Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria Inteligentego Projektu.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 18:15, 05 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:


Chemistry & Biology,Current Biology,Developmental Cell,immunity,Molecular Cell,Neuron,Structure liczba artykułów z tym pojeciem od czasu publikacji "czarnej skrzynki Darwina"Behego do dzisiaj wynosi -ZERO,NULL.



Moim zdanie powinno cię dziwić to "dziwne ,tajemnicze milczenie":)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 18:47, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Szymon:

Cytat:
Szymonie, więc w jaki sposób operon lac stał się przydatny komórce, zanim te wszystkie enzymy, mogące pełnić różne funkcje stopniowo "zjednoczyły" się do pełnienia zintegrowanej funkcji w obrębie tego operonu? Dlaczego dobór naturalny promował taki kaleki półoperon zanim jeszcze wyewoluowała ta integracja? Do czego mógł być przydatny ćwierć czy półoperon np. bez ułożonych liniowo genów , odpowiedniego białka represorowego wiążącego z odpowiednią domeną induktor, i musiał być kopatybilny do sekwencji regulatoroerj DNA.

Cytat:
1.Podstawa ewolucji molekularnej jest zmienność inf.genetycznej oraz dobor naturalny.Za procesy zmienosci inf.gen.odpowiadaja nie tylko mutacje,ale bardziej globalne systemy wymiany materialu genetycznego:duplikacje,rekombinacje(sekwencje repetetywne ),transfekcja,transdukcja,koniugacja.Wszystkie te procesy sa obserwowane w naturze ,a nie tylko hipotetycznie.
Kluczowa role w generowaniu tej zmiennosci odgrywaja RUCHOME ELEMENTY GENETYCZNE((Is,Tn,transpozony,itp)Polecam "Biologia molekularna bakterii'str365-453


Już pominę fakt, iż niektóre wymienione przez ciebie procesy nie odbywają się w bakterii e.cola i dziękuję za wykład z ewolucjonizmu. byłbym jednak wdzięczny gdybyś zaprezętował dokładny, modelowy opis (krok po kroku) ewolucji operonu lac używając w nich procesów, które wymieniłeś, bo tak naprawdę niczego poznawczego nie wypłodziłeś.


Cytat:
Jesli juz mamy geny i odpowiedzialne za rozkład laktozy,to tylko potrzeba procesów wyzej opisanych procesów,aby zgromadzic obok siebie potrzebne geny.Co wiecej-nie jest to konieczne-sa geny samodzielnie regulowane,a mimo to prawidlowo funkcjonuja .
2.Zacytuje def.UNZ Behego:


Geny odpowiedzialne za ten rozkład, to szeroka gama specjalizacji np. permeaza potrafiąca transportować laktoże do komórki. Bez laktozy nie ma sensu białko represorowe,ponieważ nie byłoby transportu laktozy,bez białka operon, bo po co coś transkrybować bez sensu i narażąć komórkę na bezsensowną stratę energii? Czy uważąsz,że dobór naturalny promował by taką cechę?


Cytat:
jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych,
oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie jakiejkolwiek z tych części
powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować.
Skoro dobor naturalny moze selekcjonowac tylko takie uklady,ktore juz działają,to jesli danego systemu biologicznego nie mozna wytworzyć stopniowo,musial on powstać jako zintegrowana jednostka,w jednym pelnym skoku,aby dobór naturalny mial na co oddziaływać"

Cytat:
Operon lac sklada sie z 3 genow,z czego tylko 2 sa odpowiedzialne za metabolizm laktozy(gen lacY I lac Z).Z tego wynika,ze układ ten nie spelnia def.UNZ(patrz podkreslenie)


Bzdura na kółkach--operon lac składa się w szkolnym prymitywnym opisie z tego co piszesz, jednak w rzeczywistości w jego regulowaniu biorą udział odrębne geny (swoisty system regulacji).


Cytat:
3.Taki operon jest funkcjonalny,gdyz spelnia swoją role-transport laktozy i jej rozkład.
Nie wiem co znaczy :ćwierć czy półoperon (takich pojęć nie ma)"?


Są ,są ,bo zanim coś wyewoluuje do całego ,kompletnego systemu, to musiało takie być. Dollittle pisze o "prostszych kaskadach krwi" u bezszczękowców, podaj mi powód dlaczego nie mógłbym napisać:"97% kaskady,którą obserwujemy u kręgowców lądowych"?


Cytat:
Powtarzam;operony mogą byc jednogenowe albo wielogenowe,co wiecej wiekszość _ z nich NIE znajduje blisko siebie.



No ale co z tego i jak to ma się do ewolucji operonu lac? Przecież o tym gadamy: tak czy nie? Kolego, masz obowiązaek przeanalizować wszystkie czynniki, które umożliwiają operonowi lac właściwe funkcjoniwanie, wziąć pod uwagę jego budowe strukturalną (przeanalizować ,w jaki sposób trzy geny zaczęły leżeć koło siebie,zaczęły być transkrybowane jednocześnie, i skąd więły się geny na proteolize, która je dzieli, tnąc w odpowiednich miejscach [co to by było,jakby ucięła w obrębie ORF?] i regulator ,żeby zaczęła dzielić--pisałem o tym wcześniej ale żeś powycinał te fragmenty mojej argumentacji. Pominąłeś również bardziej podstawowe mechanizmy w komórce, o których pisałem--już kilka razy prosiłem cię o opis ewolucji najprostszej glikolizy, innym razem syntezy aminokwasów i nukleotydów, ponieważ to te procesy tak naprawdę stanowią kontekst dla operonów, które tylko powiększają pojemność środowiska bakterii. A ty nawet z operonem nie możesz dać sobie rady, tylko uciekasz się do ogólników i wdrażąsz we wszystko wiele pracy ,żeby wywołać w laikach wrażenie,że coś tu obalasz).


Cytat:
Represor nie jest konieczny dla tych procesów-on to tylko optymalizuje.Poza tym potencjalnie może to robić inny represor majacy zdolnośc do wiazania sie do promotora w podobny sposób ,a tych jest u E.coli wiele.



Co ty wypisujesz; jakby nie było odpowiedniego represora, który by był wrażliwy na indukcje laktozy nie ruszyłby żaden proces transkrypcji odpowiednich genów na rozkład i transport produktów uzyskanych z laktozy. Jaki inny represor może to robić? Jaki inny represor może być komplementarny do sekwencji regulatorowej i induktora? Uczeni uzyskali mutacje w tych sekwencjach i robiła się lipa. Cały czas zachodziła bezsensowna transkrypcja operonu czy laktoza była w środowisku czy nie, co zaburzało pracę komórki.


PS;
Jak widzisz musisz bardziej się postarać,a inwektywa, toi nie moje dzieło po prostu ktoś mi wlazł na konto, bo kazałem zapamiętać hasło. Była w domu gościna,dużo ludzi,dzieciaków i każdy się bawił. Przepraszam mimo to. Do Więzienia zajrzałem i widziałem aplauzy na twoją część,jak to mnie rzekomo zmasakrowałeś. Takie rzeczy mogą wypisywać tylko ludzie w biologii nie zorientowani,więc daruję sobie komentarze. Udało ci się ich zakręcić i tyle.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 12:55, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 7:30, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Ciąg dalszy tej dyskusji odbiegł od tematu wątku i został przeniesiony do Kawiarni:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/skutek-uboczny-ip,3493.html
</moderacja>


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 7:47, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Piszesz Minotorze;

Cytat:
byłbym jednak wdzięczny gdybyś zaprezętował dokładny, modelowy opis (krok po kroku) ewolucji operonu lac używając w nich procesów, które wymieniłeś, bo tak naprawdę niczego poznawczego nie wypłodziłeś.


Tematem jest teoria ID I jej status naukowy analizowany na przykładzie operonu lac jako dowodu na istnienie nieredukowalnej złożonosci w rozumieniu Behego.Jedynie to moze byc dla mnie polem poszukiwan,a nie szczegółowe modele ewolucji molekularnej.Równie dobrze mógłbym zapytać jakie szczegółowe modele proponuje teoria ID.
Warto,abyś sie odniósł do krytyki koncepcji UNZ ,przedstawionej przez Wuja,która prawdopodobnie dowodzi ,że UNZ moga podlegać ewolucji
http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/dowod-ze-ip-nie-jest-w-stanie-zaprzeczyc-te,1183.html
Milczenie prestizowego pisma "Cell" [link widoczny dla zalogowanych] w kwestii NIEREDUKOWALNEJ ZŁOZONOŚCI SWIADCZY DLA MNIE DOBITNIE,ZE JEST TO POJĘCIE NIE MAJACE POTWIERDZENIA W BADANIACH NAUKOWYCH W BIOLOGII KOMÓRKI
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 9:40, 08 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:

Tematem jest teoria ID I jej status naukowy analizowany na przykładzie operonu lac jako dowodu na istnienie nieredukowalnej złożonosci w rozumieniu Behego.Jedynie to moze byc dla mnie polem poszukiwan,a nie szczegółowe modele ewolucji molekularnej.



No więc podaj szczegółowy model molekularnej ewolucji operonu lac. Już ci pisałem, że nie jest to przykład standardowy, a jednak nieredukowalny:). Ja go sobie wymodziłem kilka latek temu, gdy otwierały się przede mną bramy biologii i jak się okazało intuicja znalazła oparcie w faktach:). Sam narobiłeś szumu z tym operonem, więc się teraz tłumacz.

Obszernie odniosłem się do twoich argumentów, choć czasami trochę namieszałeś. Bo co ty takiego napisałeś? A wymieniłeś kilka mutacji, żeby mnie oświecić na temat mechanizmów ewolucji, następnie zapewniłeś, że białka z operonu lac. mogły (mogą) pełnić odrębne funkcje (i niby co z tego--i co właściwie przez to rozumiesz nie wyjaśniłeś). Różne części łapki na myszy też mogą być używane do różnych celów, ale czy stworzysz łapkę na myszy, krok po kroku, dodając kolejne elementy? Jednego zabraknie i łapka nie spełni swojej funkcji polegającej na skutecznym łapaniu gryzoni.


I mało mnie interesuje co ty uważasz za naukowe (choć koncepcja nieredukowalnej złożoności została ukuta [choć w innym sensie] jeszcze przed Behem i przez ewolucjonistów), ponieważ jest faktem przyrodniczym, że układy nieredukowalne w przyrodzie istnieją i biologia ewolucyjna nie ma pojęcia jak wyewoluowały. Pozostaje jej więc zapewniać, że tak naprawdę są redukowalne, z tym, że nauka nie wie jeszcze na jakiej zasadzie. No i nauka ewolucyjna nie zachęca do szukania zamysłu, tylko optymizmu naukowego, polegającego na UWIERZENIU, że nauka kiedyś da sobie z tym problemem radę:)


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 9:47, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 09 Wrz 2008    Temat postu:

ZAPRASZAM CIE MONITORZE NA NOCNA ROZMOWE O ID
ZE SRODY NA CZWARTEK NA TYM FORUM+SZYKUJ ARGUMENTY :fight:
SZYMON :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 11:32, 10 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:
ZAPRASZAM CIE MONITORZE NA NOCNA ROZMOWE O ID
ZE SRODY NA CZWARTEK NA TYM FORUM+SZYKUJ ARGUMENTY :fight:
SZYMON :grin:


Niestety wyjeżdżam na kilka dni. Ale nic straconego, bo przecież znasz wszystkie moje posty i odpowiedzi w różnych wątkach,więc ty i twoi znajomi możecie się do wszystkiego obszernie odniść (co kilka głów to nie jedna,więc sprawnie wam pójdzie),a ja kiedy wrócę, to do wszystkiego się odniosę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:53, 10 Wrz 2008    Temat postu:

Post abangel przeniesiony do Więzienia:
http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/kolejny-atak-osobisty-abangel,3506.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:32, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Piszesz Monitorze;

Cytat:
I mało mnie interesuje co ty uważasz za naukowe (choć koncepcja nieredukowalnej złożoności została ukuta [choć w innym sensie] jeszcze przed Behem i przez ewolucjonistów), ponieważ jest faktem przyrodniczym,


Jesli chodzi o naukowość to istnieje uznana w swiecie nauki jej metodologia.Tradycyjnie, niezależnie od rozmaitych kwestii filozoficznych i społecznych, zazwyczaj przyjmuje się, że na metodę naukową składa się następujący zbiór czynności:
Obserwacje wstępne
Budowanie hipotezy
Wykonywanie rzetelnych eksperymentów weryfikujących hipotezę
lub rzetelne zbieranie danych historycznych mających potwierdzić teorię lub jej zaprzeczyć
Przyjęcie lub odrzucenie hipotezy w oparciu o zebrane dane.
Powtarzanie procedury - czyli stała weryfikacja starych i budowanie nowych hipotez, w momencie gdy stare przestają się sprawdzać.
Ponadto, wyniki badań naukowych poddane muszą być krytyce innych naukowców. Nauka jest w istocie procesem społecznym, w którym jedni naukowcy stale przyglądają się sceptycznie wynikom pracy innych naukowców i akceptują je lub odrzucają w oparciu o obiektywne kryteria. Proces ten odbywa się zazwyczaj poprzez publikowanie wyników prac w czasopismach naukowych. Zazwyczaj, zanim publikacja jest w ogóle przyjęta do druku, jest ona anonimowo recenzowana przez co najmniej dwie osoby zajmujące się tą samą dziedziną badań i może się ukazać dopiero po pozytywnej opinii recenzentów. Publikacja może być później komentowana, krytykowana i oceniana przez innych badaczy, którzy jeśli uznają, że zawarte w niej informacje nie są wiarygodne, mogą publikować wyniki swoich badań, które stoją w opozycji do kontrowersyjnej pracy. Duży wpływ na kierunek prac naukowych mają też konferencje, na których toczą się oficjalne i nieoficjalne dyskusje pomiędzy naukowcami.
Tego wszystkiego nie mozna przypisać koncepcji niereduk.złozoności.
Koncepcja ta nie zdobyła uznania w kregach naukowych,nie byla żródłem publikacji w powaznych czasopismach naukowych ani nie stała się przedmiotem badań i eksperymentów.
Wystarczy przejrzeć reprezentatywną bazę [link widoczny dla zalogowanych]
aby dojść do wniosku,że niered.złoż.nie jest zadnym faktem,gdyz brakuje jakichkolwiek danych na ten temat.Chyba,że masz inna def.faktów przyrodniczych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:50, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Piszesz Monitorze:

Cytat:
Geny odpowiedzialne za ten rozkład, to szeroka gama specjalizacji np. permeaza potrafiąca transportować laktoże do komórki. Bez laktozy nie ma sensu białko represorowe,ponieważ nie byłoby transportu laktozy,bez białka operon, bo po co coś transkrybować bez sensu i narażąć komórkę na bezsensowną stratę energii? Czy uważąsz,że dobór naturalny promował by taką cechę?


Represor odpowiada za zablokowanie transkrypcji parmeazy ,ale nie jest konieczny ,aby to bialko znajdowalo sie w komórce.Aby wyprodukować parmeazę wystarczy odpowiedni promotor,nawet mało wydajny.Zreszta blokada nie jest 100%.,o czym swiadczy obecnośc kilku czasteczek parmeazy w komorce pomimo represji.Odblokowanie powoduje wzrost jej do kilku tysięcy.Ewolucja molekularna zaklada,że uklad nie byl tak złozony ,jak ten obecny i nie podlegal tak wyrafinowanej kontroli.Poczatki byly duzo prostsze:tylko jeden gen-parmeazy lub galaktozydazy.
Dobór nat.promuje wszystko,co choc minimalnie daje korzyśc,choć w porównaniu do dzisiejszego,złozonego systemu wydaje sie to mało wydajne.To prawda,ze upraszczam,ale chyba uznasz,ze do wytworzenia parmeazy badz galaktozydazy chocby w minimalnej ilości i w sposób malo efektywny wystarcza :odpowiedni promotor i odpowiedni gen struktury dla danego bialka.


Monitor pisze:'

Cytat:
Są ,są ,bo zanim coś wyewoluuje do całego ,kompletnego systemu, to musiało takie być.


Nie znalazlem def.pojecia półoperon ani cwiercoperon w znanych mi podrecznikach z biologii molekularnej,więc nie wiem ,o czym piszesz.
Poza tym,skad wiesz,że ten układ musial rzekomo być od poczatku tak optymalnie stworzony,a nie mógł powoli,stopniowo osiagnac takiej sprawnosci?
Monitor pisze:

Cytat:
Kolego, masz obowiązaek przeanalizować wszystkie czynniki, które umożliwiają operonowi lac właściwe funkcjoniwanie, wziąć pod uwagę jego budowe strukturalną (przeanalizować ,w jaki sposób trzy geny zaczęły leżeć koło siebie,zaczęły być transkrybowane jednocześnie, i skąd więły się geny na proteolize, która je dzieli, tnąc w odpowiednich miejscach [co to by było,jakby ucięła w obrębie ORF?] i regulator ,żeby zaczęła dzielić--pisałem o tym wcześniej ale żeś powycinał te fragmenty mojej argumentacji.

1.Geny moga leżec obok siebie dzieki procesom np. rekombinacji -to obserwowane w komorkach e.coli.Dzieki niej tworzą sie nowe kombinacje genów.
2.Nie rozumiem zdania o "genach na proteolize"itd.
Ten proces jest zupelnie zbedny przy ekspresji operonu lac i generalnie przy bakteryjnej syntezie bialek.mRNA bakteryjny jest przeciez policistronowy,czyli zawiera informację w kilku genach i kazdy gen posiada oddzielny sygnal inicjacji translacji.Stad produkt nie musi byc ciety,a na pewno nie jest nim parmeaza ani galaktozydaza.
Piszesz Monitorze;

Cytat:
o ty wypisujesz; jakby nie było odpowiedniego represora, który by był wrażliwy na indukcje laktozy nie ruszyłby żaden proces transkrypcji odpowiednich genów na rozkład i transport produktów uzyskanych z laktozy.

Blędnie zakładasz ,że ekspresja pierwotnego operonu MUSIAŁA zawierać jakiś represor-skąd to wiesz?
Nie musiała ,gdyz aby wyprodukować np.parmeaze nie potrzeba represora,ale wystarczy promotor.Dzieki parmeazie(prymitywnej ,a wiec malo skutecznej) komorka transportuje znikoma ilość laktozy,która nie zakłoca metabolizmu,gdyz podlega powolnemu rozpadowi do glukozy i moze być wykorzystana przez komorke.Z czasem dzieki doborowi naturalnemu i procesom rekombinacji powstał gen galaktozydazy,który bardzo usprawnil ten proces.
Warto pamietac,że wiele genow nie podlega regulacji przez represor(aktywator)a mimo to sa produkowane bialka.
Szkoda,ze nie odnosisz sie do podstawowego zarzutu Wuja,ze jesli nawet istnieją układy niered.złozone to moga one podlegac ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 19:31, 11 Wrz 2008    Temat postu:

[ciach]

Przeczytaj sobie tą przeglądówkę, może da ci to pewien obraz nieredukowalnej złożoności operonu lac [link widoczny dla zalogowanych] ja już nie mam siły w kółko tłumaczyć jednego i tego samego. Na tym zawieszam dyskusję na czas nieokreślony, ponieważ oprócz internetu mam jeszcze obowiązek zarabiać na rodzinę.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 19:33, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 14:26, 12 Wrz 2008    Temat postu:

Szymon:
Cytat:
Dzieki parmeazie(prymitywnej ,a wiec malo skutecznej) komorka transportuje znikoma ilość laktozy,która nie zakłoca metabolizmu,gdyz podlega powolnemu rozpadowi do glukozy i moze być wykorzystana przez komorke.


Co do proteoliz przyznaję ci rację,są zbędne. A co do powyższej wypowiedzi, to czy mógłbyś dać namiary na jakieś fachowe czasopismo? Co to znaczy "prymitywna permeaza" i gdzie wyczytałeś ,że laktoza bez pomocy enzymu rozpada się w komórce e.coli? Nie twierdzę,że nie masz racji,ale proszę mi to proszę udokumentować.
Ja dużo czytałem o zjawisku nietolerancji laktozy, które jest wywołane niedoborem lub brakiem enzymów, które umożliwiają jej rozkład do przyswajalnych cukrów ( [link widoczny dla zalogowanych] ). Nie doczytałem jednak nigdy,że nie dotyczy to prkariontów.

edit:


[link widoczny dla zalogowanych]

"Do rozłożenia laktozy drobno-ustroje muszą posiadać dwa z wymienionych enzy-mów, tzn. b-galaktozydazę oraz permeazę b-galakto-zydową. Ten pierwszy jest disacharydazą katalizującąhydrolizę laktozy do glukozy i galaktozy, które bakte-ria może wykorzystać jako źródło węgla (8, 15), nato-miast permeaza b-galaktozydowa jest istotnym biał-kiem transportującym, które przenosi b-galaktozydyi protony przez błonę cytoplazmatyczną (15, 24, 26).Każdy drobnoustrój niezdolny do rozkładu laktozy nieposiada b-galaktozydazy. Bakterie określane jako póź-no fermentujące laktozę wykazują normalną aktyw-ność b-galaktozydazy, natomiast aktywność permeazyb-galaktozydowej jest u nich niska (25). Według nie-których autorów (5, 22), kwas z laktozy wytwarzająwszystkie szczepy E. coli, w przeciwieństwie do pałe-czek Y. pseudotuberculosis, które takiej zdolności nieposiadają (20, 21).U bakterii tych istnieje pewna prawidłowość. Po-siadają one w swoim genomie gen lacZ (3, 21), któryponadto ulega ekspresji w postaci produktu b-galak-tozydazy. Obecność tego enzymu potwierdzono dodat-nim wynikiem w teście ONPG (rozkład O-nitrofeny-lo-b-D-galaktopiranozydu) (20, 21). Mimo pozytyw-nego wyniku tej próby, szczepy Y. pseudotuberculosisnie rozkładają laktozy. Dowiedziono (20, 21), że braktej cechy, pomimo syntezy b-galaktozydazy świadczyo niezdolności tych bakterii do syntezy permeazyb-galaktozydowej. Ustalono również, że drobnoustroje...."

A tutaj świetny artykuł Michaela Behego ,w którym obala ewolucjonistyczne mrzonki na temat ewolucji operonu lac:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 15:58, 12 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:02, 12 Wrz 2008    Temat postu:

Piszesz Monitorze:


A co do powyższej wypowiedzi, to czy mógłbyś dać namiary na jakieś fachowe czasopismo? Co to znaczy "prymitywna permeaza" i gdzie wyczytałeś ,że laktoza bez pomocy enzymu rozpada się w komórce e.coli?



Proszę bardzo


[link widoczny dla zalogowanych](C12H22O11, cukier mlekowy), dwucukier zbudowany z D-galaktozy i D-glukozy. Laktoza – nadaje słodkawy smak mleku ( zwana cukrem mlekowym), jest najmniej słodka

· powstawanie
· właściwości- - Bezbarwny lub biały, nieco słodki, rozpuszczalny w wodzie, bezwonny proszek o temperaturze topnienia 225°C i skręcalności właściwej
· występuje - Występuje w mleku ssaków w stężeniu kilku procent. Otrzymywana z serwatki, nie fermentuje pod wpływem drożdży, bakterie w kwaśnym mleku przemieniają ją w kwas mlekowy.
Maltoza i laktoza po dołączeniu wody rozpadają się na cukry proste: glikozę i jej izomery
Sacharoza C12H22O11 -.

C12H22O11+H2O-------- C6H12O6+ C6H12O6
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:09, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Montor pisze:

Cytat:
Przeczytaj sobie tą przeglądówkę, może da ci to pewien obraz nieredukowalnej złożoności operonu lac [link widoczny dla zalogowanych] ja już nie mam siły w kółko tłumaczyć jednego i tego samego.


Problem z Toba Monitorze polega chyba na tym,ze nie czytasz dokładnie tego,co rzekomo ma dowodzić nieredukowalnej złozonosci operonu lac.Artykuł ten stwierdza cos dokładnie odwrotnego.Moga istniec operony lac zlozone tylko z 2 genów(bez represora!).Co wiecej -aktywny jest tylko jeden b-galaktozydaza .
Cytat;


Cytat:
Zatem jeżeli z trzech strukturalnych genów opero-nu laktozowego, w genomie pałeczek Y. pseudotuber-culosis występują dwa (lacY, lacZ), cechujące się od-powiednio 64,8% i 59,9% homologią nukleotydową do tychgenów występujących w genomie pałeczek E. coli;możliwe jest, że stanowi to pozostałość po „pełnym”operonie, który mógł ulec rozpadowi w procesie zmien-ności genetycznej. Dodatkowym dowodem potwier-dzającym tę tezę jest ich wspólne pochodzenie filoge-netyczne (ryc. 2). Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż jeden ze wspomnianych genów (lacZ) ulega ekspresji w postaci enzymu b-galaktozydazy, czego widocznym efektem jest dodatni wynik w teście ONPG.


Szkoda,że nie znajdziesz czasu Monitorze na tworcza polemikę,ale moze to i dobrze,bo uzupelnisz swoje braki z biologi molekularnej bakterii,ktore bez watpienia posiadasz(przyklad" genow na proteolizę").Cieszy mnie,ze umiesz sie przyznac do błedu,bo to zacheca do poszukiwania prawdy,a nie zamyka w sztywnych schematach myslenia.
Chce Ci rowniez powiedziec,ze nie jestem ortodoksyjnym darwinista,i sa pytania ,na ktore ,moim skromnym zdaniem,nie umie zadowalajaco odpowiedziec teoria ewolucji np.pochodzenie eukariota ,kodu genetycznego, płci.Z tymi pytaniami chćę wystapic na festiwalu nauki w dyskusji o ewolucji.
Pozdrawiam :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:06, 27 Wrz 2008    Temat postu:

Przeczytaj sobie tą przeglądówkę, może da ci to pewien obraz nieredukowalnej złożoności operonu lac [link widoczny dla zalogowanych] ja już nie mam siły w kółko tłumaczyć jednego i tego samego.

Cytat:

Problem z Toba Monitorze polega chyba na tym,ze nie czytasz dokładnie tego,co rzekomo ma dowodzić nieredukowalnej złozonosci operonu lac[u].Artykuł ten stwierdza cos dokładnie odwrotnego....


Czyżby???

Cytat:
Zatem jeżeli z trzech strukturalnych genów opero-nu laktozowego, w genomie pałeczek Y. pseudotuber-culosis występują dwa (lacY, lacZ), cechujące się od-powiednio 64,8% i 59,9% homologią nukleotydową do tychgenów występujących w genomie pałeczek E. coli;możliwe jest, że stanowi to pozostałość po „pełnym”operonie, który mógł ulec rozpadowi w procesie zmien-ności genetycznej. Dodatkowym dowodem potwier-dzającym tę tezę jest ich wspólne pochodzenie filoge-netyczne (ryc. 2). Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż jeden ze wspomnianych genów (lacZ) ulega ekspresji w postaci enzymu b-galaktozydazy, czego widocznym efektem jest dodatni wynik w teście ONPG.




Przypominam ,że dyskutujemy o możliwych sposobach powstania operonu lac,a nie jego rozpadu i podzieleniu na odrębne geny, bo te geny muszą najpierw POWSTAĆ i dopiero pózniej stworzyć operon. Zacytowałeś tekścik, który tylko niezorientowanym wydaje sie dowodzić odwrotności ewolucji tego operonu,a więc jego redukowalności.

Cytat:
Szkoda,że nie znajdziesz czasu Monitorze na tworcza polemikę,ale moze to i dobrze,bo uzupelnisz swoje braki z biologi molekularnej bakterii,ktore bez watpienia posiadasz



Braki posiada każdy ty też. Każdy-nawet najwybitniejszy uczony-całe życie się czegoś uczy i często myli,więc daruj sobie te wycieczki na poziomie przedszkolaka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:11, 27 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:
Piszesz Monitorze:


A co do powyższej wypowiedzi, to czy mógłbyś dać namiary na jakieś fachowe czasopismo? Co to znaczy "prymitywna permeaza" i gdzie wyczytałeś ,że laktoza bez pomocy enzymu rozpada się w komórce e.coli?



Proszę bardzo


[link widoczny dla zalogowanych](C12H22O11, cukier mlekowy), dwucukier zbudowany z D-galaktozy i D-glukozy. Laktoza – nadaje słodkawy smak mleku ( zwana cukrem mlekowym), jest najmniej słodka

&middot; powstawanie
&middot; właściwości- - Bezbarwny lub biały, nieco słodki, rozpuszczalny w wodzie, bezwonny proszek o temperaturze topnienia 225°C i skręcalności właściwej
&middot; występuje - Występuje w mleku ssaków w stężeniu kilku procent. Otrzymywana z serwatki, nie fermentuje pod wpływem drożdży, bakterie w kwaśnym mleku przemieniają ją w kwas mlekowy.
Maltoza i laktoza po dołączeniu wody rozpadają się na cukry proste: glikozę i jej izomery
Sacharoza C12H22O11 -.

C12H22O11+H2O-------- C6H12O6+ C6H12O6


To jest wogóle nie na temat. To,że woda przyczynia się do depolimeryzacji większych cząsteczek nie jest tajemnicą (to dobry argument za tym,że nie było żadnego praoceanu i bulionu pierwotnego). Z czego Ty kolego dokładnie zdawałeś sobie sprawę ;miałeś mi przytoczyć fachowy-a nie z jakiejś ściągi-tekst świadczący o tym,że w środowisku komórki bakterii taki samoistny rozgład wielocukrów zachodzi ,i że jest to korzystne ,zamiast powodować--na wzów eukariontów,nawet jednokomórkowych ich nietolerancje (np. laktozy).

Na tym kończę i z tego pułapu będziemy kontynułować dyskusję, ponieważ od udowodnienia istnienia takiego korzystnego biologicznie zjawiska (bezenzymatycznego rozpadu laktozy w komórkach) możemy w ogóle rozmawiać o ewolucji operonu lac. Jak widzisz przedwcześnie cieszyłeś się ze zwycięstwa:)


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 13:23, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:55, 27 Wrz 2008    Temat postu:

monitor napisał:
Na tym kończę i z tego pułapu będziemy kontynułować dyskusję,

To jakaś nieredukowalna logika :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:35, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Po pierwsze, pod monitorowym linkiem nie ma żadnego artykułu Behego, lecz wynik googlowania (" Wyniki 1 - 10 spośród około 193 dla zapytania ewolucja operonu lac"). Po drugie, jak wiadomo, stwierdzenie nieredukowalnej złożoności obiektu w sensie Behego nie stanowi żadnego argumentu za nieistnieniem ścieżki ewolucyjnej do tego obiektu. Po trzecie, byłoby na miejscu, monitorze, gdybyś podsumował argumentację Behego w kwestii operonu.

Aha, i po czwarte: gdzie jest, monitorze, twoja odpowiedź na ostatni post szymona? Bo to, co przeczytałem, jest tylko powtórzeniem tego, co napisałeś poprzednio - po usunięciu z zapisu dyskusji komentarza szymona:

szymon napisał:
Artykuł ten stwierdza cos dokładnie odwrotnego. Moga istniec operony lac zlozone tylko z 2 genów(bez represora!) . Co wiecej -aktywny jest tylko jeden b-galaktozydaza.

Gdzie jest twoja odpowiedź na tę uwagę?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:40, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 13:21, 29 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:


szymon napisał:
Artykuł ten stwierdza cos dokładnie odwrotnego. Moga istniec operony lac zlozone tylko z 2 genów(bez represora!) . Co wiecej -aktywny jest tylko jeden b-galaktozydaza.

Gdzie jest twoja odpowiedź na tę uwagę?


Wuju-ja już wcześniej odpowiedziałem na ten argument, to Szymon się klonuje.
W "opisanym" przez Szymona przypadku istnieje po prostu inny system regulacji transkrypcji tych genów.
My tu dyskutujemy o możliwości ewolucji operonu lac. u e.coli. Opisane przez Szymona przykłady nie mogą stanowić przykładu "prototypu" (prekursora)wiodącego do takiego operonu,jak lac. u e.coli. Zamiast naciaganych ogólników, to Szymon powinien przysiąść portki i szczegółowo opisać taką ewolucję. Podpowiem jak to się czyni: najpierw opisuje się działanie jednego typu operonu i wyjaśnia jego ewolucje,a pózniej pokazuje się krok po kroku ,jak owy przekształcał się w inny typ operonu (w tym przypadku dyskutowanego lac.).
Nie rozumiem tu za bardzo wypowiedzi Szymona dotyczącej "tego nie działajacego genu w operonie", ale jeśli idzie mu o artykuł ,do którego dałem linka, to przecież opisany w nim operon, we fragmencie, który przytoczyłem pokazuje wyraznie,że operon przestał działać i laktoza przestała być rozkładana. W dodatku proszę Wuja, proszę się przyczepić do Szymona, ponieważ to on unika merytorycznych odpowiedzi,jak w przypadku tego cytatu ze ściągi.
Pozdrawiam i proszę o wyrozumiałość,Wuj rozumie dlaczego mam mało czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:19, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Jeśli odpowiedziałeś już poprzednio, podaj link albo jeszcze lepiej link i cytat, wraz z uwagą, że to jest twoja odpowiedź i że brakuje odpowiedzi na tę odpowiedź.

Możesz też wypisać te twoje argumenty, które Szymon pominął i poprosić, aby albo się do nich odniósł, albo rzeczowo wyjaśnił, czemu tego nie robi.

Mnie mógłbyś natomiast odpowiedzieć na pierwsze trzy moje komentarze: poprawić link, podsumować argumentację Behego w artykule, o którym wspominasz, oraz wyjaśnić sens powoływania się na nieredukowalną złożoność w sensie Behego gdy wiadomo, że stwierdzenie takiej nieredukowalności nie świadczy o nieistnieniu ścieżki ewolucyjnej.

Co do braku czasu to niewykluczone, że przyczyna niewielkiej ostatnio aktywności Szymona w tym wątku jest taka sama, jak w twoim przypadku :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 14:23, 02 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Możesz też wypisać te twoje argumenty, które Szymon pominął i poprosić, aby albo się do nich odniósł, albo rzeczowo wyjaśnił, czemu tego nie robi.


Co????? Mam argumentować za Szymona, podajac przykłady i modele, które on powinien zaprezentować,a pózniej dyskutować sam z sobą?
Nie uczynię tego z dwóch powodów:
-To działka Szymona.
-Nie ma i nigdy w przyrodzie nie istniały obiekty, które potwierdzałyby tezy Szymona (opisałem jakie Szymon ma powinności wobec naszej dyskusji i dlaczego.Skoro ktoś tego nie jest w stanie zrozumieć, to nie jestem w stanie tego wytłumaczyć.).

Cytat:
Mnie mógłbyś natomiast odpowiedzieć na pierwsze trzy moje komentarze: poprawić link.


O nie--po pierwsze:
-W poście, z którym Wuj właśnie dyskutuje zrobiłem to ponownie, proszę prześledzić dyskusję,a znajdzie Wuj potwierdzenie. Widzę jednak ,że Wuj nie zabardzo kuma o czym my w ogóle dyskutujemy.



Cytat:
podsumować argumentację Behego w artykule, o którym wspominasz



Nie wiem co tu opisywać,więc wyłowie te argumenty z całego artykułu i zacytuję:

Cytat:


[link widoczny dla zalogowanych]

„Wyewoluowany” operon

Kenneth Miller, profesor biologii w Brown University, napisał niedawno książkę, zatytułowaną Finding Darwin’s God, w której bronił on darwinizmu przed rozmaitymi krytykami, ze mną włącznie. W rozdziale poświęconym obaleniu twierdzeń zawartych w Darwin’s Black Box dość poprawnie stwierdził, że „prawdziwym testem” zdolności darwinizmu do uporania się z nieredukowalną złożonością byłoby „[zastosowanie] narzędzi genetyki molekularnej do usunięcia istniejącego wieloczęściowego układu, aby zobaczyć czy ewolucja utworzy system, który zastąpi ten usunięty układ”.8 Cytuje on później szczegółową, prowadzoną od 25 lat pracę Barry’ego Halla z University of Rochester na temat eksperymentalnej ewolucji systemu utylizującego laktozę u E. coli.

Oto krótki opis funkcjonowania układu, zwanego operonem lac. Operon lac u E. coli zawiera geny kodujące dla kilku białek biorących udział w metabolizmie pewnego typu cukru, zwanego laktozą. Jedno z białek operonu lac, zwane permeazą, importuje laktozę przez skądinąd nieprzepuszczalną membranę komórkową. Inna proteina jest enzymem zwanym galaktozydazą, który może rozłożyć laktozę na dwa składowe monosacharydy, galaktozę i glukozę, które komórka może dalej przetwarzać. Dlatego że laktoza jest rzadko dostępna w środowisku, komórka bakteryjna wyłącza geny w czasie, gdy laktoza nie jest dostępna. Przełącznik kontrolowany jest przez inne białko, zwane represorem, które znajduje się obok operonu. Represor wiąże się zazwyczaj z operonem lac, odcinając go poprzez fizyczne z nim interferowanie. Jednakże w obecności naturalnego „induktora” allolaktozy lub sztucznego, chemicznego induktora IPTG, represor wiąże się z induktorem i uwalnia operon, pozwalając komórce syntetyzować enzymy operonu lac.

Po zinterpretowaniu doświadczeń Barry’ego Halla Kenneth Miller zauważył w podnieceniu:



Zastanówmy się przez chwilę – gdybyśmy natrafili na zespoloną biochemiczną złożoność reewoluowanego systemu laktozy, czyż nie bylibyśmy pod wrażeniem inteligencji jego projektu? Laktoza wywołuje sekwencję regulacyjną, włączającą syntezę enzymu, który następnie metabolizuje samą laktozę. Produkty tego sukcesywnego metabolizmu laktozy aktywują następnie gen dla permeazy lac, która zapewnia trwałe zaopatrzenie w laktozę wchodzącą do komórki. Nieredukowalna złożoność. Jaką wartość miałaby permeaza bez galaktozydazy? (… ) Żadną, oczywiście. Stosując zatem tę samą logikę, co Michael Behe, do innych systemów, możemy wnioskować, że układ ten został zaprojektowany. Z tym, że my wiemy, iż nie został on zaprojektowany. Wiemy, że wyewoluował, ponieważ obserwowaliśmy to w laboratorium! Bez wątpienia – ewolucję systemów biochemicznych, nawet złożonych z wielu części, można wyjaśnić w ramach ewolucjonizmu. Behe się myli.9



Przez następne kilka minut postaram się pokazać, że obraz zarysowany przez Millera jest mocno przesadzony. W rzeczywistości mógłbym zacytować właśnie tę samą pracę, która wedle Millera miała być przykładem sprawności darwinizmu, jako ukazującą ograniczenia tego ostatniego, a także potrzebę projektu. Nie sprawia ona trudności dla hipotezy projektu.

A więc, czego faktycznie dokonał Barry Hall? Aby zbadać ewolucję bakterii w laboratorium, w połowie lat 1970-tych Hall wyprodukował szczep E. coli, w którym usunięto gen dla samej tylko galaktozydazy operonu lac. Pisał on później:



Wszystkie pozostałe funkcje metabolizmu laktozy, łącznie z permeazą laktozy i drogami metabolizmu glukozy i galaktozy, produktami hydrolizy laktozy pozostały nietknięte, więc ponowne nabycie zdolności utylizacji laktozy wymaga tylko wyewoluowania nowej funkcji b-galaktozydazy.10



Dlatego, wbrew własnemu kryterium Millera dla „prawdziwego testu” zdolności darwinizmu do uporania się z nieredukowalną złożonością, system wieloczęściowy nie został usunięty – usunięto tylko jeden jego składnik. Permeaza lac i represor pozostały nietknięte. Co więcej, jak zobaczymy, do kultury bakterii dodano sztuczny induktor IPTG, a co druga ukryta galaktozydaza pozostała nietknięta.

Bez galaktozydazy nie wyrosłyby komórki Halla wyhodowane na środku zawierającym jako źródło pokarmu tylko laktozę. Jednakże w naczyniu, w którym znajdowały się także alternatywne substancje odżywcze, utworzyły się kolonie bakterii. Gdy pozostałe substancje odżywcze zostały wyczerpane, kolonie te przestały się rozwijać. Po odizolowaniu komórek od hyphae [strzępków grzybni – przyp. tłum.], Hall zobaczył, że często miały one dwie mutacje. Jedną z nich, która znajdowała się w genie dla białka, nazwał „wyewoluowaną b-galaktozydazą” („ebg”) – pozwoliła ona na wydajny metabolizm laktozy. Gen ebg mieści się w innym operonie, odległym od operonu lac, i znajduje się pod kontrolą swego własnego białka represorowego. Druga znaleziona przez Halla mutacja znajdowała się zawsze w genie dla białka represorowego ebg, który powodował wiązanie represora z laktozą z siłą odpowiednią, aby uwolnić operon ebg.

Fakt, że w różnych genach były dwie oddzielne mutacje – żadna z nich sama nie pozwalała na rozrost komórki11 – zaskoczył Halla, który wiedział, że szansa na przypadkowe i niezależne otrzymanie mutacji była bardzo mała.12 Wyniki Halla i wyniki z innych laboratoriów doprowadziły do badań w nowym obszarze podwójnych „mutacji adaptacyjnych”.13 Jak później Hall pisał:



Mutacje adaptacyjne to takie, które występują w niepodzielnych lub wolno dzielących się komórkach podczas przedłużonej nieletalnej selekcji i które wydają się specyficzną próbą sił selekcji w tym sensie, że jedyne powstające mutacje to te, które zapewniają komórce większą przewagę. Zagadnienie tej specyficzności jest kontrowersyjne, ponieważ gwałci ono nasze najbardziej podstawowe założenia o przypadkowości mutacji w nawiązaniu do ich wpływu wywieranego na komórkę.14



Mechanizm lub mechanizmy mutacji adaptacyjnej są aktualnie nieznane. Chociaż są wyjaśnione, wydaje się niemądre przytaczanie procesów, które „gwałcą nasze najbardziej podstawowe założenia o przypadkowości mutacji”, by argumentować na rzecz ewolucji darwinowskiej, jak to zrobił Miller.

Oprócz natury mutacji adaptacyjnej mocnym powodem uznawania rezultatów uzyskanych przez Barry’ego Halla za dość skromne jest to, że białka ebg – zarówno represor, jak i galaktozydaza – są homologiczne względem białek lac u E. coli i pokrywają się z nimi w działaniu. Obie nie zmutowane proteiny ebg są już związane z laktozą. Wiązanie laktozy, nawet z niezmutowanym represorem ebg, wywołuje stokrotny przyrost w syntezie operonu ebg.15 Nawet niezmutowana galaktozydaza ebg może hydrolizować laktozę na poziomie około 10 procent poziomu, który ma zmutowana, wspierająca rozrost komórki, galaktozydaza „Klasy II”.16 Działania te nie wystarczą, aby pozwolić na rozrost E. coli na laktozie, ale są one już obecne. Mutacje zrelacjonowane przez Halla po prostu wzmagają wcześniej istniejące działania białek. W niedawno wydanej rozprawie17 profesor Hall wykazał, że enzymy galaktozydazy lac i galaktozydazy ebg są częścią rodziny dobrze zachowanych galaktozydaz identycznych w trzynastu z piętnastu miejsc reszt aminokwasów, które najwyraźniej oddzieliły się poprzez duplikację genu ponad 2 miliardy lat temu. Dwie mutacje w galaktozydazie ebg, które zwiększyły swoją zdolność hydrolizowania laktozy, zmieniły dwie nieidentyczne reszty z powrotem w te inne galaktozydazy tak, że ich aktywne miejsca stały się identyczne. Dlatego – zanim poczyniono jakiekolwiek eksperymenty – aktywne miejsce ebg było już bliskim duplikatem innych galaktozydaz i tylko stało się aktywniejsze dzięki temu, że zostało kompletnym duplikatem. Istotnie, przy pomocy analizy filogenetycznej Hall wnioskował, że te dwie mutacje są jedynymi u E. coli, które nadają zdolność hydrolizowania laktozy – to znaczy, że żadne inne białko, żadna inna mutacja u E. coli nie będzie działać. Hall pisał tak:Świadectwo filogenetyczne wskazuje, że albo Asp-92 i Cys/Trp-977 są jedynymi aminokwasami możliwymi do przyjęcia na tych pozycjach, czyli że pojedyncze zastąpienia nukleotydu, które mogą znajdować się na drodze do innych zastąpień aminokwasu na tych miejscach, są tak szkodliwe, że tworzą głęboką dolinę selekcyjną, której nie przebyto w ciągi dwu miliardów lat, odkąd te białka oddzieliły się od wspólnego przodka.18



Według mnie, takie wyniki nie popierają raczej ekstrawaganckich twierdzeń o kreatywności procesów darwinowskich.

Inne istotne zastrzeżenie, o którym Kenneth Miller nie wspomina, dotyczy tego, że mutanty, które były początkowo odizolowane, nie byłyby zdolne używać laktozy w środowisku naturalnym – potrzebowałyby obecności sztucznego induktora IPTG w pożywce. Jak jasno stwierdził Barry Hall, przy braku IPTG nie widać żadnych realnych mutantów. Przyczyną jest to, że do sprowadzenia laktozy do komórki potrzebna jest permeaza. Jednakże ebg ma tylko działanie galaktozydazy, a nie działanie permeazy, a więc ten eksperymentalny system musiał polegać na wcześniej istniejącej permeazie lac. Skoro operon lac hamuje się przy braku allolaktozy lub IPTG, to Hall postanowił dołączyć sztuczny induktor do wszystkich pożywek aż do momentu, kiedy mogłyby urosnąć komórki. Układ ten był więc sztucznie wspierany przez inteligentną interwencję.

Proza książki Millera przysłania fakty, że większość systemu laktozy była już na swoim miejscu, gdy rozpoczęto eksperyment, że był on przeprowadzany przez nierealne stany dzięki włączeniu IPTG oraz że system nie będzie funkcjonować bez wcześniej istniejących składników. Sceptycznie patrząc, bardzo szczegółowa praca Barry’ego Halla dotyczy serii mikromutacji zszytych ze sobą dzięki inteligentnej interwencji. Pokazał, że aktywność usuniętego enzymu można by zastąpić tylko przez mutację w drugie homologiczne białko z prawie identycznym aktywnym miejscem; i tylko jeśli drugi represor był już związany z laktozą; i tylko jeśli system był również sztucznie indukowany przez IPTG; i tylko jeśli system pozwalał również na zastosowanie wcześniej istniejącej permeazy. Moim zdaniem, takie wyniki zgadzają się całkowicie z oczekiwaniami nieredukowalnej złożoności wymagającej inteligentnej interwencji oraz ograniczonymi możliwościami procesów darwinowskich.


Wuj:

Cytat:
oraz wyjaśnić sens powoływania się na nieredukowalną złożoność w sensie Behego gdy wiadomo, że stwierdzenie takiej nieredukowalności nie świadczy o nieistnieniu ścieżki ewolucyjnej.



Komu wiadomo? Wujowi czy Behemu?

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 14:29, 02 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:12, 03 Paź 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Możesz też wypisać te twoje argumenty, które Szymon pominął i poprosić, aby albo się do nich odniósł, albo rzeczowo wyjaśnił, czemu tego nie robi.
monitor napisał:
Co????? Mam argumentować za Szymona, podajac przykłady i modele, które on powinien zaprezentować,a pózniej dyskutować sam z sobą?

Nie. Masz napisać, na co twoim zdaniem Szymon nie odpowiedział.

wuj napisał:
Mnie mógłbyś natomiast odpowiedzieć na pierwsze trzy moje komentarze: poprawić link.
monitor napisał:
W poście, z którym Wuj właśnie dyskutuje zrobiłem to ponownie, proszę prześledzić dyskusję,a znajdzie Wuj potwierdzenie.

Potwierdzenie czego? Gdzie jest ten link? Po prostu popraw ten link w poście, w którym podajesz go jako link do dziesięciu stron googli.

wuj napisał:
podsumować argumentację Behego w artykule, o którym wspominasz
monitor napisał:
Nie wiem co tu opisywać,więc wyłowie te argumenty z całego artykułu i zacytuję:

Dziękuję. A czy mógłbyś następnie napisać w kilku (!) zdaniach, na czym polega istota tej argumentacji?

wuj napisał:
oraz wyjaśnić sens powoływania się na nieredukowalną złożoność w sensie Behego gdy wiadomo, że stwierdzenie takiej nieredukowalności nie świadczy o nieistnieniu ścieżki ewolucyjnej.
monitor napisał:
Komu wiadomo? Wujowi czy Behemu?

Z Behem tu nie rozmawiamy i jest mi obojętne, co jest mu wiadome, a co nie. Natomiast tobie powinno być to wiadome, bo został podany dowód, który znasz i na który jeszcze nie podałeś poprawnego kontrargumentu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 18:24, 09 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:



Dziękuję. A czy mógłbyś następnie napisać w kilku (!) zdaniach, na czym polega istota tej argumentacji?



Oczywiście. Ten artykuł pokazuje z jaką łatwością i polotem Behe obala argumenty człowieka, który usiłuje udowodnić możliwość ewolucji operonu lac. Człowiek ten, Miller, jest nieco mądrzejszy od Szymona i jakoś mu sie nie udało,więc dlaczego miało się to udać Szymonowi i na jakich zasadach merytorycznych?

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:15, 09 Paź 2008    Temat postu:

No jeśli na TYM polega istota tej argumentacji... :P

Monitorze, ja chciałbym się od ciebie dowiedzieć, na czym polega istota tej argumentacji, a nie w jakim stopniu ona brzmi dla ciebie przekonująco.

Poza tym, nie oceniamy tu, kto jest od kogo mądrzejszy. Nie wyliczamy tu ani punktów rozumu, ani osiągnięć naukowych ani Szymonowi, ani tobie, ani Behemu, ani Dawkinsowi. Pokazujemy natomiast, co sami rozumiemy na tyle, że potrafimy przekazać to innym. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 15:08, 14 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:


Monitorze, ja chciałbym się od ciebie dowiedzieć, na czym polega istota tej argumentacji, a nie w jakim stopniu ona brzmi dla ciebie przekonująco.



No i się Wuj dowiedział (m. in.). KOŃCZYMY WUJU ,JAK ZWYKLE:)

PZDR.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin