Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Endosymbioza,mitoza,holometabolia,a ewolucja.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 22:58, 17 Mar 2008    Temat postu: Endosymbioza,mitoza,holometabolia,a ewolucja.

Syntetyczna Teoria Ewolucji, to powszechnie akceptowany paradygmat. I mało kto zdaje sobie sprawę ile
w jego łonie jest niejasności i i przekłamań!

Nie udowodniono;
-SAMOpowstania wszechświata
-SAMOpowstania życia
-Ewolucyjnego powstawania układów nieredukowalnie złożonych.
-Nie zaprezentowaliście wymaganych modeli teoretycznych na postulowane
zjawiska ewolucyjne;
a)Nie pokazaliście jak wyewoluowała mitoza (nie pokazaliście, w jaki sposób
chromosomy metafazowe mogły przemieszczać się do potomnych komórek jeszcze
przed wyewoluowaniem skomplikowanego procesu rozpadu otoczki jądrowej u
eukarionta pl.youtube.com/watch?v=VlN7K1-9QB0 )
b)Nie zaprezentowaliście szczegółowego modelu potwierdzającego mitomańką
hipotezę endosymbiozy, która umożliwiała niby powstanie mitochondriów i
plastydów.
-Nie pokazaliście w jaki sposób wyewoluował skomplikowany i nieredukowalny
proces translokacji białek.
Białka owe są po translacji normalnie zwijane, lub same się zwijają,bez pomocy
białek opiekuńczych. Następnie są translokowane do mitochondiów i tam zaraz
przed wniknięciem przez specjalny receptor muszą zostać rozwinięte. I tutaj
zaczyna się problem dla ewolucji darwinowskiej, ponieważ w tym "rozwijaniu"
biorą udział liczne i zróżnicowane -dostosowane do różnych białek o różnej
sekwencji aminokwasów-białka. Takie systemy białek,biorące udział w rozwijaniu
wielu białek translokowanych do mitochondriów musiały wyewoluować od razu,
inaczej nici z procesu translokacji. Innymi słowy mamy tu analogiczny
przypadek ,jak systemu nieredukowalnego związanego z mechanizmem krzepnięcia
krwi,a nawet jeszcze bardziej stanowiącym dowód istnienia systemów
nieredukowalnie złożonyc! Oczywiście hipoteza endosymbiozy niesie jeszcze
wiele nierozwiązanych problemów. Może opisze jeszcze jeden z nich. Białka,
które są transkrybowane w jądrze komórkowym, a pózniej tranlokowane do
mitochondriów muszą być zaopatrzone w specjalne sekwencje docelowe, kierujące
je (po translacji) do mitochondriów ,jak i adresowe, ponieważ po wniknięciu do
mitochondrium muszą być skierowane do odpowiedniego przedziału. Ten system,
wraz z systemem białek opiekuńczych umożliwiających translokacje, musiał być
od początku doskonały i jest bardzo mało prawdopodobne,żeby taka informacja
wyewoluowała przypadkowo i stopniowo Bo w jaki sposób mógł ewoluować
odpowiedni lider na jednym końcu genu, skoro on dopiero w całości jest przydatny?
c)Inna trudność dla ewolucjonistów pochodzi ze świata owadów. Każdy zna
przykłady owadów z zupełnym przeobrażeniem (jajo-gąsienica-poczwarka-imago).
Ten proces nazywa się fachowo HOLOMETABOLIA lub HOLOMETAMORFOZA. Polega on na
tym,że podczas stadium poczwarki,takie poczwarki są często prawie całkowicie
(lub całkowicie)nieruchome i bezbronne. W tym czasie następuje w ich wnętrzach
istna rewolucja. Specjalne enzymy i komórki poprzez degradacje innych komórek
i poprzez apoptozę dosłownie "rozpuszczają" ciało gąsienicy,upodabniając
wnętrze poczwarki okrytej naskórkiem zwanym kutikulą do wnętrza okrytego
skorupką jaja kurzego.
Następnie z grup komórek tworzących tzw. dyski imaginalne zaczyna rozwijać się
imago (motyl,żuk ,czy inny owad). Proces ten nazywamy histogenezą.
Teraz spójrzmy na problem z punktu widzenia ewolucjonisty;
W jaki sposób mogła wyewoluować holometabolia, taki proces musiał być przecież
gotowy za jednym zamachem! Czy ktoś potrafi wyobrazić sobie funkcjonalne
stadia przejściowe takiego procesu? W jaki sposób poczwarka mogła przeżyć,
kiedy ewolucja doprowadziła dopiero do procesu histolizy (rozpadu tkanek
gąsienicy, co umożliwiło między innymi odżywianie i wzrost komórek tworzących
dyski imaginalne), a jeszcze nie pojawiły się mutacje na powstanie dalszych
procesów związanych z postępem procesu holometamorfozy? Jak taki organizm
żył,jak się poruszał i rozmnażał. Doprawdy obserwując różne rodzaje
holometabolii nie można sobie wyobrazić funkcjonalnych form przejściowych w
ich ewolucji!
Wezmy tez pod uwagę inny aspekt, tym razem genetyczny. Jak wiadomo gąsienica
ma narząd gębowy gryzący,a imago (motyl) ssący. U niektórych owadów z
holometamorfozą narząd gryzący modyfikuje się podczas stadium poczwarki do
innej postaci (np. gryzący przekształca się w ssący),ale u niektórych owadów
narząd gryzący ulega degradacji i z dysków imaginalnych powstaje zupełnie inny
narząd np. ssący!
Taki organizm musi mieć dwa zestawy genów, gdzie jeden umożliwia powstanie
narządu gryzącego inny ssącego. Więc nie było tutaj ,w takich
przypadkach,żadnego procesu ewolucyjnego pozwalającego na przekształcenie
(preadaptacje) narządu gryzącego na ssący!
Można sobie oczywiście wyobrazić,że ten drugi zestaw genów kodujących narząd
ssący powstał podczas duplikacji genów kodujących inny tym narządu gryzącego.
Ale taka ewolucja i tak byłaby na tyle skomplikowana i stopniowa żeby
uniemożliwić przeżycie formom przejściowym. Tutaj proces również musiał być od
początku doskonały!

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 23:02, 17 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:06, 18 Mar 2008    Temat postu: Re: Endosymbioza,mitoza,holometabolia,a ewolucja.

Wiara w boga/bogow to tez produkt uboczny ewolucji. Ludzie prymitywni, nie potrafiac sobie racjonalnie wyjasnic rzeczywistosci, powolali do zycia przerozne duchy, w tym cala kolekcje bogow. Ale teraz potrafimy sobie wyjasnic powstanie swiata, zycia i rozumu bez koniecznosci powolywania do bytu istot nadprzyrodzonych. Naturalnie wiec bogowie odchodza obecnie (powoli, ale stanowczo) do niebytu, i wierza w nich glownie osobniki glupawe, slabo wyksztalcone albo po ostrym praniu mozgu w dziecinstwie (religia to choroba, ktora nabywa sie od rodzicow).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 8:14, 18 Mar 2008    Temat postu: Re: Endosymbioza,mitoza,holometabolia,a ewolucja.

mat napisał:
Wiara w boga/bogow to tez produkt uboczny ewolucji. ...


Macie, nie wiem czy zauważyłeś, ale temat dotyczy ewolucji metamorfozy,mitozy i endosymbiozy ,a nie religijności u człowieka. Znane mi są poglądy, które przytaczasz, ponieważ też czytałem 'Boga urojonego' ,który tak wpłynął na Twoje poglądy. Przyjdzie czas, gdy zajmiemy się tematem socjobiologii i wówczas podyskutujemy o "naukowych" poglądach na ewolucję religijności.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:30, 22 Mar 2008    Temat postu:

Nie rozumiem, dlaczego wyliczone na wstępie zarzuty mają w ogóle moc zarzutów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 18:32, 04 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem, dlaczego wyliczone na wstępie zarzuty mają w ogóle moc zarzutów.



Może niech odpowie sam Karol Darwin?

Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (O pochodzeniu gatunkóws. 151)


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 05 Kwi 2008    Temat postu:

I nic takiego NIE zostało do tej pory wykazane. W czym więc problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AdamHajduk




Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białogard

PostWysłany: Nie 23:01, 12 Paź 2008    Temat postu:

Samopowstanie wszechświata ma się nijak do ewolucji.

Co do reszty, to polecam, tajemnice przełomów ewolucji Johna Mynarda-Smitha.

Od siebie dodam generalnie, że nie udowodni się powstania każdego jednego przystosowania, wymagałoby to znajomości wszystkich faktów zaistniałych do tej pory na ziemi i ogarnięcie ich wszystkich. Wuj dobrze zripostował, nie udowodniłeś, że cokolwiek jest nieredukowalnym mechanizmem. Stwierdziłeś tylko, że nie sposób sobie wyobrazić. Otóż ewolucjonizm nie odpowiada za twoją wyobraźnie. A nieredukowalne mechanizmy wielokrotnie były już redukowane.

Ewolucja jest dowiedziona dotychczas znalezionymi stadiami dotychczas badanych cech tak jak mechanika Newtonowska jest dowiedziona dotychczas zbadanymi przypadkami grawitacji. Ale już zachowania pyłku pomiędzy trzema planetami nie sposób przewidzieć po kilku zawijasach między tymi planetami. Stwierdzam, że nie sposób sobie wyobrazić, aby grawitacja odpowiadała za jego ruch.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 15:03, 14 Paź 2008    Temat postu:

AdamHajduk napisał:
Samopowstanie wszechświata ma się nijak do ewolucji.

Co do reszty, to polecam, tajemnice przełomów ewolucji Johna Mynarda-Smitha.

Od siebie dodam generalnie, że nie udowodni się powstania każdego jednego przystosowania, wymagałoby to znajomości wszystkich faktów zaistniałych do tej pory na ziemi i ogarnięcie ich wszystkich.....


Czytałem,a nawet oryginalną wersję,której 'Tajemnicer przełomów są streszczeniem' i co z tego? Jesteście ewolucjonistami, musicie wyjaśniać, prezentując szczegółowe modele teoretyczne, bo w innym przypadku wasza hipoterzas okazuje się jałową poznawczo.

[link widoczny dla zalogowanych]
"Z takiego stanu rzeczy zdawali sobie sprawę niektórzy ewolucjoniści (których, w przeciwieństwie do Goulda, nie nazywano pokątnie naukowym heretykami/punktualistami). Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i ewolucjonisty [link widoczny dla zalogowanych] "Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (..)".

Ten sam rodzaj argumentacji Antoni Hoffman stosuje w słowie wstępnym do polskiego wydania głośniej książki Richarda Dawkinsa 'Slepy zegarmistrz'. W tym drugim przypadku zaznaczył że: "wcale nie jest powiedziane, że neodarwinizm tłumaczy wszystkie właściwosci życia (....) nie ma ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzić"."

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin