Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Debata otwarta n/t SUMIENIA
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:00, 13 Wrz 2006    Temat postu: Debata otwarta n/t SUMIENIA

Sumienie. Zdolność do dokonania oceny i wyboru przebiegu działania zgodnie z prawem, jakie Bóg za-pisał w naszych sercach (Rz 2, 12-16) Sumienia nie można tak po prostu utożsamiać z prawem Bożym, ponieważ może ono być nawiedzone skrupułami, poddawać się rozluźnieniu albo być nieczule na oddziaływanie Ducha Świętego. Cyt. za: Leksykon Teologiczny, wyd WAM, Kraków 2000.
Konst. Duszpasterska o Kosciele, nr 16 napisał:
. (Godność sumienia). W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem: czyń to, tamtego unikaj. Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo, wobec którego posłuszeństwo stanowi o jego godności i według którego będzie sądzony. Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa. Przez sumienie dziwnym sposobem staje się wiadome to prawo, które wypełnia się miłowaniem Boga i bliźniego. Przez wierność sumienia chrześcijanie łączą się z resztą ludzi w poszukiwaniu prawdy i rozwiązywaniu w prawdzie tylu problemów moralnych, które narzucają się tak w życiu jednostek, jak i we współżyciu społecznym. Im bardziej więc bierze górę prawe sumienie, tym więcej osoby i grupy ludzkie unikają ślepej samowoli i starają się dostosowywać do obiektywnych norm moralności. Często jednak zdarza się, że sumienie błądzi na skutek niepokonalnej niewiedzy, ale nie traci przez to swojej godności. Nie można jednak tego powiedzieć w wypadku, gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu.

JPII w Veritatis Splendor w numerze 58 napisał:
Nie sposób przecenić znaczenia tego wewnętrznego dialogu człowieka z samym sobą. W rzeczywistości jednak jest to dialog człowieka z Bogiem, Twórcą prawa, pierwszym Wzorem i ostatecznym Celem człowieka. „Sumienie - pisze św. Bonawentura - jest jakby Bożym zwiastunem i posłańcem, tak że nie głosi nakazów własnych, ale nakazy pochodzące od Boga, na sposób herolda, który ogłasza królewskie rozporządzenia. Dlatego właśnie sumienie ma moc wiążącą”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 12:43, 14 Wrz 2006    Temat postu:

To w końcu ma moc wiążącą jak chce bonawentura czy można je naginać (jak pokazuje rzeczywistość)???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:05, 14 Wrz 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
To w końcu ma moc wiążącą jak chce bonawentura czy można je naginać (jak pokazuje rzeczywistość)???


Rzeczywistość jest już inna, przewrotna i niewinna ...

Jeśłi jest to sumienie prawe, zdrowo ocenia poszczególne akty - to z całą moca jest wiążące. Sumienie mówi mi: idź do Kościoła, przecież jesteś chrześcijaninem, to jest twoim obowiązkiem, czynisz poszczególne kroki świadomie i dobrowolnie - przystępujesz do sakramentów, uczęszczasz na katechezę, nabożeństwa, wiec idź!!!, ja zaś czyniąc wbrew sumieniu wole pospać, pobawic sie, cokolwiek innego zrobić - wówczas w konflikcie sumienia popełniam grzechy: lenistwa, zaniedbania, bałwochwalstwa, zgorszenia (jeśłi np jestem rodzicem, czy katechetą)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Z twoich cytatow podanych na wstepie rozumiem, Marku, ze podajesz uzasadnienie dla tezy mowiacej, ze to osobiste sumienie konkretnego czlowieka jest dla niego ostatecznym autorytetem. Jak mowil Apostol, kazde dzialanie wbrew sumieniu (a nawet wbrew przekonaniom) jest grzechem - nawet, jesli to sumienie nie jest wlasciwie uksztaltowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 17 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z twoich cytatow podanych na wstepie rozumiem, Marku, ze podajesz uzasadnienie dla tezy mowiacej, ze to osobiste sumienie konkretnego czlowieka jest dla niego ostatecznym autorytetem. Jak mowil Apostol, kazde dzialanie wbrew sumieniu (a nawet wbrew przekonaniom) jest grzechem - nawet, jesli to sumienie nie jest wlasciwie uksztaltowane.


To źłe rozumiesz. Przynajmniej po częsci. Ponieważ ostatecznym autorytetem jest Boże objawienia. I mnie guzik obchodzi jak ktos sobie uformował sumienie. Niewiedza zawiniona/niezawiniona w żaden sposób nie usprawiedliwia. Życie ludzkie domaga się nieustannego powiększania Capax Dei. jeśłi cos spieprzę, to moim zakichanym obowiązkiem jest restytucja - przywrócenie ładu, zgody - zaleczenie rany, jaką uczynił mój grzech na ciele Kościoła. Czynię to poprzez pokute i nawrócenie.
Sumienie to gadżet, który nie może cieszyc się, iż nadszedł czas spoczywania na laurach, przynajmniej nie w momencie przeżywania na tym łez padole. Spocznie na laurach niebiańskich, albo na żarze poiekieł, przy eschatologicznej pełni
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 17 Wrz 2006    Temat postu:

ks.Marek napisał:
ostatecznym autorytetem jest Boże objawienia

Ale nie TY decydujesz o tym, czy JA dobrze rozumiem Boze objawienie. Ja o tym decyduje za pomoca mojego rozumu i mojego sumienia. A ocenia Bog. Nie ty.

ks.Marek napisał:
mnie guzik obchodzi jak ktos sobie uformował sumienie

To twoja sprawa, co cie obchodzi a co nie. Natomiast gdybys zmuszal mnie do postepowania wbrew mojemu sumieniu, grzeszylbys. Bo wiadomo, ze postepowanie wbrew sumieniu jest grzechem.

Mozesz probowac wplywac na moje sumienie. Mozesz mi wyjasniac, ze moje sumienie jest przewrazliwione gdy uwaza, ze skoro Bog stworyl Adama i Ewe nagimi, to ubieranie sie jest grzechem (na potrzeby Niektorych Wujologow zaznacze, ze chodze ubrany i nie uwazam tego za grzech, oraz ze nie jest to w sprzecznosci logicznej z powyzszym zdaniem). Ale nie mozesz lamac mojego sumienia twierdzac, ze golasow Kosciol wyklina a Bog oddaje szatanowi na wieczne meki. Bo ubierajac sie wbrew nakazowi sumienia, grzeszylbym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 17 Wrz 2006    Temat postu:

WUJ napisał:
Ale nie TY decydujesz o tym, czy JA dobrze rozumiem Boze objawienie. Ja o tym decyduje za pomoca mojego rozumu i mojego sumienia. A ocenia Bog. Nie ty.


In Persona Christi - mówi ci to coś??
WUJ napisał:
Natomiast gdybys zmuszal mnie do postepowania wbrew mojemu sumieniu, grzeszylbys. Bo wiadomo, ze postepowanie wbrew sumieniu jest grzechem.

Tak, zmuszając owszem. Ale nie tłumacząc, podprowadzając pod właściwe wnioski, które będziesz mógł zaanektowac jako własne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Wybacz, ale kaplan jest "w miejscu osoby Jezusa" tylko wtedy, gdy wlasnie ma w sobie Ducha Swietego. Nie zaprzeczysz, ze nie kazde slowo konsekrowanego kaplana od Ducha pochodzi; niejedno pochodzi z zupelnie innego kierunku. Dowodzi tego nie tylko historia Kosciola (lista grzechow jest dluga), ale i zycie codzienne. Przykro mi wiec, ale nie bede POD ABSOLUTNIE ZADNYM POZOREM postepowal wedlug takich wskazan NAWET SAMEGO PAPIEZA, ktore sa sprzeczne z moim sumieniem. Wtedy bowiem mamy konflikt miedzy dwoma LUDZKIMI sumieniami: moim i kaplana. Ja jednak nie jestem niewolnikiem zadnego kaplana; przed Bogiem i soba odpowiadam z mojego, a nie kaplanskiego sumienia.

Natomiast jesli moje sumienie milczy w jakiejs sprawie, wtedy chetnie poslucham sie twojego; moje sumienie nakazuje mi bowiem w takiej sytuacji, bym zaufal Kosciolowi (w osobie najblizszemu dostepnego kaplana, jesli jest pospiech). Rowniez jesli moje sumienie sprzeciwia sie czemus, ale po cichu, a ty zwrocisz mi uwage na ten cichy glos, dzieki czemu bede w stanie go uslyszec - rowniez wtedy bedziesz In Persona Christi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:58, 18 Wrz 2006    Temat postu:

Jarosław napisał:
Wybacz, ale kaplan jest "w miejscu osoby Jezusa" tylko wtedy, gdy wlasnie ma w sobie Ducha Swietego. Nie zaprzeczysz, ze nie kazde slowo konsekrowanego kaplana od Ducha pochodzi; niejedno pochodzi z zupelnie innego kierunku. Dowodzi tego nie tylko historia Kosciola (lista grzechow jest dluga), ale i zycie codzienne. Przykro mi wiec, ale nie bede POD ABSOLUTNIE ZADNYM POZOREM postepowal wedlug takich wskazan NAWET SAMEGO PAPIEZA, ktore sa sprzeczne z moim sumieniem. Wtedy bowiem mamy konflikt miedzy dwoma LUDZKIMI sumieniami: moim i kaplana. Ja jednak nie jestem niewolnikiem zadnego kaplana; przed Bogiem i soba odpowiadam z mojego, a nie kaplanskiego sumienia.

Natomiast jesli moje sumienie milczy w jakiejs sprawie, wtedy chetnie poslucham sie twojego; moje sumienie nakazuje mi bowiem w takiej sytuacji, bym zaufal Kosciolowi (w osobie najblizszemu dostepnego kaplana, jesli jest pospiech). Rowniez jesli moje sumienie sprzeciwia sie czemus, ale po cichu, a ty zwrocisz mi uwage na ten cichy glos, dzieki czemu bede w stanie go uslyszec - rowniez wtedy bedziesz In Persona Christi.


A kiedy, powiedz kapłan Ducha ma, kiedy zas nie? Jeśli wyrażasz stanowisko ewentualnej negacji nauki Papieża to tym samym dopuszczasz się tworzenia autokefalii. Jest to innymi słowy mówiąc, schizma.Co do niewolnictwa - dajesz się zatem związac, sterroryzowac twemu "prywatnemu" sumieniu - które jak przyznajesz może byc spaczone.

Co do II częsci Twego posta, już wcześniej, w poprzednim mym poście wyraziłem swe poglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 11:10, 19 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
A kiedy, powiedz kapłan Ducha ma, kiedy zas nie?

bla dobra x. marka i innych z jego rodzaju uznajmy że zawsze!
ale wtedy trza zrezygnować ze swego sumienia i o wszystko pytać tych co już okadzeni...
reductio ad absurdum....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:27, 19 Wrz 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
A kiedy, powiedz kapłan Ducha ma, kiedy zas nie?

bla dobra x. marka i innych z jego rodzaju uznajmy że zawsze!
ale wtedy trza zrezygnować ze swego sumienia i o wszystko pytać tych co już okadzeni...
reductio ad absurdum....


:shock: dr Entropia, czy ty nie aby po :pidu: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 14:41, 21 Wrz 2006    Temat postu:

przed
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:39, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Dziędobry Wujek, tutaj też już jestem!

Nie znam się na nauce katolickiej, więc bardzo bym prosił Wujek, żebyś dokładnie zaznaczał, w którym miejscu ty tą naukę powtarzasz, a w którym to są twoje własne pomysły.

wujzboj napisał:
Przykro mi wiec, ale nie bede POD ABSOLUTNIE ZADNYM POZOREM postepowal wedlug takich wskazan NAWET SAMEGO PAPIEZA, ktore sa sprzeczne z moim sumieniem. Wtedy bowiem mamy konflikt miedzy dwoma LUDZKIMI sumieniami: moim i kaplana. Ja jednak nie jestem niewolnikiem zadnego kaplana; przed Bogiem i soba odpowiadam z mojego, a nie kaplanskiego sumienia.

Natomiast jesli moje sumienie milczy w jakiejs sprawie, wtedy chetnie poslucham sie twojego


Jeżeli zasada zgodności z sumieniem jest najważniejsza, to każdy posiadacz psychopatycznej osobowości i odpowiednio rozgadanego sumienia jest bezgrzeszny jak Najświętsza Dziewica. Nawet jak mu sumienie powie, żeby kogoś tam zarżnąl albo żeby grabił wdowy i sieroty, to nie ma grzechu, bo przecież własne sumienie mu tak powiedziało. Nie pamiętam który zbrodniarz hitlerowski pzed śmiercią powiedział, że niczego nie żałuje i zrobiłby to samo. Czy to znaczy, że jak on zawsze postępował zgodnie ze swoim sumieniem to po śmierci poszedł prosto do nieba?

Mnie na religii uczyli, że są takie sytuacje, że człowiek jest w niewoli grzechu i samooszukuje się i zapętla tak, że z tego nie ma wyjścia. Może mu wtedy pomoć spowiedź, ale tylko pod warunkiem, że uzna, że inny człowiek może widzieć jego grzech, którego on sam nie widzi, ale zaufa temu człowiekowi. No bo jak ktoś uważa, że jest w porządku, to przecież nie będzie się spowiadał, a nawet zareaguje agresją wobec księdza, który do niego wystąpi z taką propozycją, no nie?

Mam też pytanie, czy moje własne sumienie może unieważnić wszystkie zakazy i nakazy, które kościoł od początku uznawał za konieczne do przestrzegania. Na przykład dojdę do wniosku, że mnie przykazanie nie zabijaj nie obowiązuje. I co, nie mam wtedy grzechu zabijając?

Nie wiem Wujek, ile masz lat i jakie działania na polu miłości bliźniego, ale tak pi razy oko można przyjąć, że swoje sumienie kształtowałeś przez 30 góra 40 lat. Na jakiej więc podstawie uważasz, że jest ono lepiej ukształtowane niż nauka kościoła, którą tysiące ludzi kształtowało przez wieki i którą teraz wyraża papież i inni biskupi? Dlaczego zaczynasz od swojego suumienia i dopiero jak twoje sumienie milczy (co już po powierzchownym poznaniu ciebie jest trudne do wyobrażenia) gotów jesteś słuchać innych ludzi. A czemu nie zaczynasz od drugiego końca? Od słuchania innych i dopiero wtedy, gdy widzisz, że ich słowa przynoszą niewątpliwie złe skutki a odpowiedzi, których ci w tym wypadku udzielają są niewątpliwie wykrętne, nie włączasz wlasnego sumienia?

Ja rozumiem to tak, że tylko ta druga postawa jest postawą człowieka, który jest w kościele. Sprzeciwiam się i odwołuję do sumienia dopiero wtedy kiedy już nie widzę wyjścia z poważnego zła co do którego nie mam pod dokładnym przebadaniu wątpliwości.

Natomiast ta Twoje postawa, to jest taka postawa, że proszę bardzo mogę se posłuchać papieża, ale tylko pod warunkiem, że on potwierdza to, co sam se wymyśliłem. Bo jak mówi coś innego, to już szlaban, bo moje sumienie się nie zgadza a ono jest ważniejsze.

Czy do kościoła człowiek ma twoim zdaniem iść dopiero wtedy, kiedy złapie syfa, z którym nie może sobie poradzić? A tak w ogóle to wolna miłość na zasadzie, co mi tam moje serce i sumienie podpowie? Czy kościół to jest poradnia wenerologiczna? Mnie się nie całkiem tak wydaje.

Przepraszam, że trochę chaotycznie, ale nie znam się na tym i sam tego nie mam do końca przemyślanego, więc potraktuj to Wujek jako luźne uwagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:31, 27 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
Przykro mi wiec, ale nie bede POD ABSOLUTNIE ZADNYM POZOREM postepowal wedlug takich wskazan NAWET SAMEGO PAPIEZA, ktore sa sprzeczne z moim sumieniem. Wtedy bowiem mamy konflikt miedzy dwoma LUDZKIMI sumieniami: moim i kaplana. Ja jednak nie jestem niewolnikiem zadnego kaplana; przed Bogiem i soba odpowiadam z mojego, a nie kaplanskiego sumienia.

Natomiast jesli moje sumienie milczy w jakiejs sprawie, wtedy chetnie poslucham sie twojego


Slowa Jezusa skierowane do ks. Micheliniego (pogrubienie moje)([link widoczny dla zalogowanych]):
Cytat:
Jezus: Prawda jest w moim Kościele, który jest jedyną instytucją ludzką posiadającą ode Mnie ten nieoceniony dar.

Kościół jest jedynym prawnym Depozytariuszem Objawienia. Jest jedynym Nauczycielem i Gwarantem prawdy nauczanej.

Kościół jest przewodnikiem narodów świata.

Powiedziałem już, że Kościół jest sakramentem zbawienia, że posiada ten nieoceniony dar. Nie są sakramentami zbawienia indywidualni członkowie Kościoła, lub też poszczególne grupy, czy szkoły, które sanie raz prawdziwymi gnojowiskami, w których mnożą się herezje wszelkiego rodzaju.

Nie należy uważać za kościół wielu zarozumiałych teologów, którzy stali się szerzycielami niezdrowych doktryn przepełnionych błędami i herezjami.

Nie są również kościołem tacy pasterze, którzy niezależnie od Mego Wikarego szerzą zasady przeciwne Objawieniu.


Nie mogą również być uważani za dobrych pasterzy i dobrych nauczycieli ci biskupi, którzy milcząco zgadzają się na szerzenie się błędów wśród swej trzody... a liczba tych ostatnich jest wielka!

Twierdzenie powyższe może wydać się bezzasadne, ale niestety tak jest. Gdy biskup lub kapłan są w łasce Bożej, widzą wszystko, stosownie do swej czystości duchowej. Gdy nie są oni w łasce Bożej, to w duszy ich jest ciemno, tą straszną ciemnością, jaka jest śmierć duchowa.


([link widoczny dla zalogowanych])
Cytat:
Jezus: Nikt nie ma prawa wykładać Słowa Bożego, czyli Objawienia, tylko ten kto w tym celu od Boga został deputowany, a więc Kościół. W Kościele zaś tylko ten komu zostały dane klucze od Królestwa Niebieskiego, czyli Piotr. Jest on Moim Wikarym. Władzę tę mają również następcy Moich Apostołów trwający w łączności z Piotrem.

Indywidualne tłumaczenie Pisma Świętego przez pysznych i zarozumiałych teologów były, są i będą samowolne. Nie chwała Boża i dobro dusz spowodowały kreowanie siebie na mistrzów ludu Bożego. Mistrz jest tylko jeden, Ja Słowo Odwieczne Boga, widzialnie reprezentowany na ziemi przez Rzymskiego Papieża. Toteż teologowie i duszpasterze nie chcący przyjąć nauki Kościoła, są heretykami, wyklętymi, gdyż wychodzą poza wpływ i działanie Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Jeżeli zasada zgodności z sumieniem jest najważniejsza, to każdy posiadacz psychopatycznej osobowości i odpowiednio rozgadanego sumienia jest bezgrzeszny jak Najświętsza Dziewica.

Tak. Podobnie bezgrzeszny jest kamien.

Kazdy czlowiek mierzony jest wedle swoich mozliwosci. Mojzesz nie popelnil grzechu, organizujac wyprawe na Kanaan, ktorej celem byla grabiez i ludobojstwo, a lud Izraela nie grzeszyl, uczestniczac w tej wyprawie. Ale grzeszy kazdy, kto czyni krzywde drugiemu czlowiekowi bedac swiadomy zla, jakie wyrzadza.

Grzeszy tez ten, kto... Ale o tym za chwilke ponizej, OK?

Ni napisał:
Mnie na religii uczyli, że są takie sytuacje, że człowiek jest w niewoli grzechu i samooszukuje się i zapętla tak, że z tego nie ma wyjścia. Może mu wtedy pomoć spowiedź, ale tylko pod warunkiem, że uzna, że inny człowiek może widzieć jego grzech, którego on sam nie widzi, ale zaufa temu człowiekowi.

Moze warto zastanowic sie nad tym, co to wlasciwie jest grzech?

Warto tez zastanowic sie nad tym, na jakiej podstawie mozna zaufac temu a nie innemu CZLOWIEKOWI?

Ni napisał:
czy moje własne sumienie może unieważnić wszystkie zakazy i nakazy, które kościoł od początku uznawał za konieczne do przestrzegania. Na przykład dojdę do wniosku, że mnie przykazanie nie zabijaj nie obowiązuje. I co, nie mam wtedy grzechu zabijając?

Po pierwsze, przeoczyles chyba pewien istotny element w calej sprawie (teraz wlasnie jest "za chwilke"). Otoz wspolne ksztaltowanie sumienia przez wspolnote (tu: Kosciol) polega na tym, ze:

1. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty i wbrew sumieniu wiernego Y, wtedy dokonanie tego czynu przez Y jest grzechem;

2. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty ale jest obojetny dla sumienia wiernego Y, wtedy dokonanie tego czynu przez Y jest rowniez grzechem;

3. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty, lecz zaniechanie czynu X jest wbrew sumieniu wiernego Y, wtedy zaniechanie czynu X przez Y jest grzechem.

Jako praktyczny przyklad mozesz wziac, na przyklad, nakaz eksterminacji wrogow. Jesli wspolnota nakazuje ci wymordowac lub wypedzic czlonkow wrogiej wspolnoty, a twoje sumienie zakazuje ci takiego postepowania, to tlumienie glosu sumienia i udzial w ekscesach jest grzechem.

Ni napisał:
Na jakiej więc podstawie uważasz, że jest ono [twoje sumienie] lepiej ukształtowane niż nauka kościoła, którą tysiące ludzi kształtowało przez wieki i którą teraz wyraża papież i inni biskupi?

Na podstawie prostej. Gdyby nie glosy sumien sprzeciwiajacych sie bledom gloszonym przez pasterzy jako "niezbita moralnosc", do dzis wbijalibysmy na pal przestepcow, palilibysmy na stosie innowiercow, i wyzynalibysmy w pien sasiednie narody z przekonaniem, ze w ten sposob szerzymy dobro.

Ni napisał:
czemu nie zaczynasz od drugiego końca? Od słuchania innych i dopiero wtedy, gdy widzisz, że ich słowa przynoszą niewątpliwie złe skutki a odpowiedzi, których ci w tym wypadku udzielają są niewątpliwie wykrętne, nie włączasz wlasnego sumienia?

:brawo: Jesli przeczytales to, co napisalem powyzej, to wiesz juz, ze dokladnie to mam na mysli mowiac o pierwszenstwie wlasnego sumienia.

Ni napisał:
potraktuj to Wujek jako luźne uwagi.

Sie rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Taw, a powiedz ty mi, po czym poznajesz, ktory pasterz szerzy zasady zgodne z Objawieniem, a ktory szerzy zasady Objawieniu przeciwne?

(O podpis Jezusa na depeszy do w/w ksiedza nie pytam, bo to inna zagadka.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:04, 28 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Taw, a powiedz ty mi, po czym poznajesz, ktory pasterz szerzy zasady zgodne z Objawieniem, a ktory szerzy zasady Objawieniu przeciwne?

Zasady zgodne z Objawieniem szerzy ten pasterz, ktory szerzy takie same zasady, jakie szerzy papiez(e) i UNK (Urzad ten poprzez to, ze pozostaje w jednosci z papiezem, szerzy takie same zasady, jak papiez(e))
Cytat:
(O podpis Jezusa na depeszy do w/w ksiedza nie pytam, bo to inna zagadka.)

Nie bede tu poruszal kwesti objawien prywatnych, bo to nie ten temat, powiem tylko, ze Jezus nie przestal mowic 2000 tysiace lat temu, lecz jako Slowo Zywe wciaz mowi dla dobra ludzkosci, kiedy, gdzie i do kogo chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:40, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Przed zabraniem się za dyskusję na temat prerogatyw, jakie przysługują indywidualnemu sumieniu wg katolickiej teologii moralnej, wypadałoby się zapoznać z jakimiś oficjalnymi wypowiedziami Kościoła na ten temat. Poniżej zamieszczam obszerne fragmenty encykliki Jana Pawła II [link widoczny dla zalogowanych]. Cała ta encyklika, a zwłaszcza przytoczone poniżej fragmenty, wydają mi się niezwykle istotne w kontekście toczonej w tym wątku dyskusji.

Jan Paweł II, w encyklice Veritatis splendor napisał:
4. Zawsze, ale zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch stuleci, Papieże starali się osobiście lub w łączności z Kolegium Biskupów rozwijać i głosić naukę moralną dotyczącą licznych i różnorakich dziedzin ludzkiego życia. W imię Jezusa Chrystusa i mocą Jego autorytetu ujawniali zło, udzielali wskazań i wyjaśnień; wierni swojej misji walczyli o dobro człowieka, umacniając go, wspomagając i pocieszając; dzięki niezawodnej pomocy Ducha prawdy przyczyniali się do lepszego zrozumienia wymagań moralnych w dziedzinie ludzkiej płciowości, w zakresie rodziny, życia społecznego, gospodarczego i politycznego. W tradycji Kościoła i w historii ludzkości ich nauczanie przyczynia się do nieustannego pogłębiania wiedzy moralnej.

Dziś jednak wydaje się konieczna refleksja nad całością nauczania moralnego Kościoła, której konkretnym celem jest przypomnienie niektórych fundamentalnych prawd doktryny katolickiej w kontekście współczesnych prób ich podważenia lub zniekształcenia. Wewnątrz samej społeczności chrześcijańskiej ukształtowała się bowiem nowa sytuacja, w której wobec nauczania moralnego Kościoła rozpowszechniane są coraz liczniejsze wątpliwości i zastrzeżenia natury humanitarnej i psychologicznej, społecznej i
kulturowej, religijnej, a także w ścisłym sensie teologicznej. Nie jest to już krytyka częściowa i doraźna, ale próba globalnego i systematycznego zakwestionowania dziedzictwa doktryny moralnej opartej na określonych koncepcjach antropologicznych i etycznych. U źródeł tej krytyki można dostrzec mniej lub bardziej ukryty wpływ nurtów myślowych, które prowadzą do rozerwania istotnej i konstytutywnej więzi pomiędzy ludzką wolnością a prawdą. W ten sposób odrzuca się tradycyjną doktrynę o prawie
naturalnym, o powszechności i niezmiennej ważności jej nakazów; uważa się, że niektóre elementy nauczania moralnego Kościoła są po prostu nie do przyjęcia; że Magisterium może się wypowiadać w kwestiach moralnych tylko po to, by >>zachęcać sumienia<< i >>proponować wartości<<, z których każdy będzie sam czerpał inspirację dla autonomicznych decyzji i wyborów życiowych.

[...]

25. [...] Reguły moralne, które Bóg nadał w Starym Przymierzu i które w Nowym i Wiecznym Przymierzu osiągnęły doskonałość w osobie Wcielonego Syna Bożego, muszą być wiernie strzeżone i nieustannie wypełniane w różnych kulturach powstających w ciągu dziejów. Zadanie ich interpretacji Jezus powierzył Apostołom i ich następcom, zapewniając im specjalną pomoc Ducha prawdy: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10, 16). Dzięki światłu i mocy tego Ducha Apostołowie mogli wypełnić misję głoszenia Ewangelii i wskazywania „drogi” Pańskiej (por. Dz 18, 25), nauczając przede wszystkim, jak iść za Chrystusem i naśladować Go: „Dla mnie (...) żyć - to Chrystus” (Flp 1, 21).

[...]

27. Szerzyć wiarę i zasady moralnego życia oraz strzec ich w jedności Kościoła - oto zadanie powierzone przez Jezusa - Apostołom (por. Mt 28, 19-20), które trwa w posłudze ich następców. To właśnie stanowi treść żywej Tradycji, poprzez którą - jak stwierdza Sobór Watykański II - <<Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy. Tradycja ta, wywodząca się od Apostołów, rozwija się w Kościele pod opieką
Ducha Świętego>>. W Duchu Świętym Kościół przyjmuje i przekazuje Pismo jako świadectwo <<wielkich rzeczy>>, których Bóg dokonuje w dziejach (por. Łk 1, 49); wyznaje ustami Ojców i Doktorów prawdę o Wcielonym Słowie, wprowadza w czyn Jego nakazy i Jego miłość w życiu świętych oraz w ofierze męczenników, świętuje Jego nadzieję w liturgii: poprzez tę samą Tradycję chrześcijanie słyszą <<żywy głos Ewangelii>>, wiernie wyrażający mądrość i wolę Bożą.

Wewnątrz Tradycji rozwija się pod opieką Ducha Świętego autentyczna interpretacja prawa Bożego. Ten sam Duch, który stoi u źródeł objawienia przykazań i nauczania Jezusa, gwarantuje, że są one pieczołowicie strzeżone i poprawnie stosowane w zmieniających się epokach i okolicznościach. Ta <<aktualizacja>> przykazań jest oznaką i skutkiem głębszego przeniknięcia Objawienia w życie ludzi oraz rozumienia nowych sytuacji historycznych i kulturowych w świetle wiary. Tym niemniej, potwierdza ona
jedynie trwałą ważność Objawienia i idzie śladem jego interpretacji zawartej w wielkiej Tradycji nauczania i życia Kościoła, poświadczonej przez naukę Ojców, życie świętych, liturgię Kościoła i wypowiedzi Magisterium.

W szczególności zaś, jak stwierdza Sobór, <<zadanie (...) autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa>>. Tak więc Kościół w swoim życiu i w swoim nauczaniu jawi się jako <<filar i podpora prawdy>> (por. 1 Tm 3, 15), w tym także prawdy o zasadach moralnego postępowania. Ma on bowiem zadanie <<głoszenia zawsze i wszędzie zasad
moralnych również w odniesieniu do porządku społecznego oraz wypowiadania oceny o wszystkich sprawach ludzkich, na ile wymagają tego fundamentalne prawa osoby ludzkiej i zbawienie człowieka>>.

Urząd Nauczycielski, wierny Jezusowi Chrystusowi i nieprzerwanej Tradycji Kościoła, poczuwa się do szczególnego obowiązku, by wypowiedzieć się właśnie na temat zagadnień, które stały się przedmiotem współczesnej dysputy moralnej i wokół których wyłoniły się nowe kierunki myślenia i teorie; by w ten sposób podzielić się swoim rozeznaniem oraz dopomóc człowiekowi w jego dążeniu do prawdy i wolności.

[...]

30. Kierując tę Encyklikę do Was, Współbracia w Biskupstwie, pragnę sformułować w niej niezbędne zasady rozeznawania tego, co sprzeczne ze <<zdrową nauką>> i zwrócić uwagę na te elementy doktryny moralnej Kościoła, które wydają się dziś najbardziej narażone na błędne, wieloznaczne interpretacje lub na zapomnienie. Są to bowiem elementy, od których zależy <<odpowiedź na głębokie tajemnice ludzkiej egzystencji, które jak niegdyś, tak i teraz do głębi poruszają ludzkie serca: jaka jest natura człowieka, jaki jest sens i cel jego życia, co jest dobrem, a co grzechem, jakie jest źródło i jaki cel cierpienia, na jakiej drodze można osiągnąć prawdziwą szczęśliwość, czym jest śmierć, sąd i wymiar sprawiedliwości po śmierci, czym wreszcie jest owa ostateczna i niewysłowiona tajemnica, ogarniająca nasz byt, z której bierzemy początek i ku której dążymy>>.

Te i inne pytania - jak na przykład: co to jest wolność i co łączy ją z prawdą zawartą w Bożym prawie? Jaką rolę odgrywa sumienie w kształtowaniu moralnego oblicza człowieka? Jak rozpoznać, w zgodzie z prawdą o dobru, konkretne prawa i obowiązki człowieka? - można zawrzeć w podstawowym pytaniu, które młodzieniec z Ewangelii postawił Jezusowi: <<Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?>> Posłany przez Jezusa, aby głosić Ewangelię i <<nauczać wszystkie narody, (...) ucząc je
zachowywać wszystko, co On przykazał>> (por. Mt 28, 19-20), Kościół udziela dziś tej samej odpowiedzi, co niegdyś Nauczyciel: światło i moc w niej zawarte zdolne są rozstrzygnąć najbardziej sporne i skomplikowane kwestie. To samo światło i moc każe Kościołowi nieustannie rozwijać refleksję moralną w kontekście interdyscyplinarnym, co jest niezbędne zwłaszcza ze względu na nowe problemy5.

W tym świetle i tą mocą Urząd Nauczycielski Kościoła prowadzi nieustannie swe dzieło rozeznania, przyjmując i wypełniając słowa, którymi apostoł Paweł napominał Tymoteusza: <<Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo: głoś naukę, nastawaj w porę, nie w porę, [w razie potrzeby] wykaż błąd, poucz, podnieś na duchu z całą cierpliwością, ilekroć nauczasz. Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą
znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj dzieło ewangelisty, spełnij swe posługiwanie!>> (2 Tm 4, 1-5; por. Tt 1, 10. 13-14).

[...]

32. I tak, w niektórych nurtach myśli współczesnej do tego stopnia podkreśla się znaczenie wolności, że czyni się z niej absolut, który ma być źródłem wartości. [...] Sumieniu indywidualnemu przyznaje się prerogatywy najwyższej instancji osądu moralnego, która kategorycznie i nieomylnie decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. Do tezy o obowiązku kierowania się własnym sumieniem niesłusznie dodano tezę, wedle której osąd moralny jest prawdziwy na mocy samego faktu, że pochodzi z sumienia.
Wskutek tego zanikł jednak nieodzowny wymóg prawdy, ustępując miejsca kryterium szczerości, autentyczności, <<zgody z samym sobą>>, co doprowadziło do skrajnie subiektywistycznej interpretacji osądu moralnego.

Jak łatwo zrozumieć, istnieje związek między tą ewolucją a kryzysem wokół zagadnienia prawdy. Zanik idei uniwersalnej prawdy o dobru, dostępnym poznawczo dla ludzkiego rozumu, w nieunikniony sposób doprowadził także do zmiany koncepcji sumienia: nie jest już ono postrzegane w swojej rzeczywistości pierwotnej, czyli jako akt rozumowego poznania dokonywany przez osobę, która w określonej sytuacji ma zastosować wiedzę uniwersalną o dobru i tym samym wyrazić swój sąd o tym, jaki sposób
postępowania należy uznać tu i teraz za słuszny. Powstała tendencja, by przyznać sumieniu jednostki wyłączny przywilej autonomicznego określania kryteriów dobra i zła oraz zgodnego z tym działania. Wizja ta łączy się z etyką indywidualistyczną, według której każdy człowiek staje wobec własnej prawdy, różnej od prawdy innych. Posunięty do skrajnych konsekwencji, indywidualizm prowadzi do zaprzeczenia samej idei natury ludzkiej.

[...]

34. [...] Niektóre nurty współczesnej teologii moralnej, pozostając pod wpływem wspomnianych tendencji subiektywistycznych i indywidualistycznych, interpretują w nowy sposób związek wolności z prawem moralnym, z naturą ludzką i z sumieniem, proponując nowe kryteria moralnej oceny czynów. Nurty te, choć różnorodne, mają jedną cechę wspólną: osłabiają lub wręcz negują zależność wolności od prawdy.

[...]

59. [...] Osąd sumienia jest osądem praktycznym, to znaczy sądem, który wskazuje człowiekowi, co powinien czynić lub czego unikać, albo że ocenia czyn już przezeń dokonany. Jest osądem konkretnej sytuacji opartym na racjonalnym przeświadczeniu, że należy miłować i czynić dobro, a unikać zła. Ta pierwsza zasada rozumu praktycznego należy do prawa naturalnego, stanowiąc wręcz jego fundament, wyraża bowiem owo pierwotne rozumienie istoty dobra i zła, będące odblaskiem stwórczej mądrości Boga,
które niczym niezniszczalna iskra (scintilla animae) rozjaśnia serce każdego człowieka. Podczas gdy prawo naturalne zawiera obiektywne i powszechne normy dotyczące dobra moralnego, to sumienie jest zastosowaniem prawa do konkretnego przypadku, dzięki czemu prawo staje się dla człowieka wewnętrzną regułą, wezwaniem do czynienia dobra w konkretnej sytuacji. Sumienie formułuje zatem obowiązek moralny w świetle prawa naturalnego: jest to obowiązek czynienia tego, co człowiek poprzez akt sumienia
poznaje jako dobro powierzone mu tu i teraz. Charakter uniwersalny prawa i powinności nie zostaje zniesiony, ale raczej potwierdzony przez fakt, że rozum określa ich zastosowanie w konkretnej sytuacji. Osąd sumienia jest <<ostateczną>> instancją, która orzeka o zgodności konkretnego zachowania z prawem; formułuje on normę bezpośrednią moralności dobrowolnego aktu, a tym samym dokonuje <<zastosowania prawa obiektywnego do konkretnego przypadku>>.

60. Podobnie jak samo prawo naturalne i każda wiedza praktyczna, także sąd sumienia ma charakter imperatywny: człowiek powinien działać zgodnie z nim. Jeżeli działa wbrew temu sądowi albo jeśli popełnia określony czyn nie będąc pewnym, czy jest on słuszny i dobry, zostaje potępiony przez własne sumienie, stanowiące bezpośrednią normę osobistej moralności. Godność tej rozumowej instancji oraz autorytet jej głosu i osądów wypływają z prawdy o moralnym dobru i złu, w którą sumienie ma się
wsłuchiwać i ją wyrażać. Prawdę tę wskazuje <<prawo Boże>>, uniwersalna i obiektywna norma moralności. Sąd sumienia nie ustanawia prawa, ale poświadcza autorytet prawa naturalnego i praktycznego rozumu w odniesieniu do najwyższego dobra, które pociąga człowieka, tak że przyjmuje on jego przykazania: <<Sumienie nie jest więc autonomicznym i wyłącznym źródłem stanowienia o tym, co dobre i złe; głęboko natomiast jest w nie wpisana zasada posłuszeństwa względem normy obiektywnej, która uzasadnia i
warunkuje słuszność jego rozstrzygnięć nakazami i zakazami, leżącymi u podstaw ludzkiego postępowania>>.

61. Prawda o dobru moralnym, wyrażona w prawie rozumu, jest w praktyce i w konkretnej sytuacji rozpoznawana przez osąd sumienia, co prowadzi do przyjęcia odpowiedzialności za dokonane dobro lub popełnione zło: jeśli człowiek dopuszcza się zła, prawidłowy osąd sumienia trwa w nim jako świadek uniwersalnej prawdy o dobru, a zarazem uświadamia mu zło dokonanego przezeń wyboru. Ale wyrok sumienia pozostaje w człowieku także jako rękojmia nadziei i miłosierdzia: podczas gdy stwierdza, że popełnił
zło, zarazem przypomina, iż powinien prosić o przebaczenie, czynić dobro i z pomocą łaski Bożej nieustannie ćwiczyć się w cnocie.

Tak więc praktyczny osąd sumienia, który nakłada na człowieka powinność dokonania określonego czynu, ujawnia więź łączącą wolność z prawdą. Właśnie dlatego sumienie wyraża się poprzez akty <<sądu>>, odzwierciedlające prawdę o dobru, a nie poprzez arbitralne <<decyzje>>. Zaś miarą dojrzałości i odpowiedzialności tych sądów - a ostatecznie samego człowieka jako ich podmiotu - nie jest wyzwolenie sumienia od obiektywnej prawdy, prowadzące do rzekomej autonomii jego decyzji, ale przeciwnie -
intensywne poszukiwanie prawdy oraz kierowanie się nią w działaniu.

62. Sumienie, jako osąd czynu, nie jest wolne od niebezpieczeństwa błędu. <<Często (...) zdarza się - pisze Sobór - że sumienie błądzi na skutek niepokonalnej niewiedzy, ale nie traci przez to swojej godności. Nie można jednak tego powiedzieć w przypadku, gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu>>. W tych zwięzłych słowach Sobór zawarł syntezę doktryny o błędnym sumieniu, wypracowanej przez Kościół w ciągu wieków.

Nie ulega wątpliwości, że aby mieć <<dobre sumienie>> (1 Tm 1, 5), człowiek musi szukać prawdy i według niej sądzić. Jak powiada apostoł Paweł, sumienie powinno być oświecone przez Ducha Świętego (por. Rz 9, 1) i <<czyste>> (por. 2 Tm 1, 3), nie powinno podstępnie fałszować słowa Bożego, lecz ukazywać prawdę (por. 2 Kor 4, 2). Z drugiej strony tenże Apostoł upomina chrześcijan słowami: <<Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli
rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe>> (Rz 12, 2).

Tym napomnieniem Paweł pobudza nas do czujności i przestrzega, że w osądach naszego sumienia kryje się zawsze niebezpieczeństwo błędu. Sumienie nie jest sędzią nieomylnym: może zbłądzić. Błąd sumienia bywa skutkiem niewiedzy niepokonalnej, to znaczy takiej, której sam podmiot nie jest świadom i od której nie może się o własnych siłach uwolnić.

W przypadku, gdy ta niepokonalna niewiedza nie jest zawiniona, sumienie - jak przypomina Sobór - nie traci swej godności, ponieważ nawet gdy kieruje naszym postępowaniem w sposób faktycznie niezgodny z obiektywnym porządkiem moralnym, nie przestaje przemawiać w imieniu owej prawdy o dobru, której człowiek ma szczerze poszukiwać.

63. Jednakże źródłem godności sumienia jest zawsze prawda: w przypadku sumienia prawego mamy do czynienia z przyjętą przez człowieka prawdą obiektywną, natomiast w przypadku sumienia błędnego - z tym, co człowiek subiektywnie uważa mylnie za prawdę. Nie wolno jednak nigdy mylić błędnego <<subiektywnego>> mniemania o dobru moralnym z prawdą <<obiektywną>>, ukazaną rozumowi człowieka jako droga do jego celu, ani też twierdzić, że czyn dokonany pod wpływem prawego sumienia ma taką samą wartość jak
czyn, który człowiek popełnia, idąc za osądem sumienia błędnego. Zło dokonane z powodu niepokonalnej niewiedzy lub niezawinionego błędu sumienia może nie obciążać człowieka, który się go dopuścił, ale także w tym przypadku nie przestaje być złem, nieporządkiem w stosunku do prawdy o dobru. Co więcej, dobro nie rozpoznane nie przyczynia się do wzrostu moralnego osoby, która je czyni, gdyż jej nie doskonali i nie pomaga jej zwrócić się ku najwyższemu dobru. Tak więc, zanim znajdziemy łatwe usprawiedliwienie, zasłaniając się własnym sumieniem, powinniśmy rozważyć słowa Psalmu: <<kto jednak dostrzega swoje błędy? Oczyść mnie od tych, które są skryte przede mną>> (Ps 19 [18], 13). Istnieją winy, których nie dostrzegamy, ale które mimo to nie przestają nimi być, ponieważ to my nie chcieliśmy dotrzeć do światła (por. J 9, 39-41).

Sumienie jako ostateczna instancja osądzająca konkretny czyn sprzeniewierza się swojej godności, gdy jest błędne z winy człowieka, to znaczy <<gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu>>. Na to właśnie niebezpieczeństwo zniekształceń sumienia, zwraca uwagę Jezus, gdy napomina: <<Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje
ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność!>> (Mt 6, 22-23).

64. W przytoczonych wyżej słowach Jezusa znajdujemy także wezwanie do formacji sumienia, tak by stało się ono przedmiotem nieustannego nawracania ku prawdzie i dobru.

[...]

W kształtowaniu sumienia bardzo pomaga chrześcijanom Kościół i jego Magisterium, o czym tak pisze Sobór: <<Chrześcijanie zaś w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie baczyć na świętą i pewną naukę Kościoła. Z woli bowiem Chrystusa Kościół katolicki jest nauczycielem prawdy i ciąży na nim obowiązek, aby głosił i autentycznie nauczał Prawdy, którą jest Chrystus, a zarazem powagą swoją wyjaśniał i potwierdzał zasady porządku moralnego, wynikające z samej natury ludzkiej>>. Tak więc władza
Kościoła, gdy wypowiada się w kwestiach moralnych, nie narusza w żaden sposób wolności sumienia chrześcijan: nie tylko dlatego, że wolność sumienia nie jest nigdy wolnością <<od>> prawdy, ale zawsze i wyłącznie <<w>> prawdzie, lecz także dlatego, iż Magisterium nie wprowadza do chrześcijańskiego sumienia prawd mu obcych, a tylko objawia prawdy, które sumienie powinno już znać i rozwijać je, wychodząc od pierwotnego aktu wiary. Kościół pragnie jedynie służyć sumieniu, pomagać mu, aby nie poruszał
nim każdy powiew nauki na skutek oszustwa ze strony ludzi (por. Ef 4, 14) i aby nie odchodziło ono od prawdy o dobru człowieka, ale by - zwłaszcza w sprawach trudniejszych - mogło pewną drogą dojść do prawdy i w niej trwać.

[...]

79 [...] Pierwszym i decydującym elementem oceny moralnej jest przedmiot ludzkiego czynu, który decyduje o tym, czy można go przyporządkować ostatecznemu dobru i celowi, którym jest Bóg. To przyporządkowanie rozum dostrzega w samym bycie człowieka, rozpatrywanego w świetle całej prawdy o nim, czyli w jego naturalnych skłonnościach, jego dążeniach i celach, mających zawsze także wymiar duchowy: to właśnie one stanowią treść prawa naturalnego, a więc tego uporządkowanego zespołu <<dóbr dla
osoby>>, które służą <<dobru osoby>> - dobru, jakim jest ona sama i jej doskonałość. Tych też dóbr strzegą przykazania, w których według św. Tomasza zawarte jest całe prawo naturalne.

80. Dzięki świadectwu rozumu wiemy jednak, że istnieją przedmioty ludzkich aktów, których nie można przyporządkować Bogu, ponieważ są one radykalnie sprzeczne z dobrem osoby, stworzonej na Jego obraz. Tradycyjna nauka moralna Kościoła mówi o czynach, które są <<wewnętrznie złe>> (intrinsece malum): są złe zawsze i same z siebie, to znaczy ze względu na swój przedmiot, a niezależnie od ewentualnych intencji osoby działającej i od okoliczności. Dlatego nie umniejszając w niczym wpływu okoliczności, a zwłaszcza intencji na moralną jakość czynu, Kościół naucza, że <<istnieją akty, które jako takie, same w sobie, niezależnie od okoliczności, są zawsze wielką niegodziwością ze względu na przedmiot>>. Sam Sobór Watykański II, mówiąc o szacunku należnym ludzkiej osobie, wymienia wiele przykładów takich czynów: <<Wszystko, co godzi w samo życie, jak wszelkiego rodzaju zabójstwa, ludobójstwa, spędzanie płodu, eutanazja i dobrowolne samobójstwo; wszystko, cokolwiek narusza całość osoby ludzkiej, jak okaleczenia, tortury zadawane ciału i duszy, wysiłki w kierunku przymusu psychicznego; wszystko, co ubliża godności ludzkiej, jak nieludzkie warunki życia, arbitralne aresztowania, deportacje, niewolnictwo, prostytucja, handel kobietami i młodzieżą, a także nieludzkie warunki pracy, w których traktuje się pracowników jak zwykłe narzędzia zysku, a nie jak wolne, odpowiedzialne osoby; wszystkie te i tym podobne sprawy i praktyki są czymś haniebnym; zakażają cywilizację
ludzką, bardziej hańbią tych, którzy się ich dopuszczają, niż tych, którzy doznają krzywdy i są jak najbardziej sprzeczne z czcią należną Stwórcy>>.

[...]

81. Nauczając o istnieniu czynów wewnętrznie złych, Kościół opiera się na doktrynie Pisma Świętego. Apostoł Paweł stwierdza stanowczo: <<Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego>> (1 Kor 6, 9-10).

Jeśli czyny są wewnętrznie złe, dobra intencja lub szczególne okoliczności mogą łagodzić ich zło, ale nie mogą go usunąć: są to czyny <<nieodwracalnie>> złe, same z siebie i same w sobie niezdatne do tego, by je przyporządkować Bogu i dobru osoby: <<Jeśli czyny są same z siebie grzechami (vum iam opera ipsa peccata sunt) - pisze św. Augustyn - jak na przykład kradzież, cudzołóstwo, bluźnierstwo lab tym podobne, to któż ośmieliłby się twierdzić, że gdy dokonane zostają dla dobrych powodów (causis
bonis
), nie są już grzechami lub - co jeszcze bardziej nielogiczne - są grzechami usprawiedliwionymi?>>.

Tak więc okoliczności lub intencje nie zdołają nigdy przekształcić czynu ze swej istoty niegodziwego ze względu na przedmiot w czyn <<subiektywnie>> godziwy lub taki, którego wybór można usprawiedliwić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:11, 28 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ni napisał:
Jeżeli zasada zgodności z sumieniem jest najważniejsza, to każdy posiadacz psychopatycznej osobowości i odpowiednio rozgadanego sumienia jest bezgrzeszny jak Najświętsza Dziewica.

Tak. Podobnie bezgrzeszny jest kamien.


Wujek, sorki, ale w tym momencie szczerze zaznaczam, że wyrywa mi się odruchowo okrzyk "Co ty wujek ...ierdzielisz?" Okrzyk ten bardzo potępiam, ale wspominam o nim, żebyś wiedział, na jakie męki skazujesz ludzi swoimi niektórymi odzywkami.

Jak możesz porównywać nawet skrajnego psychopatę do kamienia? Kamień nie jest ani bezgrzeszny ani grzeszny tak samo jak nie jest ani rozmowny ani niemy, nie jest ani pijakiem ani abstynentem itp. Weź ty Wujek bądź poważny, bo drugie wrażenie znowu mam takie, że uważasz mnie za upośledzonego i już robię się nerwowy i skłonny do wyrażeń obrażających niewinne wujki i dziewice.

Cytat:
Kazdy czlowiek mierzony jest wedle swoich mozliwosci. Mojzesz nie popelnil grzechu, organizujac wyprawe na Kanaan, ktorej celem byla grabiez i ludobojstwo, a lud Izraela nie grzeszyl, uczestniczac w tej wyprawie. Ale grzeszy kazdy, kto czyni krzywde drugiemu czlowiekowi bedac swiadomy zla, jakie wyrzadza.


Skąd ty Wujek wiesz, jakie Mojżesz miał możliwości i dlaczego jesteś taki pewien, że nie popełnił grzechu? To może i ci, co palili innowierców i wbijali na pal też nie mieli grzechu. Czy samo to, że ktoś nie widzi zła, jakie wyrządza, już go uniewinnia? Czy każde zadowolony z siebie bydlak jest bezgrzeszny? I z tego w ogóle wychodzi wniosek, że im bardziej człowiek jest z siebie zadowolony tym mniej ma grzechów. Lepszy na przykład jest gościu co bez wahania podpala stos i dodatkowo z wiarą, że robi to dla dobra palonego niż taki, co ma wątpliwości i dzisiaj jeszcze mimo tych wątpliwości podpala, ale jutro może już w ogóle przestanie. I wtedy ten ostatni podpalony stos liczy mu się jako grzech, bo już coś kurde zaczął odczuwać, jakiś moralny niepokój. Co ty na to WUjek?

Cytat:
Ni napisał:
Mnie na religii uczyli, że są takie sytuacje, że człowiek jest w niewoli grzechu i samooszukuje się i zapętla tak, że z tego nie ma wyjścia. Może mu wtedy pomoć spowiedź, ale tylko pod warunkiem, że uzna, że inny człowiek może widzieć jego grzech, którego on sam nie widzi, ale zaufa temu człowiekowi.

Moze warto zastanowic sie nad tym, co to wlasciwie jest grzech?


Wujek, nie wypisuj nad czym warto się zastanowić, tylko odpowiadaj na tremat, albo napisz, że nie masz nic do napisania

Cytat:
Warto tez zastanowic sie nad tym, na jakiej podstawie mozna zaufac temu a nie innemu CZLOWIEKOWI?


No dokładnie na takiej samej podstawie na jakiej ufasz CZŁOWIEKOWI w sprawie zdrowia twojego ciała, tak też ufasz CZŁOWIEKOWI w sprawie zdrowia twojej duszy i sumienia.

O lekarzach mnóstwo złego napisano i jest niewątpliwie faktem, że to właśnie lekarz potrafi czasejm pacjenta wysłać do grobu, ale w sumie to lekarze są od tego fachury i ŚREDNIO biorąc bardziej się opłaca ich słuchać, zamiast samemu się mądrzyć. Czasem człowiek żadnych objawówo niepokojących nie wyczuwa, a lekarz z doświadczenia je widzi i ma rację.

Dokładnie tak samo jest ze spowiednikami i różnymi przewodnikami duchowymi. Są przykłady, że zły spowiednik może człowiekowi życie roz...ebać, ale znowu ŚREDNIO biorąc raczej opłaca się chodzić do spowiednika i go słuchać. Inwencja własna wyraża się też tak samo jak przy szukaniu dobrego lekarza. Patrzysz jak każdy koleś działa i jakie ma osiągnięcia i wybierasz najskuteczniejszego jakiego masz na horyzoncie. Oczywiście, że jest tutaj ryzyko, ale średnio większym ryzykiem jest zdawać się na to, co człowiekowi samemu przychodzi do głowy.

A ty Wujek jak widzę propagujesz przede wszystkim samolecznictwo.

Cytat:
1. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty i wbrew sumieniu wiernego Y, wtedy dokonanie tego czynu przez Y jest grzechem;

2. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty ale jest obojetny dla sumienia wiernego Y, wtedy dokonanie tego czynu przez Y jest rowniez grzechem;

3. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty, lecz zaniechanie czynu X jest wbrew sumieniu wiernego Y, wtedy zaniechanie czynu X przez Y jest grzechem.

Jako praktyczny przyklad mozesz wziac, na przyklad, nakaz eksterminacji wrogow. Jesli wspolnota nakazuje ci wymordowac lub wypedzic czlonkow wrogiej wspolnoty, a twoje sumienie zakazuje ci takiego postepowania, to tlumienie glosu sumienia i udzial w ekscesach jest grzechem.


Coś ci się Wujek pomerdało. Ten przykład nie pasuje do żadnego z twoich punktów.

Cytat:
Ni napisał:
Na jakiej więc podstawie uważasz, że jest ono [twoje sumienie] lepiej ukształtowane niż nauka kościoła, którą tysiące ludzi kształtowało przez wieki i którą teraz wyraża papież i inni biskupi?

Na podstawie prostej. Gdyby nie glosy sumien sprzeciwiajacych sie bledom gloszonym przez pasterzy jako "niezbita moralnosc", do dzis wbijalibysmy na pal przestepcow, palilibysmy na stosie innowiercow, i wyzynalibysmy w pien sasiednie narody z przekonaniem, ze w ten sposob szerzymy dobro.



Twoja odpowiedź nie ma żadnego związku logicznego z pytaniem. Ja się pytam na jakiej podstawie uważasz, że TWOJE sumienie jest lepiej ukształtowane niż nauka kościoła a ty mi odpowiadasz o wbijaniu na pal podobno popieranym przez kościół.

Po pierwsze wbijanie na pal nigdy chyba nie było orzeczone jako chrześcijańska prawda wiary. Jak się mylę, to daj mi dokument, że chrześcijanin powinien wierzyć, że wbijanie na pal wrogów jest fajne i w sam raz.

Po drugie to chyba właśnie czyjeś "indywidualne sumienie" dopuszczało wbijanie na pal jako coś bezgrzesznego i psaującego do chrześcijaństwa i błędem kościoła było to, że się dał wpuścić w kanał czyichś pomysłów albo miejscowych zwyczajów.

Po trzecie nawet jak byś miał rację i to kościoł głosił jako naukę Jezusa wbijanie na pal, to też to jest logicznie bez sensu. Jeżeli jakiś profesor matematyki pięć wykładów temu pomylił się w prostych rachunkach, to z tego nie wynika, że ja jestem w matematyce lepszy od niego. Nawet jak to ja jego błąd zauważyłem, to być może jak ja bym spróbował poprowadzić ten wykład, to bym w innych miejscach zrobił 101 błędów. Błąd pozostaje błędem ale i tak dalej jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że ten matematyk uważany przez innych matematyków za czołówkę światową jest lepszy ode mnie. No więc byłoby wielką zarozumiałością, gdybym ja teraz oświadczał, źe będę odtąd akceptował tylko te twierdzenia matematyczne, których dowody sam potrafię sprawdzić, a co mnie nie wychodzi, to tak jakby w matematyce tego nie było i nie obowiązuje, bo moje rozumienie ma zawsze bezwględne pierwszeństwo. A może jednak powinienem póśc do tego profesora, zaufać jego wiedzy i prosić, żeby mi tłumaczył aż do skutku?

Oczywiście w tym przykładzie wyżej jest jeszcze taka możliwość, że ten student (ja w przykładzie) jest jakimś nieprawdopodobnym geniuszem, który rodzi się raz na 100 lat i on rzeczywiście rozkłada swojego profesorka na łopatki.

Czy może ty Wujek jesteś jakimś geniuszem teologiczno-moralnym albo może masz prywatny dostęp do Pana Jezusa?

Cytat:
Ni napisał:
czemu nie zaczynasz od drugiego końca? Od słuchania innych i dopiero wtedy, gdy widzisz, że ich słowa przynoszą niewątpliwie złe skutki a odpowiedzi, których ci w tym wypadku udzielają są niewątpliwie wykrętne, nie włączasz wlasnego sumienia?

:brawo: Jesli przeczytales to, co napisalem powyzej, to wiesz juz, ze dokladnie to mam na mysli mowiac o pierwszenstwie wlasnego sumienia.


Chyba nie całkiem tak, bo przedtem Wujek napisałeś, że do słuchania to ty jesteś gotów tylko wtedy, kiedy twoje sumienie się nie odzywa. A jak już się odezwie, to nawet papież mu nie podskoczy nie mówiąc o prostym księdzu z konfesjonału.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Taw napisał:
Zasady zgodne z Objawieniem szerzy ten pasterz, ktory szerzy takie same zasady, jakie szerzy papiez(e) i UNK (Urzad ten poprzez to, ze pozostaje w jednosci z papiezem, szerzy takie same zasady, jak papiez(e))

Czyli na przyklad ten, kto wyrusza dzielnie na krucjate, kto podpala stosy, kto popiera niewolnictwo, i tym podobne? Byly czasy, gdy pozostawanie w owej jednosci tego wymagalo.

Nie, Taw, to nie jest takie proste. Gdyby rzecz wygladala tak, jak ja przedstawiasz, to wszelki moralny postep w Kosciele bylby dzielem heretykow. Czyli Jezus mowilby do Kosciola glosem tych, co sa z Kosciola wyrzucani... A tak chyba nie jest, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:16, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Ni napisał:
eżeli zasada zgodności z sumieniem jest najważniejsza, to każdy posiadacz psychopatycznej osobowości i odpowiednio rozgadanego sumienia jest bezgrzeszny jak Najświętsza Dziewica.
wuj napisał:
Tak. Podobnie bezgrzeszny jest kamien.
Ni napisał:
Jak możesz porównywać nawet skrajnego psychopatę do kamienia?

A tak, ze ani kamien ani psychopata nie maja kontroli nad swoim postepowaniem. Kamieniem porusza grawitacja, a psychopata jego choroba.

Ni napisał:
Skąd ty Wujek wiesz, jakie Mojżesz miał możliwości i dlaczego jesteś taki pewien, że nie popełnił grzechu [prowadzac Izrael na Kanaan - przyp. wuja]?

Jego postac jest dosc dobrze opisana w Biblii. Bog go wybral mimo tego, ze jeszcze w Egipcie zabil czlowieka. Potem Mojzesz nakazal wymordowac spora czesc Izraela (historia ze zlotym cielcem) i jakos Bog sie od niego nie odwrocil. Wynika z tego, ze jego zachowanie bylo w normie tamtejszych czasow. Zreszta norme te widac swietnie na kartach Biblii.

Ni napisał:
I z tego w ogóle wychodzi wniosek, że im bardziej człowiek jest z siebie zadowolony tym mniej ma grzechów.

Nie, Ni, to zupelnie nie ma nic do rzeczy. Po prostu nie ma dla czlowieka innego kryterium, niz jego wlasne sumienie. Cudze uwagi przyjmujesz tez dlatego, ze tak sumienie ci nakazuje. Sumienie swoje rozwijasz nie w ten sposob, ze ktos cie kijem lub prochami zmusi do posluchu, lecz w ten sposob, ze czyjs przyklad lub czyjs argument pozwoli ci naraz dojrzec cos, czego przedtem nie widziales.

Wydajesz sie zakladac, ze mamy do czynienia nie z ludzmi, lecz z demonami, z istotami, ktorych sumienie jest szczelnie przykryte gruba i nieprzenikniona skorupa brudu. Tymczasem sumienie kazdego czlowieka, chocby najgorszego lajdaka, ma miejsca, w ktorych przeswituje przez brud. I od tych wlasnie miejsc zaczyna sie proces nawrocenia.

Ni napisał:
ten ostatni podpalony stos liczy mu się jako grzech, bo już coś kurde zaczął odczuwać, jakiś moralny niepokój.

Twoj blad polega na tym, ze najwidoczniej traktujesz zycie w kategorii Bozego kija i Bozej marchewki. Ten, kto podpala stosy bez drgnienia sumienia jest calkowicie chory; trzeba go leczyc (niekoniecznie za pomoca aspiryniy; raczej potrzebne sa wstrzasy moralne), na wyscigi do Boga to on sie na razie nie nadaje, bo jest oblozny. Ale kiedy jego sumienie drgnie, to jest juz szansa: teraz mozna juz przynajmniej mowic o grzechu, kamien stal sie czlowiekiem.

Wiesz, czytalem kiedys takie opowiadanie - czy to nie bylo Dymitra Bilenkina? - o facecie, ktorego nie chciano przyjac nawet do piekla, bo nigdy w zyciu nie uczynil nic dobrego. (To tylko taka uwaga na marginesie dla pobudzenia wyobrazni.)

Ni napisał:
na takiej samej podstawie na jakiej ufasz CZŁOWIEKOWI w sprawie zdrowia twojego ciała, tak też ufasz CZŁOWIEKOWI w sprawie zdrowia twojej duszy i sumienia.

Ano widzisz. Ufam, bo ma kwalifikacje. Jesli jednak da mi laxygen zamiast aspiryny, to wiecej do niego nie pojde, chociaz ma dyplom. Oceniam jego kwalifikacje po reakcji mojego organizmu.

Ni napisał:
ŚREDNIO biorąc bardziej się opłaca ich słuchać, zamiast samemu się mądrzyć.

Wiadomo to z codziennych obserwacji. A teraz podaj obserwacje, z ktorych wynika, ze nalezy tlumic wlasny glos sumienia i czynic rzeczy sprzeczne z nim dlatego, ze ktos inny ci mowi cos w rodzaju: "zgodnie z ostatnia uchwala Komisji, norma 1/8/6a-238567 nakazuje ci bic twoja zone co najmniej dwa razy dziennie".

wuj napisał:
1. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty i wbrew sumieniu wiernego Y, wtedy dokonanie tego czynu przez Y jest grzechem;

2. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty ale jest obojetny dla sumienia wiernego Y, wtedy dokonanie tego czynu przez Y jest rowniez grzechem;

3. Jesli czyn X jest wbrew sumieniu wspolnoty, lecz zaniechanie czynu X jest wbrew sumieniu wiernego Y, wtedy zaniechanie czynu X przez Y jest grzechem.

Jako praktyczny przyklad mozesz wziac, na przyklad, nakaz eksterminacji wrogow. Jesli wspolnota nakazuje ci wymordowac lub wypedzic czlonkow wrogiej wspolnoty, a twoje sumienie zakazuje ci takiego postepowania, to tlumienie glosu sumienia i udzial w ekscesach jest grzechem.
Ni napisał:
Ten przykład nie pasuje do żadnego z twoich punktów.

To przyklad punktu 3. Czyn X (sprzeciwienie sie udzialu w mordzie) jest wbrew sumieniu wspolnoty, lecz zaniechanie tego czynu (czyli udzial w mordzie) jest wbrew sumieniu wiernego Y. W tej sytuacji wierny powinien zrezygnowac z mordowania. Wlasnie dzieki takim reakcjom sumienie wspolnoty rozwija sie. Z czasem wyjatki tego typu staja sie skodyfikowana regula; gdyby jednak ich nie bylo, to i regula nigdy by sie nie pojawila.

Ni napisał:
Ja się pytam na jakiej podstawie uważasz, że TWOJE sumienie jest lepiej ukształtowane niż nauka kościoła a ty mi odpowiadasz o wbijaniu na pal podobno popieranym przez kościół.

Ty mnie pytasz, na jakiej podstawie uwazam, ze moje sumienie jest lepiej uksztaltowane niz nauka Kosciola, a ja ci odpowiadam, ze moje sumienie jest jakie jest, ale w nauce Kosciola wystepowaly tak ewidentne bledy moralne (naprawde ich nie znasz?), ze nie mozna tej nauce ufac na slepo. Przypomne ci jeszcze raz: nauka Kosciola nie jest zadnym tlumikiem na idywidualne sumienia, lecz przykladem, ktory ma indywidualne sumienia pobudzac. Czasami dzieje sie to przez negacje.

Ni napisał:
ten matematyk uważany przez innych matematyków za czołówkę światową jest lepszy ode mnie

Etyka to nie matematyka.

Ni napisał:
Czy może ty Wujek jesteś jakimś geniuszem teologiczno-moralnym albo może masz prywatny dostęp do Pana Jezusa?

Prywatny dostep do Jezusa ma kazdy. Kto z tego dostepu nie korzysta, ten idzie na slepo, bo nie jest w stanie zrozumiec zadnego moralnego nakazu. Nawet jesli by mu to Kosciol nieomylnie powiedzial.

Ni napisał:
przedtem Wujek napisałeś, że do słuchania to ty jesteś gotów tylko wtedy, kiedy twoje sumienie się nie odzywa. A jak już się odezwie, to nawet papież mu nie podskoczy nie mówiąc o prostym księdzu z konfesjonału.

Wybacz, ale ja wiem, co znaczy to, co napisalem. Napisalem zreszta explicite (wybacz, ale nie bede szukal i ci tego udowadnial), ze jesli cos sjest mojemu sumieniu obojetne a Kosciol sie temu sprzeciwia, to przyjmuje zdanie Kosciola; jesli jednak moje sumienie jest czemus przeciwne, to nikt mi nie podskoczy, bo przeciwko mojemu sumieniu nie bede pod zadnym pozorem postepowal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 4:23, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Taw napisał:
Zasady zgodne z Objawieniem szerzy ten pasterz, ktory szerzy takie same zasady, jakie szerzy papiez(e) i UNK (Urzad ten poprzez to, ze pozostaje w jednosci z papiezem, szerzy takie same zasady, jak papiez(e))

wujzboj napisal
Czyli na przyklad ten, kto wyrusza dzielnie na krucjate, kto podpala stosy, kto popiera niewolnictwo, i tym podobne? Byly czasy, gdy pozostawanie w owej jednosci tego wymagalo.

O ile sie nie myle, zadne z tych rzeczy nie tyczy sie zasad wiary i moralnosci, a tylko tego dotyczy dogmat o nieomylnosci. Rozne bledy w Kosciele byly i sa, ale zaden papiez i Magisterium nigdy nie glosilo herezji i to mialem na mysli piszac wyzej. Jesli znasz przypadek, ze Magisterium w oficjalnym nauczaniu odwolywalo lub zmienialo swoje stanowisko w zasadach wiary i moralnosci, to podaj przyklad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:34, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Rozboj (krucjaty), morderstwo (eksterminacja innowiercow) oraz ponizanie i ekspoatacja czlowieka (niewolnictwo) tycza sie bez watpienia moralnosci. Jesli przyjac zasade, ze wierny ma bez szemrania przyjmowac moralnosc gloszona przez UNK, wtedy wierny musialby bez szemrania popierac rozboj, morderstwa, ponizanie i wyzysk czlowieka przez czlowieka. Dlatego tak prosta interpretacja nieomylnosci Magisterium, ktora odrywa ja od sumienia jednostki, jest po prostu sprzeczna nie tylko z moralnoscia, lecz sama ze soba. Dzis Magisterium wystepuje bowiem przeciwko kazdemu z tych wyzej wymienionych zjawisk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:10, 18 Paź 2006    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Dlatego tak prosta interpretacja nieomylnosci Magisterium, ktora odrywa ja od sumienia jednostki, jest po prostu sprzeczna nie tylko z moralnoscia, lecz sama ze soba.


Masz Wuju 100% racji, jednak doktryny KrK i jego nauczania nie da się inaczej interpretować jak to robią Ci, którzy się z Twoją interpretacją nie zgadzają. I gdyby tylko to był jedyny nonsens ... Wierzący w KrK mają jedynie aboga, czyli KrK i w niego wierzą.

Jeśli KrK ma coś wspólnego z Bogiem, to chyba tylko to, że idealnie pasuje do opisu nierządnicy z Apokalipsy św. Jana.

ktoś napisał coś takiego:
"miłujacy Boga, nie maja religii, ale samego Boga"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 22 Paź 2006    Temat postu:

Alez da sie. Przyklad takiej interpretacji przedstawiam, miki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin