Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Antychryst i błędne koło logiki
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:44, 05 Kwi 2008    Temat postu:

mat- ten końcowy epitet był na prawdę nie potrzebny- ja nie jestem twoim wrogiem.

Jako ,, intelektualnie i filozoficznie , sprawny inaczej ,, chce zrozumieć jak ty zdrowy rozumiesz -czym jest ,bądź czym nie jest wolna wola.


Ja ją postrzegam jako ,,Wybór,, i nie mieszam do tego swoich rodzicieli.

W tym przypadku przewidywalność zdarzeń (Wszechmocnego) nie ma nic wspólnego z wyborem-
,,kości zostały rzucone,,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:22, 13 Maj 2008    Temat postu: Wolna wola

Przecież wolna wola nie istnieje. Ludzie i nie tylko oni są sterowani przez chemię. Damy ci serum prawdy i będziesz śpiewał jak ptaszek, wszystko. Dostaniesz extasy i będziesz się ślinił na widok każdej laski. Starczy zażyć ciut za dużo alkoholu aby się o tym przekonać jak sami sobą nie sterujemy. Dostaniesz testosteron będziesz myslał inaczej dostaniesz coś innego znów twoja "wola się zmieni".
Nie lubie dyskusji o tym co jest napisane w piśmie bo treści tam zawarte uważam za bezwartościowe. Wykażcie mi najpierw, że mamy wolną wolę (bo bez tego żaden szatan i żaden bóg nie ma nic do roboty) a wtedy pogadamy o tym jaka jest rola ewentualnego szatana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 06 Lip 2008    Temat postu: apropo wolnej woli

Cytat:
Przecież wolna wola nie istnieje. Ludzie i nie tylko oni są sterowani przez chemię


Popieram w 100%
Oczywistym faktem jest, że człowiek na przestrzeni całego życia nie zawsze postępuje w sposób zupełnie zależny od siebie. Wspomniana chemia jest tylko jednym z wielu czynników mogącym spowodować jego ubezwłasnowolnienie, natomiast o wiele ważniejszym, wpływającym na późniejszy charakter i wartości jakie będą dla niego znaczące jest "wychowanie". Człowiek nigdy nie rodzi się z natury dobry albo zły. Od pierwszych chwil na świecie pochłania bezgranicznie wszelkie informacje nawyki itp z najbliższego otoczenia, które zazwyczaj pochodzą od rodziców bądź opiekunów. Jeśli okaże się że jest niechcianym dzieckiem powstałym poprzez głupotę i ignorancję rodziców, odrzucających wszelkie normy postępowania charakterystyczne dla normalnego ukształtowanego społeczeństwa (jednym słowem ląduje w rodzinie patologicznej) to trudno przypuszczać aby widział coś zdrożnego w kradzieży, piciu, paleniu, agresji, ponieważ od pierwszych chwil egzystencji są to jedyne postawy jakie zarejestrował. Jeśli nie spotka na swojej drodze super niani :) albo kogoś innego który mógłby mu uświadomić niepoprawność jego zachowań to zapewne w niedługim czasie skończy na ulicy a później w więzieniu zadając mnóstwo bólu wielu ludziom i chcąc nie chcąc weźmie przykład ze swoich rodziców. Tą tajemniczą osobą może być każdy, gdyż w tej sytuacji nie znaczące są indywidualne cechy charakteru. Wmawiając gromadce dzieci(czasami nie tylko dzieci) że tylko ich naród jest dobry a innych trzeba zabić możemy za parę lat wyhodować istną "armię śmierci" zdolną zabić każdego kto nie należy do ich nacji.
Jeszcze może parę przykładów odchodzących od wychowania: lunatyk zabija swoich teściów, iksińskiemu każą zabić 2 obcych ludzi żeby uratował swojego syna.
Gdzie tu miejsce na wolną wolę ?

Pojawia się więc pytanie - Jak rzekomo sprawiedliwy Bóg jest w stanie "sprawiedliwie" ocenić osobę, która nie ma wpływu na niektóre bądź większość czynów jakich dokonała w życiu ????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:53, 08 Lip 2008    Temat postu:

Budyy- masz go ! Możesz przejść przez jezdnię na zielonym świetle lub czerwonym i tu wybór należy tylko do ciebie , oby był trafiony i bez urazowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:00, 08 Lip 2008    Temat postu:

I jeszcze jedno! Nie pisz o ,,odmiennych stanach świadomości,, bo to też tylko wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:04, 11 Lip 2008    Temat postu:

mat
Cytat:
Czlowiek moze byc wolny tylko wtedy, gdy przestanie wierzyc w boga. Inaczej: wiara to zniewolenie umyslu.

I tu masz 100 % racji. :brawo:
Od kolebki wmawiano nam poczucie winy (grzech pierworodny),
paniczny strach przed karą bożą i inne dogmaty religijne, rujnując naszą psychikę i osobowość.
Z drugiej strony wmawiano nam przyjaźń polsko-radziecką i świetlaną przyszłość a teraz terrorystów i koniec świata w 2012-tym.
Czy to normalny świat czy klaunów i wariatów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:55, 16 Lip 2008    Temat postu:

Rozum jako zniewolenie woli serio proponujecie? Takie dictum to przecież nic innego jak rozpaczliwe konwulsje intelektualne zniszczonej psychiki.

Powiadacie, że wolność jest wtedy, gdy wola jest niczym nieograniczona. Zatem czego ma chcieć ? Skoro dane rozumu odpadają to zostaje instynkt (czucie). Ale wiem, że mogę działać przeciwko swemu instynktowi np. chce mi się pić a nie piję, chcę zabijać ateistów a nie zabijam itd. Zatem dlaczego mam działać po linii instynktu lub przeciw? Instynkt niczego nie wyjaśnia. Jak widać taka koncepcja wolności nie ma sensu (nie daje się rozumieć). Jestem w niej atomem wykonującycm psychiczny odpowiednik ruchów Browna (czyli konwulsje).

Definicja woli: intencjonarny ruch (intencjonarny=uprzedmiotowiony, ruch do czegoś)
Ja znam trzy teorie wolnej woli:
1/ nieuwarunkowanego ruchu
2/ ruchu uwarunkowanego poznaniem
3/ ruchu koniecznie zdeterminowanego

'1' jest absurdem, bo ex nihilo nihil fit,
'3' jest sprzeczne z doświadczeniem
zatem uznaję, że '2' jest prawdziwą teorią woli.
Człowiek aby chcieć musi poznać jakieś przedmioty. Dokonuje jakiejś racjonalizacji. Jak dojdzie do wniosku, że źle jest chcieć Boga, to go nie chce. A wierzy wtedy, gdy uzna przesłanki wiary za racjonalne i właśnie wiarygodne.
Jak się przyjmie, że dogmatami katolickimi są "poczucie winy (grzech pierworodny)" i "paniczny strach przed karą bożą" to nie dziwi ich odrzucenie. W tych kwestiach dogmaty są akurat odwrotne: Bóg uwalnia nas od wszelkich niedoskonałości w tym od winy i kary. Dogmat o grzechu pierworodnym mówi tyle, że człowiek nie jest doskonały poznawczo i moralnie, że Bóg tego nie chce, i że przezwyciężenie tego stanu nie leży w mocy człowieka.
Uwolnienie się od dogmatu o grzechu pierworodnym polega na przyjęciu, że kondycja człowieka jako przypadkowo występującego ssaka jest nieprzezwycieżalnym status quo, od którego nie ma apelacji. W konsekwencji staję się tak samo wolny, jak mój pies.

Moja diagnoza: macie silne wyrzuty sumienia, stąd poczucie winy, strach przed karą i próba uwolnienia się od nich, poprzez zaprzeczenie przyczyn ich występowania. Wyrzuty sumienia nie dotyczą tylko ludzi, którzy z niczego nie zdają sobie sprawy. Podkreślam: wina i strach nie wynikają z dogmatyki kościoła, tylko z Waszego własnego działania. Coś nie może wynikać z niczego, a w dogmatyce, tego co jej przypisujecie, nie ma.
Według mnie dopuki nie zejdzie się na poziom psychopatyczny, ani strach, ani poczucie winy nie miną. Zmienią tylko formy np. na nienawiść do kościoła, depresję, przygnebienie, rozpacz, nadaktywność itd. Pierwszym krokiem do tego jest wyrzeczenie się rozumu. Wtedy zostają uczucia, które można sobie urabiać.
Moja rada: wyspowiadać się.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 8:01, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:56, 17 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Według mnie dopuki nie zejdzie się na poziom psychopatyczny, ani strach, ani poczucie winy nie miną. Zmienią tylko formy np. na nienawiść do kościoła, depresję, przygnebienie, rozpacz, nadaktywność itd. Pierwszym krokiem do tego jest wyrzeczenie się rozumu. Wtedy zostają uczucia, które można sobie urabiać.
Moja rada: wyspowiadać się.


Wuk. Spowiadaj się sam. Ja nie mam poczucia żadnej winy ani strachu przed jakąś wyimaginowaną karą. Rozumu Woku nie nabędziesz piszać takie kaznodziejskie elaboraty. Niestety te twoje wpisy nie mają wsparcia w psychologii a jedynie są oznaką dopasowania świata do własnych wyobrażeń i potrzeb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 17 Lip 2008    Temat postu:

Psychologów było wielu. Twoja psychologia mówi: "Damy ci serum prawdy i będziesz śpiewał jak ptaszek, wszystko. Dostaniesz extasy i będziesz się ślinił na widok każdej laski. Starczy zażyć ciut za dużo alkoholu aby się o tym przekonać jak sami sobą nie sterujemy. Dostaniesz testosteron będziesz myslał inaczej dostaniesz coś innego znów twoja "wola się zmieni".
Ty wyciągasz z tego wniosek, że woli nie ma. Wniosek ten jest logicznie bezwartościowy a wynika nie z psychologii tylko z Twojej ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:31, 17 Lip 2008    Temat postu:

Zgadza się. Człowiek jest sterowany przez chemię. Co zresztą sam zauważyłeś. Wolna wola to taka zabaweczka w rekach tyranów i kapłanów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:59, 18 Lip 2008    Temat postu:

A tyrani i kapłani są zabawką chemii. I takie tam paralogizmy. I zasada młodego filozofa: nie wal na oślep, zdania przyjmujemy ze względu na jakieś uzasadnienie.

Wolna wola nie jest zjawiskiem fenomenalnym, więc psychologii empirycznej czy chemii nic to tego.
Kościół ma wielkie tradycje w uprawieniu psychologii. Już w IV św. Augustyn miał wnikliwą psychologię (lepszą od stoickiej). Psychologia jest potrzebna w mistyce i każdy zakon kontemplacyjny w Kościele ją uprawia. Na samych tylko jezuickich uniwersytetech jest teraz mnogo katedr psychologicznych. Powtarzam: nie ma teologii mistycznej bez psychologii.

Kiedyś, chyba nawet na "świni", dyskutowałem z gromadą ateuszy o doktrynie katolickiej. Zaczeli tak bredzić, aż jeden z nich sam stwierdził, że coś jest nie tak: przecież tego nie wymyśleli idioci z przedszkola tylko tęgie głowy przez setki lat. Radziłbym dla własnego pożytku intelektualnego wziąć to pod uwagę. I nie walić na oślep.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Pią 7:08, 18 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 9:09, 18 Lip 2008    Temat postu: Wuk

Nie bardzo wiem co chciałeś powiedzieć?

To że nad teologią tęgie umysły myślały od tysięcy lat. Taki dowód z liczebności? Muchy od tysięcy lat jedzą gówno i jest ich więcej niż ludzi. Coś w tym też chyba musi być. Powiem Ci co wynika z tego że nad teologią myśli się tyle lat.

Z praktycznego punktu widzenia nic. Z teoretycznego może ale nie musi wynikać tyle że nieprawdopodobna historia tak została ubrana, że biedne ludki nie wyłączając Ciebie nie mogą ogarnąć bezmiaru głupoty tego czego tak uparcie bronią.

Cytat:
Wolna wola nie jest zjawiskiem fenomenalnym, więc psychologii empirycznej czy chemii nic to tego.
Skoro nie jest to właśnie chemia ma dużo do tego.

Cytat:
św. Augustyn miał wnikliwą psychologię (lepszą od stoickiej).
A cóż to za kryteria lepszości zastosowałaś aby to stwierdzić. Czy może lepszość według Ciebie polega na tym że tobie Wuk bardziej się ona podoba. Idąc tym tropem mogę powiedzieć że wuj jest lepszy od wuka. A tak na marginesie mógłbyś podać jakiś przykład bystrej analizy psychologicznej przeprowadzonej przez augustyna? Bo coś mi się wydaje że mylisz psychologię z filozofowaniem o psychologii. To tak samo jak chemia i średniowieczne filozofowanie o chemii - co z tego wynikało sami wiemy.


Cytat:
Psychologia jest potrzebna w mistyce i każdy zakon kontemplacyjny w Kościele ją uprawia.
Co to oznacza uprawiać psychologię? Czy to tak samo jak z uprawianiem seksu? Psychologia jest nauką i stosowanie określenia uprawianie psychologii ma tyle samo sensu jak uprawianie chemii czy fizyki. Nie wiem jak ty ale ja nigdy się z takim określeniem nie spotkałem.

Cytat:
Powtarzam: nie ma teologii mistycznej bez psychologii.

Cóż za manifest. Nie mogę się nawet odnieść do tego bo nie wiem co to jest teologia mistyczna i czym się ona różni od teologii nie mistycznej.


Cytat:
Kiedyś, chyba nawet na "świni", dyskutowałem z gromadą ateuszy o doktrynie katolickiej. Zaczeli tak bredzić, aż jeden z nich sam stwierdził, że coś jest nie tak: przecież tego nie wymyśleli idioci z przedszkola tylko tęgie głowy przez setki lat. Radziłbym dla własnego pożytku intelektualnego wziąć to pod uwagę. I nie walić na oślep.

Proszę o link. Ja nie mam ochoty dyskutować z Tobą o doktrynie katolickiej bo to ścieżka w las. Jak sam wspomniałeś tęgie głowy przez 2000 tys lat ubierały bzdetne historyjki w arcymądre frezesy. Na każde pytanie wymyslali milion doktryn i wyjaśnień. Robią to oczywiście do dziś. Najciekawsze jest jednak to że cały materiał badawczy opierają na tradycji i biblii. A wiec zero napływu nowych danych. Miętolą przez 2000 tys lat to samo co chwila ogłaszaąc nowe wynalazki typu nieomylność ex catedra, dziewica matka boska na dodatek luzem wzięta do nieba, itd itp. Jedyne co się zmienia to nowomowa jest zastępowana jeszcze nowszą nowomową. A potem Wuk ma używanie na forach bo wykuł na blachę kilkudziesiąt zwrotów i szpanuje aż się Klegum dał nabrać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 18 Lip 2008    Temat postu:

To chamskie odzywki. Do widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis
Wizytator



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:31, 18 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Jedyne co się zmienia to nowomowa jest zastępowana jeszcze nowszą nowomową. A potem Wuk ma używanie na forach bo wykuł na blachę kilkudziesiąt zwrotów i szpanuje aż się Klegum dał nabrać.

Prosze o zaprzestanie takich zwrotow. Uzywanie tego typu wypowiedzi nie ma nic wspolnego z rzeczowa rozmowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 14:49, 18 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:

Prosze o zaprzestanie takich zwrotow. Uzywanie tego typu wypowiedzi nie ma nic wspolnego z rzeczowa rozmowa.


Gdzie ta rzeczowa rozmowa miałaby niby wystapić. Uzywanie argumentu że jestem głupek bo przecież 2000 lat teolodzy nad tym mysleli ja chciałbym to obalić nie jest w żadnej mierze żadnym argumentem.

Po drugie byc moze troszę się zapędziłem i dziś w stosunku do wielu szacownych rozmówców np. Kleguma, rozumujesz, konrado czy też wujazbuja nigdy nie odważyłbym się użyć takich zwrotów jakich uzyłem w poprzednim poście zważ jednak sznowny moderatorze że akurat w tym wątku wpisałem się w duchu wcześniejszych wypowiedzi Wuka. Więc jeżeli zwracasz mi uwagę to będąc sprawiedliwym moderatorem mógłbyś również zwrócić uwagę Wukowi. Jakbyś nie wiedział o co chodzi podaję cytaty

Cytat:
Radziłbym dla własnego pożytku intelektualnego wziąć to pod uwagę. I nie walić na oślep.


Cytat:
...z gromadą ateuszy o doktrynie katolickiej. Zaczeli tak bredzić....

W innych wątkach słowo bredzenie też pojawia się wyjątkowo często.


Cytat:
....jak rozpaczliwe konwulsje intelektualne zniszczonej psychiki.



Ot i podyskutowałem sobie z Wukiem. Chłopisko się obraził bo nie padłem przed nim na twarz i raczyłem zauważyć że jego teoria o dorobku 2000 tys lat teologii jest bezwartościowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis
Wizytator



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:28, 18 Lip 2008    Temat postu:

Moje kryteria tego, kiedy interweniowac sa z koniecznosci ocenne, mozesz sie wiec z moimi ocenami nie zgadzac. Faktem jest jednak, ze i Wuka (w innym watku) upomnialem za szarzowanie na oponenta.

Taka jest rola mediatora, w zwiazku z czym prosze obu Panow o powstrzymanie emocji na rzecz argumentow merytorycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:04, 18 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
A potem Wuk ma używanie na forach bo wykuł na blachę kilkudziesiąt zwrotów i szpanuje aż się Klegum dał nabrać.

Możesz mi wyjaśnić gdzie się dałem nabrać :think:

PS. Odniosłem podobne wrażenie co Ty o wykuciu na blachę pewnych zwrotów przez naszego nowego interlokutora.
Na innym wątku natomiast (zanim ten poczytałem) wystąpiłem w obronie Twoich argumentów vs. Wuk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 14:01, 19 Lip 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Budyy napisał:
A potem Wuk ma używanie na forach bo wykuł na blachę kilkudziesiąt zwrotów i szpanuje aż się Klegum dał nabrać.

Możesz mi wyjaśnić gdzie się dałem nabrać :think:

PS. Odniosłem podobne wrażenie co Ty o wykuciu na blachę pewnych zwrotów przez naszego nowego interlokutora.
Na innym wątku natomiast (zanim ten poczytałem) wystąpiłem w obronie Twoich argumentów vs. Wuk

Sorki Klegumie. To był rozumujesz który to łyknął. Jakoś juz 2gi raz cię myle z kims. Mam nadzieje że mi wybaczysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:56, 19 Lip 2008    Temat postu:

Ależ naturalnie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin