Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zaby odzyskują zeby, ryby oczy, owady skrzydla, delfiny plet

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 4:29, 21 Lut 2011    Temat postu: Zaby odzyskują zeby, ryby oczy, owady skrzydla, delfiny plet

Biologia nas jeszcze nie raz zaskoczy, a to, co było uważane za dowody ewolucji może się okazać procesami opartymi na mechanizmach, które z neodarwinizmem nie mają niczego wspólnego.

Prawo Dollo było by naruszone, gdyby np. skrzydła nietoperzy powtórnie
(z założenia)
zaczęły pełnić funkcję typowo lokomocyjną wracając do formy zwykłych
nóg. Czy jakby walenie stały się znowu czworonogami. Jeżeli uruchamia
się stary program genetyczny, który z jakiegoś powodu został wyłaczony
i w ten sposób powraca stara cecha/organ, to patrząc ewolucyjnie mamy
do czynienia z atawizmami. Tutaj jedkak mamy do czynienia dokladnie z
tym samym mechanizmem ,który tutaj opisałem,a który dotyczy ryb
jaskiniowych. Chodzi o dostosowanie w ramach normy reakcji na
srodowisko; zeby (oczy) były zbędne, zanikły ze względu na koszt ich
utrzymania. Zaczeły być potrzebne znowu zaczeły się wykształcać. Jest
nie do pomyślenia ,zeby geny kodujace zęby i pozostające przez
200.000.000 bez kontroli przez selekcję naturalną mogły tak długo
zachowywać możliwość ponownej aktywacji poprzez rewersję (mutację
odwracającą skutki zepsucia genu). Pamietajmy ,że według TE ostatni
wspólny przodek ptaków, który miał zęby zył 100.000.000 lat temu. Tym
odległym datowaniem usprawiedliwia się ,że w genomach ptasich nie ma
żadnych genów kodujących zęby za wyjątkiem genu kodującego emalię
(szkliwo), która jest używana w połaczeniach pomiędzy dyskami
kręgosłupa.

Podobne procesy mogą mieć miejsce u waleni, które utraciły tylne
kończyny, bo w danym srodowisku stały się zbyt kosztowne (znany jest
powszechnie przypadek delfina, który je odzyskał ). Czy jeżeli chodzi
o uzębienie u embrionów waleni fiszbinowych. Jeżeli rzeczywiście
wnioski owe nie są oparte na mylen interpretacji czy oszustwie, to w
przeszłości młode fiszbinowce mogły posiadać zeby mleczne, które
służyły do obrony bezbronnemu cielakowi (to taka moja teoria).

Na przykładzie ryb jaskiniowych (również tutaj o tym pisałem) znany
jest nawet mechanizm genetyczny wymuszajacy odzysk oczu w warunkach
powrotu do oświetlonego srodowiska. Mało tego. Ryby jaskiniowe, które
tracą zwrok rownocześnie zyskują na produkcji większej ilości kubków
smakowych, jak i receptorów węchowych, co ułatwia orientację w
całkowitych ciemnościach rekompensując utratę zbędnych w ciemnościach
i kosztownych oczu.

[Tutaj link do doniesien o zebach u
fiszbinowców.
[link widoczny dla zalogowanych]
Fiszbinowce: śliczna forma przejściowa]



Dodaję też inne podobnyeprzykłady.


[link widoczny dla zalogowanych]
Waga głosu: 3







Odzyskały zęby po 200 mln lat
<< : Styczeń 31, 2011, 11:49:20 am >>


Po ponad 200 mln lat przerwy w żuchwie żab Gastrotheca guentheri
ponownie pojawiły się zęby. G. guentheri są jedynymi żabami, które
mają zęby zarówno w szczęce, jak i w żuchwie.

Teraz naukowcy znów zastanawiają się, czy zgodnie z prawem Louisa
Dollo, złożone cechy ulegają w toku ewolucji zatraceniu raz na zawsze
(i G. guentheri stanowią wyjątek potwierdzający regułę), czy jednak
mogą się później pojawiać jeszcze raz. Wiele wskazuje na to, że
reewolucja nie zdarza się wcale tak rzadko...

Żaby z występującego w Ameryce Środkowej i Południowej rodzaju
Gastrotheca są nazywane żabami-torbaczami, ponieważ noszą swój skrzek
w sakiewkach na grzbiecie. Zespół doktora Johna Wiensa zajął się
jednak nie rozmnażaniem, lecz zębami w żuchwie reprezentującego go
niezwykłego gatunku.

Połączyłem dane ze skamieniałości i sekwencjonowania DNA z nowymi
metodami statystycznymi i wykazałem, że żaby straciły zęby w żuchwie
ponad 230 mln lat temu. U G. guentheri pojawiły się one jeszcze raz w
ciągu ostatnich 20 mln lat.

Utrata zębów żuchwowych u przodków współczesnych żab i ich ponowne
pojawienie u G. guentheri stanowi silne poparcie dla kontrowersyjnego
pomysłu, że złożone cechy anatomiczne, które zostają utracone w toku
ewolucji, mogą się rozwinąć jeszcze raz, nawet gdy były nieobecne
przez setki milionów lat - wyjaśnia dr Wiens, który uważa, że w ten
sposób zdemaskowano lukę w prawie Dollo.

Naukowiec ze Stony Brook University podkreśla, że skoro żaby zawsze
miały zęby w szczęce, mechanizm rozwoju zębów był stale obecny. G.
guentheri odzyskały więc po prostu zęby w żuchwie, nie musząc
reewoluować samych mechanizmów tworzenia zębów.

Amerykanin uważa, że obnażona luka w prawie Dollo dotyczy też innych
przypadków, kiedy wydawało się, że doszło do ponownego wyewoluowania
utraconych cech, np. palców u jaszczurek czy etapu larwalnego u
salamander.
----------------------
[link widoczny dla zalogowanych]

W procesie ewolucji owady z rzędu straszyków utraciły skrzydła, po
czym na nowo je wykształciły. O procesie, każącym na nowo spojrzeć na
pewne elementy teorii ewolucji, czytamy w "Nature".

Straszyki (Phasmida) to owady z rzędu zaliczanego do uskrzydlonych.
Liczne ich gatunki (np. patyczaki) mają jednak częściowo lub
całkowicie zredukowane skrzydła.

Prof. Michael F. Whiting z Brigham Young University w stanie Utah
analizował sekwencję DNA 35 gatunków straszyków, chcąc stworzyć ich
drzewo genealogiczne. Przy okazji odkrył zaskakujące fakty dotyczące
ewolucji ich skrzydeł.

Z genetycznych badań Whitinga wynika, że prymitywni przodkowie wielu
gatunków współczesnych straszyków utracili zdolność lotu, następnie,
po jakichś 50 mln lat ewolucji, owady odzyskały skrzydła. Proces taki
zachodził przynajmniej cztery razy.

Entomolodzy często opisują przypadki gatunków tracących zdolność lotu.
Są to np. owady migrujące na wyspy. Utrata przez nie skrzydeł to
przejaw adaptacji. Tracąc skrzydła, nie narażają się na sytuację, w
której porwane wiatrem spadną do morza. Skrzydeł brak także większości
owadów żyjących na śniegu. Chodzi tu o to, by jak najbardziej
ograniczyć powierzchnię, przez którą tracą ciepło.

Przykład straszyków jest pierwszym, w którym udało się stwierdzić
odzyskanie zdolności lotu po uprzedniej jego utracie.

Do przypadków funkcji tak złożonych, jak zdolność lotu czy widzenie,
stosuje się zwykle prawo nieodwracalności ewolucji. Mówi ono, że w
procesie ewolucji niemożliwy jest powrót do wcześniejszego stadium
rozwoju - nawet, gdy organizmy znajdują się w identycznych warunkach,
jak ich przodkowie. Jeżeli np. któryś z narządów zaniknie, a na jego
miejsce pojawi się podobny, to pochodzenie tych narządów jest inne.

Zdaniem badacza, wyniki te mogą pociągnąć za sobą potrzebę zmian tego
elementu teorii ewolucji. "To pierwszy przykład cechy złożonej,
utraconej i odzyskanej później w trakcie ewolucji" - mówi Whiting.

Informacje na temat wytworzenia skrzydeł (nawet, jeśli w danym
momencie owad ich nie ma) zachowują się w genomie. Zdaniem Whitinga,
genetyczne "instrukcje" wzrostu skrzydeł są podobne do "instrukcji",
według której wykształcają się odnóża. W długiej perspektywie czasu
mogą być one "włączane" bądź "wyłączane" - podejrzewa badacz.

"Około 50 mln lat po utracie skrzydeł z jakiegoś powodu okazało się
korzystne, by niektóre gatunki straszyków skrzydła odzyskały" - pisze
Whiting. Obecnie znamy różne gatunki tych owadów - skrzydlate i
bezskrzydłe.

Kolejne badania mogą ujawnić podobne zjawisko u karaluchów i innych
owadów, może także i wśród innych zwierząt - sądzi Whiting.


[link widoczny dla zalogowanych]
[Pod adresem są świetne fotki tego delfina]


Znaleziono delfina z dodatkowymi płetwami
Autor: Redakcja Animalia.pl, 2006-11-09
Butelkonosy delfin z dodatkową parą płetw został znaleziony mniej więcej miesiące temu niedaleko Japonii. Nietypowego delfina znalazł i złapał rybak u wybrzeży stanu Wakayama. Delfin ten mierzy 2 metry i 72 centymetry i ma około 5 lat. Został przewieziony do Taiji Whaling Muzeum.

[http://dsc.discovery.com]
[link widoczny dla zalogowanych]

Wcześniej wielokrotnie już znajdywano delfiny z dziwnymi wyrostkami w tylnej części ciała, ale to pierwszy delfin z tak dobrze rozwiniętymi i symetrycznymi płetwami jakiego udało się zobaczyć. Dodatkowa para płetw ulokowana jest blisko ogona. Tylne płetwy delfina są wielkości ludzkich rąk i są zdecydowanie mniej sprawne niż przednia para. Eksperci uważają, że to niezwykłe odkrycie podtrzymuje teorię o tym, że dawniej delfiny żyły na lądzie oraz, że malutkie płetwy mogą być pozostałościami po tylnych nogach ssaka. Hayashi, dyrektor muzeum i badacz delfina z Japonii, nie potrafił stwierdzić na podstawie obserwacji delfina w sztucznym zbiorniku, czy używał on tylnych płetw podczas pływania. Dziwna mutacja mogła spowodować ujawnienie się tych płetw u delfina stwierdził Osumi, który również bada znalezionego ssaka. Delfin przebywający obecnie w muzeum zostanie poddany wielu testom.
[http://dsc.discovery.com]
[link widoczny dla zalogowanych]

Skamieniałości delfinów z przed 50 milionów lat wskazują na to, że miały one 4 kończyny i prowadziły swe życie na lądzie. Badania naukowców mówią również, że zarówno delfiny, hipopotamy i sarny miały tego samego przodka. Uważa się, że niektóre z tych zwierząt zaczęły żyć w morzach i miliony lat temu ich jedna para kończyn zaniknęła w toku ewolucji.






Science nr 5474/2000

--------------------------------------------------------------------------------

"Uczeni są już na tropie genetycznych przyczyn powstawania nowych gatunków.

Podczas tegorocznego zjazdu amerykańskiego Towarzystwa Biologii
Rozwoju (Society for Developmental Biology) omawiano postępy badań nad
rozwojem różnych organizmów. Mówiono m.in. o roślinach, nicieniach,
muszce owocowej i myszach. Prawdziwe poruszenie wywołało jednak
wystąpienie naukowców z University of Maryland, którzy zajmowali się
pewnym gatunkiem ryby występującej w północno-wschodnim Meksyku.

Ślepiec jaskiniowy (Astyanax mexicanus) zamieszkuje bardzo
zróżnicowane środowiska: od pełnych światła wód powierzchniowych aż po
zbiorniki jaskiniowe. Osobniki występujące w tak odmiennych warunkach
różnią się między sobą dość znacznie. Żyjące w całkowitej ciemności
ślepce mają zdecydowanie bledsze ubarwienie, a przede wszystkim brak
im oczu. Aby jednak zrekompensować sobie brak wzroku, zastosowały
nieco uproszczone prawo Hammurabiego. Zamiast reguły "oko za oko, ząb
za ząb" jaskiniowe ryby wprowadziły w życie zasadę "oko za ząb" i w
zamian za zbędne w ciemnościach oczy wykształciły większą liczbę
zębów. Bezokie ślepce mają także więcej kubków smakowych niż ich
światłolubni pobratymcy. Jednak, mimo tak znacznych różnic, oba typy
ryb należą wciąż do jednego gatunku i mogą się krzyżować.

Zaintrygowani tymi odmiennościami naukowcy postanowili zbadać, czy
geny zaangażowane w rozwój oka są tak samo aktywne u obu typów ryb.
Okazało się, że jeden z nich - gen Pax6 - w zarodkach ryb jaskiniowych
nie działa w komórkach, z których u dorosłego osobnika powstaje oko.
Do powstania tak złożonego narządu potrzeba jednak współdziałania
większej liczby genów. Organy powstają najczęściej w wyniku tzw.
kaskady genów, z których jedne kontrolują aktywność drugich.

Głównym sprawcą utraty wzroku okazał się w ostatecznych badaniach gen
Sonic hedgehog (Shh), czyli "dźwiękowy jeż" (genetycy też mają
poczucie humoru!). Jest to jeden z nadrzędnych genów kontrolujących
rozwój ciała, zarządzający pozostałymi. Jeżeli jest on nieaktywny (np.
wskutek mutacji), rozwijająca się ryba wykształci tylko jedno, duże
oko pośrodku głowy. To zjawisko nazywa się cyklopią.

U badanych ślepców jaskiniowych stwierdzono zwiększoną aktywność genu
Shh. Powodowało to niedorozwój lub całkowity brak oczu. Ponieważ ten
sam gen odpowiada za wykształcenie się wielu elementów głowy ryby,
naukowcy podejrzewają, że jego zmieniona "jaskiniowa" wersja może
prowadzić do powstania zwiększonej liczby zębów i kubków smakowych u
ryb..".........................

[link widoczny dla zalogowanych]
Pamięć ewolucji

Redaktor: Krzysztof Mindewicz
07.04.2008.
"Newsweek", 2008, nr 12, s. 70-75:

MARCIN RYSZKIEWICZ, PAMIĘĆ EWOLUCJI

Genom ma dobrą pamięć - zapisana jest w nim cała nasza ewolucyjna
przeszłość. Ślady chorób, na które zapadaliśmy, a nawet duchy
mikrobów, które je wywoływały.

Jednym z największych cudów opisanych w Biblii było przywrócenie przez
Jezusa wzroku człowiekowi ślepemu od urodzenia. Niedawno naukowcy
donieśli, że dokonali jeszcze większego wyczynu: przywrócili wzrok
ślepemu od narodzenia gatunkowi. I to przez krzyżowanie kompletnie
niewidzących osobników!

Utrata wzroku zdarza się w ewolucji dość często, w zasadzie zawsze,
gdy gatunek przestaje korzystać z oczu. I dzieje się to szybko.
Wszystkie ryby jaskiniowe, nawet te, które dopiero niedawno
skolonizowały podziemny świat, mają zdegenerowane oczy i są całkiem
ślepe (to samo dotyczy też innych żyjących w jaskiniach zwierząt,
zarówno kręgowców, choćby płazów, jak i bezkręgowców, np. owadów i
pająków). W każdym z tych przypadków ślepota następowała na skutek
gromadzenia się szkodliwych mutacji w genach, odpowiedzialnych za
powstawanie funkcjonalnych oczu. Narząd ten jest niezwykle
skomplikowany i tworzy się za sprawą współdziałania wielu genów,
przeto i dróg do ślepoty jest wiele. Czasem więc wystarczy mutacja
dezaktywująca jeden tylko gen, by proces formowania się oczu
skutecznie zakłócić.

Wiele gatunków ryb jaskiniowych ma jednak bliskich krewnych żyjących
na powierzchni, cieszących się, oczywiście, dobrym wzrokiem. Jeśli
rozejście się dróg ewolucyjnych spokrewnionych gatunków zaszło w
niedalekiej przeszłości, możliwe jest ich krzyżowanie - w takim
przypadku ich potomstwo niemal zawsze odzyskuje wzrok. Przyczyna jest
prosta: każdy ze zmutowanych, nieczynnych genów ma swój funkcjonalny
odpowiednik u form powierzchniowych. Dzięki temu u mieszańców, u
których każdy gen występuje w dwóch wariantach (matczynym i
ojcowskim), da się dożyć cały genetyczny program odpowiedzialny za
widzenie świata.

Duchy dawnych genów

Widzące potomstwo niewidzącego rodzica (nawet jeśli ów rodzic pochodzi
z linii ślepej od setek tysięcy lat) nie jest więc czymś nadzwyczajnym
- to jeszcze nie cud. Ale możliwe jest coś znacznie dziwniejszego:
przywrócenie wzroku poprzez krzyżowanie dwóch linii ślepych ryb, z
których każda utraciła wzrok przed z górą milionem lat. A to już
wydaje się ocierać o zjawiska nadprzyrodzone.

Takie doświadczenie przeprowadził zespół Richarda Borowsky'ego z
Nowego Jorku i wyniki swych prac opublikował w styczniowym numerze
"Current Biolo-gy" (2008). Do badań użyto dobrze znanych właścicielom
akwariów rybek tetra (kąsaczowate, należą do nich np. popularne
neonki) z Meksyku, żyjących zwykle w potokach i strumieniach górskich,
ale także na obszarach silnie skrasowia-łych, w rozległych systemach
jaskiń uformowanych przez wody podczas plejstocenu. Te żyjące pod
ziemią tetry z 29 głębokich jaskiń rozrzuconych po terytorium całego
Meksyku mają bardzo zdegenero-wane oczy (lub nie mają ich wcale) i
wszystkie mają swych naziemnych kuzynów, odznaczających się doskonałym
wzrokiem. Co ważne, wszystkie są ze sobą spokrewnione (choć
pokrewieństwo jest różne) i mogą się krzyżować, wydając na świat
płodne potomstwo. Krzyżówki form ślepych i widzących odzyskują wzrok -
była już o tym mowa - ale Borowsky postanowił sprawdzić, jak będą
wyglądać mieszańce rodziców jaskiniowych, gdy matka i ojciec pochodzą
z różnych populacji (i różnych jaskiń). Wyniki okazały się
zaskakujące: wśród potomstwa ślepych rodziców zawsze część rodziła się
z w pełni rozwiniętymi (choć mniejszymi) oczami i odzyskiwała wzrok
(co wykazano, skłaniając rybki do podążania za seriami poruszających
się błysków światła). Jak to możliwe?

Borowsky, który zainteresował się te-trami już wcześniej, zanalizował
ich geny wzroku i stwierdził, że u jednej z populacji jaskiniowych



*występowały one w 12 różnych odcinkach genomu rozrzuconych na wielu
chromosomach.*........"


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 17:32, 21 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 09 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Prawo Dollo było by naruszone, gdyby np. skrzydła nietoperzy powtórnie (z założenia) zaczęły pełnić funkcję typowo lokomocyjną wracając do formy zwykłych nóg.
Prawo Dollo mówi o organach lub strukturach utraconych a nie przekształconych. Inaczej - dopóki dana struktura, organ, kończyna czy cokolwiek innego stanowiącego efekt ewolucji nie zanikło w toku ewolucji całkowicie, dopóty może ono podlegać zmianom przystosowawczym nawet wedle schematu podanego powyżej - skrzydło nietoperza jest przekształconą kończyną przednią i może powrócić do funkcji chwytnej czy lokomocyjnej.
W zasadzie prawo Dollo jest postulatem statystycznym, gdyż nie zaobserwowano ponownego pojawienia się struktur ewolucyjnych po ich zaniku w danej ścieżce ewolucyjnej:
1. Ssaki nie posiadają linii bocznej.
2. Ptaki nie mają zębów.
3. Płazy nie posiadają płetwy grzbietowej.
Itd.
Można również zanalizować problem inaczej: Nieodwracalna jest taka zmiana, która zaszła tak daleko, że odwrócenie procesu przystosowawczego jest niemożliwe z powodu zbytniego oddalenia się funkcji nowej i starej. Przykłady:
1. Ewolucyjne przejście z pęcherza pławnego do płuca - powrót do pęcherza uznaje się za ewolucyjnie niemożliwy.
2. "Zagospodarowanie" przez ewolucję skrzeli na organ słuchu i żuchwę - tu również przemiana wsteczna: zsumowanie żuchwy i ucha do skrzeli uznaje się za niemożliwe.

monitor napisał:
Tym odległym datowaniem usprawiedliwia się ,że w genomach ptasich nie ma żadnych genów kodujących zęby za wyjątkiem genu kodującego emalię (szkliwo), która jest używana w połaczeniach pomiędzy dyskami kręgosłupa.
1. Gen kodujący zęby u gatunków spokrewnionych z ptakami u ptaków koduje dziób. Z tego względu genom ptaka posiada "uciszone" resztki genu kodującego zęby i można te geny uaktywnić sztucznie - jest możliwe laboratoryjne wyhodowanie ptaka z zębami.
Odwrotnie się nie da. Użycie tych samych metod (uaktywnianie genów "przykrytych") w genomie gada (np. dowolnej jaszczurki) nie spowoduje nigdy narodzin gada z dziobem, gdyż takiego genu, a nawet jego resztek, tam nie ma.
2. W połączeniu między dyskami kręgosłupa bierze udział tkanka gąbczasta a nie emalia. Być może pomylił Pan kwestię występowania tych samych związków wapnia (sole wapnia?) w kościach i zębach.

monitor napisał:
Jeżeli rzeczywiście wnioski owe nie są oparte na mylen interpretacji czy oszustwie, to w przeszłości młode fiszbinowce mogły posiadać zeby mleczne, które służyły do obrony bezbronnemu cielakowi (to taka moja teoria).
Rozumowanie całkowicie poprawne i zgodne z logiką zmian ewolucyjnych. Rozwój embrionalny fiszbinowców potwierdza taki scenariusz.

monitor napisał:
Po ponad 200 mln lat przerwy w żuchwie żab Gastrotheca guentheri ponownie pojawiły się zęby. G. guentheri są jedynymi żabami, które mają zęby zarówno w szczęce, jak i w żuchwie.
Zadziwiające jest to, że spór ten w żaden sposób nie powoduje utraty ważności przez teorię ewolucji. Jedyne, co tu obserwujemy, to precyzowanie hipotez cząstkowych wchodzących w skład bardzo rozległej i doskonale udokumentowanej teorii ogólnej.
Co ciekawe - kreacjoniści takie właśnie "docieranie się" hipotez prezentują jako dowody na to, że "teoria ewolucji się wali, gdyż sami ewolucjoniści nie są zgodni co do podstaw". To oczywista brednia oraz oszustwo na bazie wykorzystania niewiedzy odbiorcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 23:10, 15 Kwi 2011    Temat postu:

Prawo Dollo mówi o organach lub strukturach utraconych a nie przekształconych. Inaczej - dopóki dana struktura, organ, kończyna czy cokolwiek innego stanowiącego efekt ewolucji nie zanikło w toku ewolucji całkowicie, dopóty może ono podlegać zmianom.

monitor:
A więc w przypadach ,które opisałem doszlo własnie do całkowitego zaniku organów i ponownego ich odzyskania. Widziałeś miedyś delfina z tylnymi płetwami? A takiego złapano w Japonii.

Mam wrażenie, ze przepisujesz swoje informacje z jakichś stron bez ich gruntownej analizy. Albo nie czytasz tego,co ja napisałem.

Rurus:
1. Ssaki nie posiadają linii bocznej.
2. Ptaki nie mają zębów.
3. Płazy nie posiadają płetwy grzbietowej.
Itd

monitor:
Najpierw nalezałoby udowodnić ,że ich przodkowie posiadali kiedyś te struktury:-).

Rutus:
Można również zanalizować problem inaczej: Nieodwracalna jest taka zmiana, która zaszła tak daleko, że odwrócenie procesu przystosowawczego jest niemożliwe.

monitor:
50.000.000 lat, jak w przypadku tych zab ,co odzyskały żęby ci nie wystarczy? Toż przodek człowieka utracił ,rzekomo, sierść ,kość w penisie ,kły kilka milionów lat temu i nie ma po tym sladu.


monitor napisał:
Tym odległym datowaniem usprawiedliwia się ,że w genomach ptasich nie ma żadnych genów kodujących zęby za wyjątkiem genu kodującego emalię (szkliwo), która jest używana w połaczeniach pomiędzy dyskami kręgosłupa.

Rutus:
1. Gen kodujący zęby u gatunków spokrewnionych z ptakami u ptaków koduje dziób.

monitor:
Chodzi ci o dziobaka, bo tylko dzobak ma dziób oprócz ptaków.:-).


Rutus:
Z tego względu genom ptaka posiada "uciszone" resztki genu kodującego zęby i można te geny uaktywnić sztucznie - jest możliwe laboratoryjne wyhodowanie ptaka z zębami.

monitor:
Czegoś nie doczytałeś: uczeni w tym eksperymencie, o którym pewno słyszałeś po poddaniu tej opowieści rozlicznym mutacjom, poddali stymulacji rozwijajace sie kurcze mysimi zębami zębotwórczymi i w dziobie kurczaka (w miejscu ,gdzie inne zwierzęta maja zeby) wyizolowano politurę (zębinę, szkliwo).
Prawdopodobnie był to efekt zanieczyszczeń dokonanych przez mysie komórki zębotwórcze. Gdzieś napisałem cały tekst na ten temat.

Jest on jednak tak przestarzały (chyba czytałeś o tym w tekście Millera, który dopasował i użył tego motywu w dyskusji z koncepcjami Michaela Behe?), ze już o nim zapomniałem.

Ale znajdę i podrzucę na forum.

To na tyle. Przejrzałem twoje posty i wrzucę na forum trochę moich tekstów stanowiace odpowiedzi na rózne twoje (czasami naiwne) watpliwości.

Mam wszystko co trzeba, ponieważ (bez urazy) oryginalny w tym ,co piszesz nie jesteś.

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:44, 17 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Rurus:
1. Ssaki nie posiadają linii bocznej.
2. Ptaki nie mają zębów.
3. Płazy nie posiadają płetwy grzbietowej.
Itd

monitor:
Najpierw nalezałoby udowodnić ,że ich przodkowie posiadali kiedyś te struktury:-).
Takich dowodów dostarcza paleontologia, genetyka oraz anatomia porównawcza. Kreacjoniści oczywiście odrzucają te dowody, gdyż są sprzeczne z ich ideologią, ale odrzucanie rzeczywistości tejże rzeczywistości nie zmieni.

monitor napisał:
Prawo Dollo mówi o organach lub strukturach utraconych a nie przekształconych. Inaczej - dopóki dana struktura, organ, kończyna czy cokolwiek innego stanowiącego efekt ewolucji nie zanikło w toku ewolucji całkowicie, dopóty może ono podlegać zmianom.
Prawo Dollo w swej konstrukcji probabilistycznej przypomina "zakaz" znany z rachunku prawdopodobieństwa dotyczący niewystępowania ponownie tych samych liczb w LOTTO. Czy powtórzenie się identycznej szóstki w którymkolwiek dalszym losowaniu obali rachunek prawdopodobieństwa? Odpowiedź na to pytanie da pewien pogląd na sprawę prawa Dollo.

monitor napisał:
A więc w przypadach ,które opisałem doszlo własnie do całkowitego zaniku organów i ponownego ich odzyskania. Widziałeś miedyś delfina z tylnymi płetwami? A takiego złapano w Japonii.
Bardzo dobrze, że Pan o tym wspomniał. Jeśli to prawda (jakieś zdjęcia albo publikacje?) to mamy żywe potwierdzenie pochodzenia waleni od naziemnych czworonogów. Co prawda rzetelna nauka już takie potwierdzenia ma (walenie pochodzą najprawdopodobniej w prostej linii od gatunku Indohyus major żyjącego ok. 48 mln lat temu), ale żywy dowód, to nie skamielina!
Po raz kolejny kreacjonista ogłasza dowody działające na korzyść nauk biologicznych a przeciwko sobie, czy to nie dziwne?
A może jest inaczej? Może kreacjonizm jest w posiadaniu konkurencyjnego objaśnienia wystąpienia odnóży tylnych u delfina-mutanta? Jeśli tak jest, to prosimy o opis.

P.S. Proszę zauważyć: "Prawo Dollo mówi o organach lub strukturach utraconych". Kreacjonista wspomina u "utraceniu organu"! Niby w efekcie działania jakiego zjawiska zostałyby one utracone jak nie w skutek działania makroewolucji. Kolejny raz w dyskusji kreacjonista forsuje dane ewolucjonistyczne opierając się na nich i traktując je jako poprawne!


Ostatnio zmieniony przez Rutus dnia Nie 8:47, 17 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 16:18, 17 Kwi 2011    Temat postu: Dowody na ewolucję ptaków.

PRZENIESIONY

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 1:19, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 16:19, 17 Kwi 2011    Temat postu: Dowody na ewolucję ptaków.

PRZENIESIONY

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 1:21, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:52, 17 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Mam prośbę: prosze przestać organiczać swoje stwierdzenia do gołosłownych sloganów, jak te powyżej ,ponieważ doprawdy nie ma z czym dyskutować. I nie sposób takich sofiznatow rozebrać za jednym razem ,w jednym poscie wykładając kawę na ławę.
Jestem pod wrażeniem wykonania za mnie pracy polegającej na zaprezentowaniu danych paleontologicznych potwierdzających hipotezy ewolucyjne. Jednego nie rozumiem - skoro jest Pan tak sprawnym i wyrobionym propagatorem teorii ewolucji oraz wiedzy naukowej z tego zakresu, to po co było powoływanie się na stronę Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego?

Takie sytuacje w nauce są stanami normalnymi:
monitor napisał:
Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek,iż najbliższymi krewnymi wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. Jak sugeruje artykuł rozpada się rząd szponiastych, ponieważ jastrzębie orły i sępy, sowy i czepigi są krewnymi dudków,żołn,,zimorodków,,dzięciołów,miodowodów i dzioborożców. Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. Flamingi nie będą zaliczane razem z bocianami,czaplami i ibisami do brodzących i stworzą osobną grupę z perkozami, "które rozwiedziono właśnie z nurami". Do tej grupy dołączą ponadto wężówki, kormorany, głuptaki,pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej podgrupie z albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens. U żurawiowatych pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki (!). Madagaskarniki dołączą do gołębi, słonecznica do lelków,a dropiopodobne karami w okolice sokołów....
... noszą miano weryfikacji i falsyfikacji i nie prowadzą do "zawalania się" teorii a do jej uszczegóławiania, co powoduje jej silniejsze zamocowanie w danych empirycznych. W zasadzie jest tak - im więcej takich sytuacji w obrębie jednej teorii, tym trudniej jest ją obalić. Wbrew temu, co twierdzą kreacjoniści.
To właśnie o tym myślałem pisząc o sile danych genetycznych i o ich "anty-kreacyjności".
A technikę obalania teorii naukowych opisałem tu. Jeśli uważa Pan, że teoria ewolucji jest błędna i ma Pan ku temu podstawy merytoryczne, to nic prostszego. I jeszcze jaka sława!

P.S. [link widoczny dla zalogowanych] (chyba przez niedopatrzenie) prowadzi do innego obrazka, niż zaprezentowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 17 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:17, 17 Kwi 2011    Temat postu:

Jak Pan widzi, argumenty przeciwko teorii ewolucji są coraz większe, a będą większe jeszcze bardziej. Serwer przyjmie obrazy znacznie większe, a monitor to wykorzysta w swojej argumentacji, jeszcze trochę, a nie tylko ptak, ale nawet jego oko nie zmieści się na ekranie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 23:27, 17 Kwi 2011    Temat postu:

Odpowiedz Pan otrzyma w watku :"kreacjonizm z lotu ptaka". Tam przenosze dyskusje o ptakach. Tam Pan tez dostał inne odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin