"Możliwość dotarcia do historii Jezusa"

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

"Możliwość dotarcia do historii Jezusa"

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:19, 31 Maj 2006 Temat postu: "Możliwość dotarcia do historii Jezusa"

KO 4. Skoro zaś już wielokrotnie i wielu sposobami Bóg mówił przez Proroków, [b] "na koniec w tych czasach przemówił do nas przez Syna" (por. Hbr 1,1-2). Zesłał bowiem Syna swego, czyli Słowo odwieczne, oświecającego wszystkich ludzi, by zamieszkał wśród ludzi i opowiedział im tajemnice Boże (por. J 1,1-18). Jezus Chrystus więc, Słowo Wcielone, "człowiek do ludzi" posłany, "głosi słowa Boże" (por. J 3,34) i dopełnia dzieła zbawienia, które Ojciec powierzył Mu do wykonania (por. J 5,36, 17,4). Dlatego Ten, którego gdy ktoś widzi, widzi też i Ojca (por. J 14,9), przez całą swoją obecność i okazanie się przez słowa i czyny, przez znaki i cuda, zwłaszcza zaś przez śmierć swoją i pełne chwały zmartwychwstanie, a wreszcie przez zesłanie Ducha prawdy, objawienie doprowadził do końca i do doskonałości oraz świadectwem bożym potwierdza, że Bóg jest z nami, by nas z mroków grzechu i śmierci wybawić i wskrzesić do życia wiecznego . Ekonomia więc chrześcijańska, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie ustanie i nie należy się już spodziewać żadnego nowego objawienia publicznego przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego Jezusa Chrystusa (por. 1 Tm 6,14 i Tyt 2,13).[/b] Czytaj [link widoczny dla zalogowanych] cały tekst Konstytucji Dei Verbum.

Potem

Ewangelista Łukasz napisał:

1,1 Wielu już usiłowało opowiedzieć rzeczy, które się wśród nas wydarzyły,
1,2 tak jak je przekazali nam ci, co byli [ich] naocznymi świadkami i posługiwali słowu.
1,3 Dlatego też i ja, dostojny Teofilu, postanowiłem zbadać dokładnie wszystko i opisać ci według kolejności,
1,4 żebyś poznał całą prawdę pouczeń, których ci udzielono.

Owych "wielu" to nie tylko apostołowie i ewangeliści. To też autorzy niebiblijni, ba, niechrześcijaścy. Od nich zaczniemy nasze spotkanie z teologią fundamentalną.

a. Pozachrześcijańskie świadectwa o Jezusie: świadectwa żydowskie

Talmud.
Po zburzeniu świątyni w Jerozolimie około 70 roku zaistniała pilna potrzeba duchowej odbudowy społeczności. Zbudować świątynię - to było nie mozliwe. Okupant stawiał twarde warunki. Potzreba było w jakiś sposób zjednoczyć naród. Zatem dwie szkoły Rabinackie: Hillela i Szammaja powzięły pewien projekt.

(od Hillela był Gamaliel - nauczyciel Pawła Apostoła)

W Jamnie w zachodniej Palestynie założyli swą siedzibę. Tam powołali do istnienia drugi Sanhedryn - coś na kształt naszej konferencji episkopatu - aby rozstrzygac kwestie religijne i biblijne. Sanhedryn miał być fundamentem odnowy religijnej po wydarzeniach okupacji rzymskiej. Faryzeusze przynależący do Sanhedrynu mieli na celu gromadzić i uzupełniac tradycję ustną, która wraz z Starym Testamentem stanowiło spiuścizne dziedzictwa ich narodu. Przy okazji tego dzieła właśnie powstał TALMUD. Dla ortodoxyjnych Żydów on jest równy Biblii, ma tak samo charakter urzędowy

Budowa Talmudu
1. Miszna = religijne prawodawstwo
2. Tosefta (dopełnienie) = streszczenie tradycji
3. Gemara=komentarz do Miszny=właściwy talmud (finał prac to ok 350 rok po Chr.)
Talmud wymienia osoba Jezusa. Wprawdzie nie wprost, bez ogródek, ale jednak. Najczęsciej w sposób złośliwy, czy wrećz obrażający. Wg Talmudu Jezus jest synem Maryji i bliżej nieokreślonego ojca. Miał byc buntownikiem i czrowniekiem, co posiadł czarna magie w Egipcie. Poniosł śmiec na Krzyżu, bo taki jest los buntowników. A nalepsze jest to, że teraz ma być w piekle i jest zanurzony w gotującym się błocie.
Z treści Talmudu , że Jezus nie był kimś zwykłym, jakimś tam przeciętnym zjadaczem chleba.

Koniec Cz 1. W następnym odcinku: Józef Flawiusz i jego Testimonium Flavianum

pzdr

Ostatnio zmieniony przez Ks.Marek dnia Czw 7:03, 01 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 2:59, 01 Cze 2006 Temat postu:

Marku, Marku. Zaprawdę, powiadam Ci, że taką apologetyką tylko odstręczysz od Jezusa wątpiących! NIE MA ŻADNYCH ŚWIADECTW HISTORYCZNYCH O JEZUSIE! Nie powiem już, co w kontekście historyczności myślę o Ewangeliach, bo jako WIŚ-owi (Wielkiemu Inkwizytorowi Śfińskiemu) mi nie wypada. P.S. A tak w ogóle to - Hillel a nie Himmel, - w Jawne skodyfikowano ostatecznie Biblię żydowską czyli Tanach (dopiero wtedy, za życia Jezusa tego nie jeszcze nie było!), - w IV wieku ukończono Talmud jerozolimski, natomiast Talmud babiloński, ważniejszy, dopiero w dwa-trzy wieki później. Z punktu widzenia historyka wzmianki w Talmudzie, które ewentualnie można by odnieść do Jezusa, nie mają żadnego znaczenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

agnostyk

Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

Wysłany: Czw 6:58, 01 Cze 2006 Temat postu:

Zresztą wszystkie niechrzescijańskie teksty mówią O UCZNIACH "niejakiego Krestosa" a nie o nim samym. Choć oczywiście skoro byli uczniowie to i pewnie był Nauczyciel. Mnie tam SAM FAKT istnienia Jezusa nie przeszkadza. Problem w tym czy: 1/Powiedział to co napisane 2/Powiedział coś co nie zostało napisane a zmieniało znaczenie tego co napisane 3/czy wypełnił proroctwa (wszystkie) czyli czy był ŻYDOWSKIM mesjaszem 4/czy narodził się z ducha a nie z człowieka 5/no i oczywiście czy zmartwychwstał, bo to widzieli TYLKO uczniowie. Jeszcze pare innych kwestii ale te raczej są najwazniejsze. Pozdrawiam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:32, 01 Cze 2006 Temat postu:

Świadkowie niechrześcijańscy cz. 2

Celsus — Żył najprawdopodobniej w II wieku naszej ery. Zasadniczo nic nie wiadomo ani o jego osobie ani o jego działalności, za wyjątkiem tego, że napisał, około roku 178, traktat Prawdziwa Doktryna (alethes logos). Niestety traktat ten nie dotarł do naszych czasów bezpośrednio. Można go jedynie zrekonstruować na podstawie, wiernych cytatów zawartych w polemicznym dziele Orygenesa Contra Celsum.

Ceslus poddaje krytyce chrześcijan a także osobę samego Jezusa, uważając go za niebezpiecznego dla Imperium Rzymskiego szarlatana, którego nauczanie znalazło posłuch wśród ludzi niewykształconych. Oczywiście autor nie uznaje Bóstwa Jezusa. Jednak mówi o Jezusie jako o człowieku historycznie istniejącym.

Godne zanotowania jest to, że chociaż Celsus nie cytuje bezpośrednio pism Nowego Testamentu, niektóre fragmenty jego wypowiedzi zdradzają znajomość Ewangelii Mateusza (Contra Celsum 5,52 — Mt 1,20; 2,13; 28,1–5), Łukasza (Contra Celsum 7,8) i części Pierwszego listu do Koryntian (Contra Celsum 8,21–37).

Tacyt — (Publiusz, albo Gaiusz, Corneliusz Tacyt) ur. ok. roku 56 n.e., rzymski orator i urzędnik państwowy, jeden z największych historyków okresu późno łacińskiego. W jednym ze swoich dzieł, Annały (110 n.e.) opisujących historię Imperium Rzymskiego w latach 14–68, zamieścił informację o prześladowaniach chrześcijan w czasach Nerona. Wyjaśniając kim są chrześcijanie, Tacyt pisze: "nazwa pochodzi od Chrystusa, którego prokurator Poncjusz Piłat ukrzyżował w czasie panowania Tyberiusza." (Annały XV, 44). Interesujący jest fakt, że Tacyt używa tytułu religijnego Chrystus, sugerując tym samym, że wiara chrześcijan dotyczy osoby straconej przez Poncjusza Piłata.

Józef Flawiusz — (37–100 n.e.) żydowski historyk na dworze Cesarza Domicjana. W swoim dziele Dawne Dzieje Izraela zamieszcza wzmiankę o ukamienowaniu Jakuba w 62 r., brata Jezusa "zwanego Chrystusem" (XX, 200). Niektórzy naukowcy poddają w wątpliwość autentyczność wyrażenia "zwanego Chrystusem", uważając go za dodatek kopistów chrześcijańskich. Jednakże wyrażenie to ma konotacje deprecjonującą i jako takie trudno je przypisać kopiście chrześcijańskiemu. Wydaje się bardziej sensowne, że Flawiusz, pisząc w kontekście Imperium Rzymskiego, musiał użyć nazewnictwa potocznie używanego, zaznaczając jednocześnie swoją osobistą opinię: wyrażenie wskazuje wyraźnie, że Flawiusz nie uznawał Jezusa za Chrystusa (Mesjasza).

Testimonium Flavianum napisał:

„W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”.

[link widoczny dla zalogowanych] Jana Lewandowskiego na temat TF.

Świadectwa niechrześcijańskie są bardzo znikome i praktycznie nic nie mówią o historii Jezusa. Jest to zrozumiałe jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że życie Jezusa (wg źródeł chrześcijańskich) było stosunkowo krótkie, a jego działalność — ściśle religijna — miała miejsce na obrzeżach Imperium Rzymskiego. Byłoby raczej dziwne gdyby świadectwa niechrześcijańskie poświęcały mu wiele uwagi. Niemniej jednak wynika z nich jasno, że nawet przeciwnicy chrześcijaństwa nigdy nie wątpili o historyczności Jezusa. Takie wątpliwości pojawiły się dopiero pod koniec XVIII wieku. Trudno jest też posądzać powyżej przytoczone świadectwa o wynik późniejszych manipulacji chrześcijańskich. Byłyby one z pewnością o wiele bardziej pozytywne…

[link widoczny dla zalogowanych] i nie tylko:

Prawdopodobnie Ewangelia wg świętego celnika Mateusza powstała w Syrii; o. H. Langkammer określa datę jej powstania na lata 80-90 n.e. Chrześcijaństwo dobrze zadomowiło się w Syrii, a syryjscy chrześcijanie, przeniknięci Mateuszową ewangelią o Jezusie - Królu, właśnie Królem tytułują swojego Boga. Z obrazu króla, który został wydany na śmierć przez Żydów, korzysta syryjski filozof Mara bar Sarapion, który w liście do swojego syna stawia "mądrego króla" obok innych mędrców starożytności, traktując Go jako nadzwyczajnego człowieka. Zajrzyjmy do tej korespondencji, w której syryjski stoik zachęca swojego syna (o tym samym imieniu) do trzymania się mądrości: (...) jakiej korzyści doznali Ateńczycy z tego, że zabili Sokratesa, co zostało im odpłacone klęską głodu i zarazą? Albo mieszkańcy wyspy Samos, spaliwszy Pitagorasa, za co ich cały kraj w jednej chwili został przykryty piaskiem? Albo Żydzi z zamordowania ich mądrego króla, za co wkrótce zostali pozbawieni królestwa? Albowiem słusznie pomścił Bóg każdego z tych mędrców: Ateńczycy pomarli z głodu, mieszkańców Samos pochłonęło morze, Żydzi - pozabijani lub wygnani ze swojego królestwa - żyją w rozproszeniu. A jednak dzięki Platonowi nie umarł Sokrates, dzięki statui Hery - Pitagoras, dzięki nowym prawom, które dał - mądry król.

pzdr

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:49, 01 Cze 2006 Temat postu:

Marku daruj sobie tę apologetykę. Jakim to świadkiem jest piszący półtora wieku po Jezusie Celsus? Co najwyżej świadkiem tego, że wówczas istniał już korpus pism NT. Powszechnie przyjmuje się, że tych parę zdań u Józefa Flawiusza to interpolacje. Argument, że chrześcijanin-interpolator zapewne nakłamałby bardziej, świadczy jedynie o opinii argumentującego na temat moralności wczesnych chrześcijan. Parę zdań u Tacyta i Swetoniusza świadczy co najwyżej o tym, że w I wieku istnieli już chrześcijanie. A co do kwestionowania istnienia, to przypominam Ci, że wtedy chrześcijanie też nie kwestionowali istnienia dawnych bogów - dokonywali jedynie "reinterpretacji" ich "pozycji zawodowej". Czy jednak uważasz, że świadectwa chrześcijańskie potwierdzają istnienie np. Marsa albo Słońca niezwyciężonego? Potraktuj więc tak samo informację, że ktoś tam wierzy w jakiegoś Krestosa. I tak przy okazji przypominam, że najstarszą częścią NT są listy św. Pawła. Nawet bez wnikania w kwestię autentyczności niektórych z nich jest to lektura BARDZO pouczająca. W końcu Paweł pisze nie do superuformowanych chrześcijan, dla których już wszystko "samo się rozumie", ale do katechumenów i obyczajowo (Korynt!) i katechumenalnie (niektórzy nie słyszeli nawet o Duchu św.) mocno jeszcze początkujących.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Anika

Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

Wysłany: Czw 15:20, 01 Cze 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

NIE MA ŻADNYCH ŚWIADECTW HISTORYCZNYCH O JEZUSIE!

Chciałabym zacznaczyć, ze osobiście nie jestem historykiem i nie znam metodologii badań w tej dziedzinie, pracy na tekstach źrodłowych i.t.p.
ale historycznego faktu życia i smierci Jezusa Chrystusa, z tego co mi wiadomo, wszak nikt nie kwestionuje.

Nawet ateistyczni naukowcy, nie podważają historycznego faktu życia tego człowieka. Owszem podważają pewne kluczowe dla filozofii, religii chrześcijanskiej fakty z życia Chrystusa ( mniej więcej te, o których wspominał agnostyk: m. innymi okoliczności narodzenia Chrystusa, czy Jego Zmartwychwstanie) ale nie negują faktu jego życia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 15:36, 01 Cze 2006 Temat postu:

Anika napisał:

historycznego faktu życia i smierci Jezusa Chrystusa, z tego co mi wiadomo, wszak nikt nie kwestionuje.

Polecam choćby "The Jesus Puzzle" Earla Doherty'ego. A takich książek jest więcej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:45, 01 Cze 2006 Temat postu:

+ Cos mi tu malizną zajeżdża. Angelusie, czemu tak falandyzujesz historię powszechną? pzdr

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 16:53, 01 Cze 2006 Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Angelusie, czemu tak falandyzujesz historię powszechną?

To nie ja falandyzuję, tylko ludzie małej wiary, którzy muszą mieć Jezusa "na papierze", bo Jezus w sercu im jakoś nie wiadomo dlaczego nie wystarcza.

Jednak, chwała Bogu, żadnych "dokumentów historycznych" na temat Jezusa nie ma, więc tam tylko jest twój skarb, gdzie serce twoje, a nie gdzie uczone dowody. Spodobało się bowiem Bogu, by świat poznał go przez głupstwo, nie zaś przez mądrość tego świata. Amen.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:00, 01 Cze 2006 Temat postu:

no to siup Angelusie Friendzie Ty mój

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:18, 02 Cze 2006 Temat postu:

Doherty to nie jest dobry historyk żeby zobaczyć jak debatują historycy o tzw. Jezusie historycznym. Szczerze powiedziawszy jego pogląd o micie Jezusa to margines uczonych. Źródeł poza ewangelicznych o Jezusie jest bardzo niewiele - właściwie dwa. Wspomina o nim Tacyt oraz Józef Flawiusz i mam tu na myśli również Testimonium. Wielu badaczy sądzi że był tam fragment przed interpolacją. Ciekawy tekst w tym temacie jest tu: [link widoczny dla zalogowanych] Co do Ewangelii tylko jej trzon, główne wydarzenia są jako tako powszechnie akceptowane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:30, 02 Cze 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Doherty to nie jest dobry historyk żeby zobaczyć jak debatują historycy o tzw. Jezusie historycznym. Szczerze powiedziawszy jego pogląd o micie Jezusa to margines uczonych.

Moim zdaniem Doherty ma dobre argumenty, obok których raczej nie należy przechodzić obojętnie, bo - zapewne wbrew jego intencjom - wiele mówią o istocie wiary chrześcijańskiej.

A tak szczerze powiedziawszy to większość historyków "ślizga się" nieco przy problemie historycznego Jezusa załatwiając to bezosobowymi zwrotami w rodzaju: "przyjmuje się na ogół, że...". Nikt nie chce wyjść ani na bezmyślnego apologetę ani na jakiegoś obskuranta z "kącika ateizmu". Z punktu widzenia badań historycznych do niczego to nikomu nie jest zresztą potrzebne - ważne że istniały gminy chrześcijańskie. Co by np. zmieniło w badaniach represji chrześcijan za Nerona, ich ewentualnych przyczyn i zasięgu, zakwestionowanie bądź potwierdzenie historyczności samego Jezusa? Dokładnie nic.

Cytat:

Źródeł poza ewangelicznych o Jezusie jest bardzo niewiele

które w dodatku bez Ewangelii nie mają kompletnie żadnego znaczenia (jako źródła).

Cytat:

Co do Ewangelii tylko jej trzon, główne wydarzenia są jako tako powszechnie akceptowane.

Cały czas zachęcam do przemyślenia pod kątem takiego "trzonu" listów Pawłowych - w końcu świadectwa najwcześniejszego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:09, 02 Cze 2006 Temat postu:

Pod koniec zacząłem pisać niebieską czcionką, wtedy czarna należy do Angelusa.

Angelus Novus napisał:

Oless napisał:

Doherty to nie jest dobry historyk żeby zobaczyć jak debatują historycy o tzw. Jezusie historycznym. Szczerze powiedziawszy jego pogląd o micie Jezusa to margines uczonych.

Moim zdaniem Doherty ma dobre argumenty, obok których raczej nie należy przechodzić obojętnie, bo - zapewne wbrew jego intencjom - wiele mówią o istocie wiary chrześcijańskiej.

A gdzie tam. Doherty to taki szaman w stylu Wells'a który wygodnie przyjął radykalną pozycje bo wtedy łatwiej zaistnieć. Jego pomysł: chrześcijaństwa jako zlepek mistycznych wierzeń jest mało poważny.
Odpowiedano mu już wiele razy, choćby:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Angelus Novus napisał:

A tak szczerze powiedziawszy to większość historyków "ślizga się" nieco przy problemie historycznego Jezusa załatwiając to bezosobowymi zwrotami w rodzaju: "przyjmuje się na ogół, że...". Nikt nie chce wyjść ani na bezmyślnego apologetę ani na jakiegoś obskuranta z "kącika ateizmu".

A to akurat racja.

Angelus Novus napisał:

Z punktu widzenia badań historycznych do niczego to nikomu nie jest zresztą potrzebne - ważne że istniały gminy chrześcijańskie. Co by np. zmieniło w badaniach represji chrześcijan za Nerona, ich ewentualnych przyczyn i zasięgu, zakwestionowanie bądź potwierdzenie historyczności samego Jezusa? Dokładnie nic.

Bardzo rezolutne podejście. Akurat dla prześladowań chrześcijan sprawa historyczności Jezusa nie ma znaczenia , podobnie jak dla setek innych historycznych zagadnień ale żeby napisać że nikomu nie jest to do niczego potrzebne to przesada. :mrgreen:

Cytat:

Źródeł poza ewangelicznych o Jezusie jest bardzo niewiele

które w dodatku bez Ewangelii nie mają kompletnie żadnego znaczenia (jako źródła).

Nawet gdyby nie było Ewangelii wiedzielibyśmy z nich podstawowe fakty o życiu Jezusa. Taka informacja o Jakubie , bracie Jezusa i przywódcy chrześcijan pohodzi z lat kiedy akurat Józef Flawiusz przebywał w Jerozolimie. Na pewno ma duże znaczenie.

Cytat:

Co do Ewangelii tylko jej trzon, główne wydarzenia są jako tako powszechnie akceptowane.

Cały czas zachęcam do przemyślenia pod kątem takiego "trzonu" listów Pawłowych - w końcu świadectwa najwcześniejszego.

Po co jak apologeci zrobili to już dziesiątki razy , przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z samych siedmiu generalnie niepodważalnych listów Pawła wyłania się jednoznacznie historyczny Jezus, żydowski nauczyciel , ukrzyżowany Pan , który ponoć zmartwychwstał itp.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 16:02, 02 Cze 2006 Temat postu:

Oless napisał:

A gdzie tam. Doherty to taki szaman w stylu Wells'a który wygodnie przyjął radykalną pozycje bo wtedy łatwiej zaistnieć.

Zgadzam się, że Doherty "idzie aż do ściany" i czasem wpada w pułapkę własnego radykalizmu. To już kwestia upodobań - ale ja akurat lubię ludzi, którzy gotowi są bronić pewnych skrajnych tez. Czyż inaczej trafiłbym na Śfinię?

Cytat:

Jego pomysł: chrześcijaństwa jako zlepek mistycznych wierzeń jest mało poważny.

Nie wydaje mi się, by było to dobre streszczenie jego myśli.

Od razu też powiem, że "późny Wells" wydaje mi się bardziej przekonujący, niemniej pytanie pozostaje:

skoro św. Paweł uznawał istnienie "ziemskiego Jezusa" (nie zaś Jezusa istniejącego "na wyżynach niebieskich" jak utrzymuje Doherty), to czemu niemal w ogóle się ziemskimi dziejami tego Jezusa nie interesował i nie uważał, by takie ziemskie dzieje były dobrym materiałem dla jego "katechumenów".

Cytat:

Nawet gdyby nie było Ewangelii wiedzielibyśmy z nich [pozaewangelicznych źródeł] podstawowe fakty o życiu Jezusa.

To znaczy co?

Cytat:

Po co jak apologeci zrobili to już dziesiątki razy , przykład: [/color]
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy zgadzasz się z tym tekstem tj. czy Twoim zdaniem "sprawa jest już załatwiona"?

Cytat:

Z samych siedmiu generalnie niepodważalnych listów Pawła wyłania się jednoznacznie historyczny Jezus, żydowski nauczyciel , ukrzyżowany Pan , który ponoć zmartwychwstał itp.

Ale przyznasz, że bardzo suchy i abstrakcyjny to obraz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:50, 02 Cze 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

To już kwestia upodobań - ale ja akurat lubię ludzi, którzy gotowi są bronić pewnych skrajnych tez. Czyż inaczej trafiłbym na Śfinię?

Hehe. Słyszeliscie to solipsyści ?

Z drugiej strony taka tendencja jest niebezpieczna bo czy można lubić np. Browna? Przeież on też broni skrajnej tezy..

Angelus Novus napisał:

skoro św. Paweł uznawał istnienie "ziemskiego Jezusa" (nie zaś Jezusa istniejącego "na wyżynach niebieskich" jak utrzymuje Doherty), to czemu niemal w ogóle się ziemskimi dziejami tego Jezusa nie interesował i nie uważał, by takie ziemskie dzieje były dobrym materiałem dla jego "katechumenów".

Bo w sposób oczywisty listy nie były pisane w celach biograficznych. Dlatego Paweł prezentuje tylko pewne ogólniki o Jezusie , podstawowe sprawy a że był "potomkiem Dawida" a że "złożył swiadectwo przed Piłatem" , a że mimo natury Bożej "uniżył się stawszy się człowiekiem".
Zresztą Paweł nie był uczniem Jezusa za jego działalności, wszystko co wiedział o nim przejął od innych.

Cytat:

Po co jak apologeci zrobili to już dziesiątki razy , przykład: [/color]
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy zgadzasz się z tym tekstem tj. czy Twoim zdaniem "sprawa jest już załatwiona"?

Nawet nie pamiętam o czym był. Podałem go tylko jako przykład tego że takie omówienia istnieją. Czytałem go z rok temu jak nie dalej. Doherty podejrzewam że nie :mrgreen:

Cytat:

Z samych siedmiu generalnie niepodważalnych listów Pawła wyłania się jednoznacznie historyczny Jezus, żydowski nauczyciel , ukrzyżowany Pan , który ponoć zmartwychwstał itp.

Ale przyznasz, że bardzo suchy i abstrakcyjny to obraz.

Wystarczający jak na to czego spodziewalibyśmy się po listach. Paweł teolog w sposób oczywisty koncentruje się bardziej nad sensem chrystologii i esencja chrześcijaństwa a nie nad obrazem życia Jezusa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:02, 02 Cze 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Hehe. Słyszeliscie to solipsyści ?

Solipsyści zawsze czujnie słyszą, gdy pewne urojenia produkowane przez ich umysły protestują przeciwko solipsyzmowi

Cytat:

Z drugiej strony taka tendencja jest niebezpieczna bo czy można lubić np. Browna? Przeież on też broni skrajnej tezy..

Którego Browna? Z Brownów, których lubię, pierwszy przychodzi mi zawsze na myśl ksiądz Brown z Chestertona.

Cytat:

Bo w sposób oczywisty listy nie były pisane w celach biograficznych.

Nie chodzi o "cele biograficzne", ale czy nie dziwi Cię, że ten zapalony egzegeta nie daje egzegezy ani jednego logionu Jezusowego? Że nie wspomina o żadnych cudach Jezusa, o Jego matce etc.? Można by jeszcze zrozumieć, że jego osobiste przeżycie było tak mocne, że sam jakoś nie był ciekaw tych wszystkich szczegółów i np. nie nęciła go żadna pielgrzymka "śladami Pana". Ale z czysto katechetycznych względów świeżutkim chrześcijanom w Tessalonice czy Koryncie trochę "ziemskiego konkretu" dobrze by zrobiło. Co zresztą Kościół w kilka pokoleń później sam przyznał spisując Ewangelie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:44, 07 Cze 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Oless napisał:

Bo w sposób oczywisty listy nie były pisane w celach biograficznych.

Nie chodzi o "cele biograficzne", ale czy nie dziwi Cię, że ten zapalony egzegeta nie daje egzegezy ani jednego logionu Jezusowego?

Jak ani jednego? kto Ci tak wmówił?, od kiedy to " To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!" nie jest wypowiedzią Jezusa z całą jej egzegezą w 11 rozdz. 1 Kor.
Poza tym nie dziwi mnie w ogóle to co piszesz. W kazaniach też rzadko słyszę egzegezę wypowiedzi Jezusa a często ogólne napomnienia, a nawet i polityka się znajdzie..
A mówiąc poważnie celem listów były własnie ogólne pouczenia, teologia Pawła albo problemy danej gminy. Nawiązania do słów Jezusa pojawiają się sporadycznie ale mimo tego swiadczą o tym że kultywowano pamięć o nauczaniu Chrystusa np. 1 Kor 7,10.12.25 .
Mam również wrażenie że nie wyrobiłeś się z praca domową i nie przeczytałes polecanoego prostego artykułu Lewandowskiego w którym jest cały szereg analogii pomiędzy nauczaniem Pawła a nauczaniem Jezusa.

Cytat:

Że nie wspomina o żadnych cudach Jezusa,

wspomina za to o swoich..

Cytat:

o Jego matce etc.?

Zartujesz? Po co miałby o niej pisać.

Cytat:

Można by jeszcze zrozumieć, że jego osobiste przeżycie było tak mocne, że sam jakoś nie był ciekaw tych wszystkich szczegółów i np. nie nęciła go żadna pielgrzymka "śladami Pana".

O rany, wkładasz współczesne myślenie w to sprzed 2000 lat. Oni pewnie nie znali nawet pojęcia pielgrzymki. Poza tym wyciągasz nieuzasadniony wniosek że Paweł nic o Jezusie nie wiedział albo sie nim nie interesował. Ale to argumentacja ex silentio. Paweł podstawy wiary chrześcijańskiej przejął przecież od innych chrześcijan.

Cytat:

Ale z czysto katechetycznych względów świeżutkim chrześcijanom w Tessalonice czy Koryncie trochę "ziemskiego konkretu" dobrze by zrobiło.

Ale nie wiesz czy nie głoszono im tego "ziemskiego konkretu".

Cytat:

Co zresztą Kościół w kilka pokoleń później sam przyznał spisując Ewangelie.

Dziwnie liczysz pokolenia że wyszło Ci kilka..
Kompromisowo ewangelie synoptyczne powstały z latach 65-85 a Jana 90-100.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 0:01, 08 Cze 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Jak ani jednego? kto Ci tak wmówił?, od kiedy to " To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!" nie jest wypowiedzią Jezusa z całą jej egzegezą w 11 rozdz. 1 Kor.

OK. Odwołuję to "ani jednego", chociaż akurat ta "wypowiedź" jest szczególna, przechowana w liturgii, a nie w paraewangelicznej narracji. A co z licznymi (w Ewangeliach) parabolami Jezusa? W wielu listach Pawła takie przytoczenie byłoby jak najbardziej na miejscu. Na przykład tam, gdzie używa metafory (samej w sobie banalnej) obumierającego ziarna.

Cytat:

Poza tym nie dziwi mnie w ogóle to co piszesz. W kazaniach też rzadko słyszę egzegezę wypowiedzi Jezusa a często ogólne napomnienia, a nawet i polityka się znajdzie.

Ale chyba zdziwiłby Cię cykl kazań, w którym ani razu na potwierdzenie tych ogólnych napomnień nie zostałaby podana jakaś przypowieść z Ewangelii czy przypomnienie jakiegoś cudy czy innego znaczącego wydarzenia "z ziemskiego życia Pana Jezusa". Poza tym dziś właśnie mamy spisane Ewangelie i często wystarczy tylko aluzja typu "dom na skale", "plon stukrotny", "kto jest bez winy, niech pierwszy..." etc. Jeśli zaś w czasach Pawła istniało to tylko jako tradycja ustna (którą - jak przyjmujesz - Paweł jednak znał), to obszerne powoływanie się na słowa i czyny Pańskie wydaje się wręcz naturalnym zabiegiem w celu ocalenia tej tradycji. Tymczasem Paweł zachowuje się tak, jakby nawet ci, co nie słyszeli nigdy o Duchu Świętym, akurat te historie Jezusowe znali na pamięć.

Cytat:

A mówiąc poważnie celem listów były własnie ogólne pouczenia, teologia Pawła albo problemy danej gminy. Nawiązania do słów Jezusa pojawiają się sporadycznie ale mimo tego swiadczą o tym że kultywowano pamięć o nauczaniu Chrystusa np. 1 Kor 7,10.12.25 .

Cytat:

Kod:

1 Kor 7:10-11
10. Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża.
11. Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony.

Trochę dziwne to kultywowanie. Podejrzewam, że takie "złote myśli" o trwałości małżeństwa dałoby się też znaleźć u Seneki. Wypowiedź Jezusa, którą powtarzają wszyscy synoptycy, jest jednak mocniejsza. Bez aluzji do jakiejś formy "separacji" ("niech pozostanie samotną"). Z kolei wcześniej, gdy Paweł daje rady, by pozostać w stanie bezżennym (rady dość osobliwe w ustach Żyda), aż prosi się, by dla wzmocnienia przytoczyć słowa Pańskie o trzebieńcach dla Królestwa Niebieskiego.

Natomiast w wersetach 12 i 25 Paweł podkreśla, że NIE przytacza słów Pana. Jest to jeszcze bardziej osobliwa forma kultywowania czyichś słów.

Cytat:

Mam również wrażenie że nie wyrobiłeś się z praca domową i nie przeczytałes polecanoego prostego artykułu Lewandowskiego w którym jest cały szereg analogii pomiędzy nauczaniem Pawła a nauczaniem Jezusa.

Wyrobiłem się, niestety. Niestety - bo doprawdy trudno poważnie potraktować takie oto "analogie":

Cytat:

Jezus:
„Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą” (Mt 7,2 – BT).
Paweł:
„Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz” (Rz 2,1 – BT).

Jezus:
„Mówił im dalej: «Czy po to wnosi się światło, by je postawić pod korcem lub pod łóżkiem? Czy nie po to, aby je postawić na świeczniku? Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało wyjść na jaw»” (Mk 4,21-22 – BT).
Paweł:
„Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc” (1 Kor 4,5 – BT; por. też Rz 2,16; 1 Kor 14,25).

Te analogie to albo mądrościowe banały albo aluzje tak subtelne, że doprawdy adresaci Pawła musieliby być niezwykle uczonymi w (nieistniejącym jeszcze) Piśmie, by je wyłapać.

Cytat:

Że nie wspomina o żadnych cudach Jezusa,

wspomina za to o swoich.

No i...?

Cytat:

o Jego matce etc.?

Zartujesz? Po co miałby o niej pisać.

Jeśli się głosi taką nieprawdopodobną rewelację, że oto z ziemskiej kobiety narodził się Syn Boży, to o tej kobiecie też chciałoby się coś wiedzieć. Późniejszy rozwój mariologii najlepiej chyba o naturalności takich zainteresowań świadczy.

Cytat:

Można by jeszcze zrozumieć, że jego osobiste przeżycie było tak mocne, że sam jakoś nie był ciekaw tych wszystkich szczegółów i np. nie nęciła go żadna pielgrzymka "śladami Pana".

Napisałem "pielgrzymka" nie w znaczeniu aktu religijnego, ale w znaczeniu "wycieczki do ważnych miejsc". I nie mów, że starożytni takiej "wycieczkowej ciekawości" nie znali. Pauzaniasz świadkiem!

Poza tym ja nie twierdzę, że Paweł "nic" o Jezusie nie wiedział. Ja twierdzę, że w zasadzie nic nie wiedział o takim Jezusie, jakiego później ukazują Ewangelie. I chyba w ogóle nie był takiego Jezusa ciekaw.

Cytat:

Ale to argumentacja ex silentio.

A jaka może być inna? Przecież nie może być u Pawła wypowiedzi "Jezus z Ewangelii mnie nie interesuje" skoro tych Ewangelii jeszcze nie ma. Ale podobno już cały czas jest tradycja preewangeliczna, tylko jakoś jej śladów u Pawła nie można - poza "subtelnymi aluzjami" - znaleźć. Milczenie Pawła jest więc najlepszym możliwym argumentem.

Cytat:

Paweł podstawy wiary chrześcijańskiej przejął przecież od innych chrześcijan.

Z tego właśnie wynika, że ani ci chrześcijanie ani później Paweł nie używali do katechizowania czegoś w rodzaju pre-ewangelii.

Cytat:

Ale z czysto katechetycznych względów świeżutkim chrześcijanom w Tessalonice czy Koryncie trochę "ziemskiego konkretu" dobrze by zrobiło.

Ale nie wiesz czy nie głoszono im tego "ziemskiego konkretu".

Nie wiem i Ty też nie wiesz. Wiem tylko tyle, że u Pawła śladów tego głoszenia nie ma.

Cytat:

Co zresztą Kościół w kilka pokoleń później sam przyznał spisując Ewangelie.

Dziwnie liczysz pokolenia że wyszło Ci kilka..
Kompromisowo ewangelie synoptyczne powstały z latach 65-85 a Jana 90-100.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:05, 08 Cze 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Oless napisał:

Jak ani jednego? kto Ci tak wmówił?, od kiedy to " To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!" nie jest wypowiedzią Jezusa z całą jej egzegezą w 11 rozdz. 1 Kor.

OK. Odwołuję to "ani jednego", chociaż akurat ta "wypowiedź" jest szczególna, przechowana w liturgii, a nie w paraewangelicznej narracji.

Próbujesz się wymigać liturgią. Gdy jednym z problemów gminy jest Wieczerza Pańska Paweł sięga do korzeni, skąd się wziął zwyczaj czyli do ziemskiego Jezusa. Jest to przykład tego jak działała tradycja przekazywania podań od czasów Jezusa. Znajomość Jezusa wychodzi niejako przypadkiem. Całkowicie zrozumiałe biorąc pod uwagę że listy nie są biografiami Jezusa.

Cytat:

Czy w listach duszpasterskich omawiane są cuda Jezusa? Wątpliwe..
Ponadto listy Pawłowe na złość takiej argumentacji zawierają pewne znaczące wydarzenia z życia Pana jak to że zabili go Żydzi w Jerozolimie poprzez ukrzyżowanie, że złożyłe świadectwo przed Piłatem itp..
Poza tym znowu zakładasz że obecnie wystarczą aluzje do pewnych zdarzeń a że im nie wystarczały. A Paweł używa tych aluzji a jakże :

„Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: «Przesuń się stąd tam!», a przesunie się” (Mt 17,20 – BT).
Paweł:
„Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym” (1 Kor 13,2 – BT).

„A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu” (Mt 24,43 – BT).
Paweł:
„Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy […]. Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej” (1 Tes 5,2,4 – BT).

„W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę” (Łk 10,7 – BT; por. też Mt 10,10).
Paweł:
„Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem. Mówi bowiem Pismo: […] Godzien jest robotnik zapłaty swojej” (1 Tm 5,17-18).

Cytat:

Jeśli zaś w czasach Pawła istniało to tylko jako tradycja ustna (którą - jak przyjmujesz - Paweł jednak znał), to obszerne powoływanie się na słowa i czyny Pańskie wydaje się wręcz naturalnym zabiegiem w celu ocalenia tej tradycji.

Paweł przeciez mógł im głosić dokładniejszą ewangelię np gdy przebywał wsród nich. Nie ma jednak powodu dla którego musiałby czynic to w listach.
Gdy Koryntanom pomyliło się cos w nauce o zmartwychwstaniu Paweł znowu przypomniał im czego ich nauczał już wcześniej i skąd to wziął:
" Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli."
Powyższe to przecież esencja przekazu ewangelijnego.

Cytat:

Tymczasem Paweł zachowuje się tak, jakby nawet ci, co nie słyszeli nigdy o Duchu Świętym, akurat te historie Jezusowe znali na pamięć.

W którym to fragmencie Paweł zwraca się do adresatów sugerując że nie wiedzą o Duchu Świętym ? :shock:

Zawsze wiadomo że listy są skierowane do zewangelizowanych już ludzi.

Cytat:

Kod:

Taa.. Paweł poucza że nie wolno się rozwodzić powołując się wyraźnie na słowa Jezusa ale w rzeczywistości zapożyczył je pewnie od Seneki.. Normalnie bomba egzegeza - dobry jesteś :mrgreen:

Szukanie róznic w wypowiedzi na siłę to już rozpaczliwe szukanie dziury w całym.

Cytat:

Z kolei wcześniej, gdy Paweł daje rady, by pozostać w stanie bezżennym (rady dość osobliwe w ustach Żyda), aż prosi się, by dla wzmocnienia przytoczyć słowa Pańskie o trzebieńcach dla Królestwa Niebieskiego.

Tak prosi się, widzę że już nasiakłeś postawą Doherty'ego czyli "postawa życzeniowa" wobec tego co ktos tam powinien napisać.
Paweł wyraźnie zaznacza że nauka o bezżeństwie NIE pochodzi od Jezusa ale od niego. Nie ma zatem powodu by nawiązywać do czegokolwiek.

Cytat:

Natomiast w wersetach 12 i 25 Paweł podkreśla, że NIE przytacza słów Pana. Jest to jeszcze bardziej osobliwa forma kultywowania czyichś słów.

Rozdziela wyraźnie która nauka ma źródło w nauczaniu ziemskim Jezusa. I oto chodziło. Przykładowo tłumaczy: " Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic..."
Z tego fragm. wynika ważna nauka że znał nakazy Pańskie oraz problemy pierwszych gmin naturalnie przekraczały spuściznę tradycji ustnej po Jezusie. Dlatego Paweł znowu nie musi zawsze powoływać się na słowa Jezusa.

Cytat:

Wyrobiłem się, niestety. Niestety - bo doprawdy trudno poważnie potraktować takie oto "analogie":

Cytat:

Te analogie to albo mądrościowe banały albo aluzje tak subtelne, że doprawdy adresaci Pawła musieliby być niezwykle uczonymi w (nieistniejącym jeszcze) Piśmie, by je wyłapać.

Akurat te były subtelne chociaż pokazują wspólny trzon nauki chrześcijańskiej niezależnie czy wychodzącej od Pawła czy z od Ewangelistów. Powyżej podałem o wiele bardziej oczywiste aluzje. Konkretne nawiązania.

Cytat:

I znowu postawa życzeniowa. Narodzenie z dziewicy nie jest fundamentalną prawdą chrzescijaństwa a zatem Paweł nie musiał o niej wspominać. W dodatku traktujesz teraz listy jako biografie ... matki Jezusa (no bo chciałbyś z nich coś o niej więcej wiedzieć).

Cytat:

Poza tym ja nie twierdzę, że Paweł "nic" o Jezusie nie wiedział. Ja twierdzę, że w zasadzie nic nie wiedział o takim Jezusie, jakiego później ukazują Ewangelie. I chyba w ogóle nie był takiego Jezusa ciekaw.

Argumentacja z milczenia . Patrz poniżej:

Cytat:

Ale to argumentacja ex silentio.

Cytat:

Listy nie były biografiami. Ich głównym celem jest rozpatrywanie pilnych zagadnień i problemów gmin które często dotyczyły moralności, obyczajów. Dodatkowo Paweł skupia się na zawiłych kwestiach teologicznych jak chrystologia np. jego preegzystencja, znaczenie jego smierci dla chrześcijan a więc z góry ewangelie nie mogłyby tu być aż tak pomocne. Argumentacja z milczenia jest w tym przypadku zupełnie nietrafna i nie ma żadnego znaczenia. To tak jakby zarzucać ewangeliom że nie zawieraja niczego o życiu pierwotnego kościoła.

Jedyny strzępek sensu w takiej argumenacji byłby gdyby milczenie było faktycznie ogłuszajace. Tak jednak nie jest. Listy zawierają konkretne odniesienia do tradycji która potem znalazła odzwierciedlenie w Ewangeliach.

Przejrzenie tematyki listów nie daje żadnych podstaw do wyciągnięcia wniosku że Paweł nie interesował się ziemskim życiem Jezusa.

Cytat:

Co zresztą Kościół w kilka pokoleń później sam przyznał spisując Ewangelie.

Dziwnie liczysz pokolenia że wyszło Ci kilka..
Kompromisowo ewangelie synoptyczne powstały z latach 65-85 a Jana 90-100.

Ja bym tu dorzucił jakieś 30-40 lat. Ale datowanie w istocie niczego nie zmienia. Nadal mamy dwie odrębne "strategie katechetyczne" i właściwie żadnych śladów, że w czasach Pawła one jakoś ze sobą współistnieją.[/quote]

Pomysł że ewangelie pochodzą z II wieku jest kuriozalny tak na marginesie. Natomiast jakieś dwie strategie są tylko wymysłem pewnych czarodziejów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 11:41, 08 Cze 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Angelus Novus napisał:

OK. Odwołuję to "ani jednego", chociaż akurat ta "wypowiedź" jest szczególna, przechowana w liturgii, a nie w paraewangelicznej narracji.

Próbujesz się wymigać liturgią. Gdy jednym z problemów gminy jest Wieczerza Pańska Paweł sięga do korzeni, skąd się wziął zwyczaj czyli do ziemskiego Jezusa.

Niczym nie próbuję się wymigać. Przypominam, że dyskutujemy o tym, czemu w nauczaniu Pawła brak wszelkich odniesień do jakiejś prewangelicznej narracji, czyli do tej tradycji ustnej, która później została spisana jako Ewangelie. W tym wypadku punkt jest na moją korzyść, bo św. Paweł, aczkolwiek przytacza liturgiczny zwrot obecny potem także w Ewangelii, na tym poprzestaje. Odwołuje się do dość abstrakcyjnego modelu Jezusa-Kapłana, a nie do ziemskiego Jezusa z całą wieczernikową historią

Cytat:

Jest to przykład tego jak działała tradycja przekazywania podań od czasów Jezusa. Znajomość Jezusa wychodzi niejako przypadkiem. Całkowicie zrozumiałe biorąc pod uwagę że listy nie są biografiami Jezusa.

Cały czas wprowadzasz anachroniczne założenie, jakoby Paweł pisząc swe listy miał już "w głowie" przyszły kształt NT i wręcz jakiś "podział gatunkowy". Czyli myślał sobie chłop: "ach, tego nie napiszę, bo przecież moje listy pasterskie nie są biografiami Jezusa, a Duch Święty już mi szepce na uszko, że te biografie tak w 30 lat po mojej śmierci zostaną spisane i to po czterykroć, więc ja tu tylko zrobię ogóną aluzję typu "Pan był za trwałością małżeństwa" albo "Pan ujawni to, co ukryte" i wystarczy etc. etc.

Ale Paweł nie robił w gatunku "listy pasterskie", bo to za jego życia było po prostu WSZYSTKO, co o Jezusie spisano. Nb. według Ciebie Paweł też pewnie nie pisał "Dziejów apostolskich", a jednak tego materiału w jego listach jest zdecydowanie więcej niż materiału ewangelicznego. Czyżby w tym wypadku nie był tak pewien, że powstanie specjalne dziełko o historii jego nauczania?

Cytat:

Czy w listach duszpasterskich omawiane są cuda Jezusa? Wątpliwe..

Znowu to założenie z "listami pasterskimi".

Cytat:

Ponadto listy Pawłowe na złość takiej argumentacji zawierają pewne znaczące wydarzenia z życia Pana jak to że zabili go Żydzi w Jerozolimie poprzez ukrzyżowanie, że złożyłe świadectwo przed Piłatem itp..

Jeszcze raz powtarzam: nie twierdzę, że u Pawła "nie ma nic o Jezusie", ale że jego "Ewangelia" jest co najmniej niezwykle "esencjonalna", kompletnie obrana z narracji, anegdoty etc. Żadnych osiołków, cudów, Judaszów. Kilka "gołych zdarzeń", które można wymieniać w punktach.

Cytat:

Poza tym znowu zakładasz że obecnie wystarczą aluzje do pewnych zdarzeń a że im nie wystarczały.

Bo jest chyba różnica między sytuacją ludzi, którzy mają spisane Ewangelie pod ręką, a ludźmi, którzy ewentualnie - jak zakładasz - coś tam z narracji preewangelicznej słyszeli (czego nie ma śladu u Pawła, w rodzaju jakiegoś: wspomnijcie na to, co wam opowiadałem o życiu Pana), ale spisane mają tylko te "listy pasterskie". Nb. ciekaw jestem, ilu dzisiejszych chrześcijan te "subtelne aluzje" Pawłowe byłoby w stanie z samej lektury jego listów wyłapać. Nawet dziś potrzeba takich skrupulatnych Panów Lewandowskich, żeby znaleźć kilka wspólnych ogólników. A kto wtedy robił za Lewandowskiego?

Cytat:

A Paweł używa tych aluzji a jakże :
„Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: «Przesuń się stąd tam!», a przesunie się” (Mt 17,20 – BT).
Paweł:
„Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym” (1 Kor 13,2 – BT).

„A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu” (Mt 24,43 – BT).
Paweł:
„Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy […]. Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej” (1 Tes 5,2,4 – BT).

Znowu tylko i wyłącznie nadzwyczaj "subtelne aluzje", kilka podobnych zwrotów, które nie wykraczają poza nader ogólną symbolikę. Zwracam uwagę, że posługując się podobną metodą można np. "udowodnić" istnienie ewangelicznych aluzji w pismach z Qumran. I kto wie, czy tam niez znajdzie się takich "zbieżności" więcej niż u Pawła. Czy zatem w Qumran przepowiadano Jezusa? A może wszystko to się dzieje po prostu na gruncie wyobraźni i leksyki starotestamentalnej?

Cytat:

Paweł przeciez mógł im głosić dokładniejszą ewangelię np gdy przebywał wsród nich. Nie ma jednak powodu dla którego musiałby czynic to w listach.

Mógł im nawet wykładać religioznawstwo porównawcze i wykazywać wyższość Jezusa nad Jowiszem, Izydą zcy Buddą. Tylko że śladu po tym nie ma.

Cytat:

Gdy Koryntanom pomyliło się cos w nauce o zmartwychwstaniu Paweł znowu przypomniał im czego ich nauczał już wcześniej i skąd to wziął:
" Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli."

I to jest właśnie cała Ewangelia Pawła, zwięzła, kompletnie anty-naracyjna i zaczynająca się od śmierci Jezusa, czyli od tego momentu, który w "zwykłych ewangeliach" pojawia się w okolicach 9/10 tekstu.

Cytat:

Tymczasem Paweł zachowuje się tak, jakby nawet ci, co nie słyszeli nigdy o Duchu Świętym, akurat te historie Jezusowe znali na pamięć.

W którym to fragmencie Paweł zwraca się do adresatów sugerując że nie wiedzą o Duchu Świętym ? :shock:

Zawsze wiadomo że listy są skierowane do zewangelizowanych już ludzi.

Dz 19:1-4
1. Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów.
2. Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty.

To oczywiście nie z listów tylko z "Dziejów". Chodziło mi o podkreślenie, jak to głęboko byli zewangelizowani niektórzy "uczniowie". Wydaje się też, że po takim doświadczeniu Paweł powinien mieć świadomość, że nawet najbardziej elementarnych wiadomości nigdy za wiele.

Cytat:

Nie wmawiaj mi czegoś, czego nie napisałem. Dobrze wiesz, że chodziło mi o "poziom ogólności" tej zbieżności. Nb. z takich właśnie zbieżności brały się potem legendy, jakoby Paweł korespondował z Seneką i nawet go nawrócił.

Cytat:

Szukanie róznic w wypowiedzi na siłę to już rozpaczliwe szukanie dziury w całym.

Bo właśnie chodzi o te różnice! Paweł po prostu powołuje się na "gołą" myśl o zakazie rozwodów, znow bez cienia ewangelicznej narracji i bez radykalizmu Jezusowego stylu.

Cytat:

Tak prosi się, widzę że już nasiakłeś postawą Doherty'ego czyli "postawa życzeniowa" wobec tego co ktos tam powinien napisać.

Podobnych miejsc, gdzie aż "prosi się" są dziesiątki. Rzecz jasna czymś nieuzasadnionym byłoby oczekiwać, że Paweł zawsze takie oczekiwania spełni, ale on nie spełnia ich NIGDY! Tak jakby sobie wręcz napisał nad łóżkiem: "W żadnym wypadku nie powoływać się na jakiekolwiek zasłyszane historie z życia Pana przed ukrzyżowaniem. I żadnego obfitego cytowania słów Pana - tylko z rzadka subtelne aluzje chwytające suchą ogólną myśl".

Cytat:

Paweł wyraźnie zaznacza że nauka o bezżeństwie NIE pochodzi od Jezusa ale od niego. Nie ma zatem powodu by nawiązywać do czegokolwiek.

Rozdziela wyraźnie która nauka ma źródło w nauczaniu ziemskim Jezusa. I oto chodziło. Przykładowo tłumaczy: " Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic..."

No więc właśnie kiepsko rozdziela, bo w Ewangeliach jak najbardziej istnieje nauka o bezżeństwie przedstawiona jako pochodząca od Jezusa!

Mt 19:10-12
10. Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić.
11. Lecz On im odpowiedział: Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane.
12. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!

Cytat:

I znowu postawa życzeniowa. Narodzenie z dziewicy nie jest fundamentalną prawdą chrzescijaństwa a zatem Paweł nie musiał o niej wspominać.

W kontekście doktryny o grzechu pieroworodnym, którą Paweł głosi, jest to niezwykle istotny element. Poza tym znowu nie chodzi o samo "narodzenie z dziewicy", ale o byle fakcik z życia jedynej kobiety na świecie, która urodziła wcielonego Boga!

Cytat:

W dodatku traktujesz teraz listy jako biografie ... matki Jezusa (no bo chciałbyś z nich coś o niej więcej wiedzieć)

Jeszcze raz. Traktuję te listy jako to, czym naprawdę są w chwili, gdy je Paweł pisze, a mianowicie JEDYNĄ "chrześcijańską literaturą" o Jezusie. Nie są natomiast wyspecjalizowanym działem tej literatury pod nazwą "listy pasterskie", bo nie istniał kontekst, w którym taka "specjalizacja" w ogóle byłaby możliwa

Cytat:

Jedyny strzępek sensu w takiej argumenacji byłby gdyby milczenie było faktycznie ogłuszajace. Tak jednak nie jest. Listy zawierają konkretne odniesienia do tradycji która potem znalazła odzwierciedlenie w Ewangeliach.

Czy te "konkretne odniesienia" nie kończą się aby na zbieżności powiedzonek, że "wiara góry przenosi", że "światło rozjaśnia ciemności" itp.?

Jak Ci zresztą pokazałem (sprawa bezżenności) czasem wprost sprzeciwiają się tej tradycji. Nb. warto byłoby np. porównać, co o zmartwychwstałym ciele Jezusa mówią Ewangelie i jak to się ma do słów Pawła, że ciało i krew nie mogą posiąść Królestwa i że ciało zmysłowe musi przemienić się w duchowe. To na pewno nie jest sprawa drugorzędna.

Cytat:

Przejrzenie tematyki listów nie daje żadnych podstaw do wyciągnięcia wniosku że Paweł nie interesował się ziemskim życiem Jezusa.

No przecież słowa nie ma o tym, co Jezus robił przed ukrzyżowaniem!

Cytat:

Pomysł że ewangelie pochodzą z II wieku jest kuriozalny tak na marginesie.

Czekam na ciekawe argumenty. W wypadku "kuriozalności" nie powinno być o nie trudno.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:37, 08 Cze 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Sorry ale to juz było tłumaczone. Listy nie są biografiami Jezusa. Nie musiały więc zwierać odniesień do tradycji ustnej. Ostatni raz wyjaśniając to przytoczę opinię Lewandowskiego z którą się zgadzam:

J.L. napisał:

" Można bowiem owo rzekome milczenie wyjaśnić przecież inaczej niż tylko za pomocą założenia, że Paweł nie znał szczegółów z życia Jezusa lub nie interesował się Nim. Paweł mógł bowiem nie nawiązywać szerzej do szczegółów z życia Jezusa z innych powodów, owo milczenie było spowodowane np. tym, że Paweł nie chciał powtarzać swym słuchaczom od nowa nauk Jezusa, które znali oni już wcześniej z tradycji ustnej (por. Kol 3,16; 1 Tm 6,3; 2 Tes 2,15; 3,6). Po co Paweł miał im powtarzać to wszystko od nowa? Przecież w listach, które pisał do Kościołów, musiał zajmować się on innymi pilnymi sprawami, najczęściej były to problemy społeczne i moralne lokalnych społeczności chrześcijańskich (Listy do Koryntian, Listy do Tesaloniczan), zawiłe dylematy teologiczne (List do Rzymian, List do Galatów) itd. Odwołanie się tylko do samej historii (i nauk) z życia Jezusa mogło już być niewystarczające w zderzeniu z tymi dylematami, dlatego Paweł musiał sięgnąć do wiedzy teologicznej innego rodzaju – do wiedzy osobistej. Myślę, że takie wytłumaczenie jest o wiele naturalniejsze i bardziej zgodne z prawdą."

A. napisał:

W tym wypadku punkt jest na moją korzyść, bo św. Paweł, aczkolwiek przytacza liturgiczny zwrot obecny potem także w Ewangelii, na tym poprzestaje. Odwołuje się do dość abstrakcyjnego modelu Jezusa-Kapłana, a nie do ziemskiego Jezusa z całą wieczernikową historią

Sorry ale takiego poziomu krętactwa dawno nie widziałem.

Paweł nie odnosi się do żadnej abstrakcji Jezusa-kapłana ale własnie do ziemskiego Jezusa pisząc wyraźnie " Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb..."
Udowadnia więc że kiedy trzeba potrafi siegnąć do historycznego Mistrza.
Nie może być żadnych punktów dla Twojej argumetacji bo jest ona metodologicznie błędna. Nie uzasadnia solidnie dlaczego listy Pawła mają zawierać relacje ewangeliczne.

Cytat:

Oless napisał:

Absolutnie nie. To tylko Ty sobie tak to wyobrażasz. Ja myślę zdroworozsądkowo , listy były pisane w celach rozwiązania i pouczenia w pilnych zagadnieniach danej gminy. Wystarczy przejrzeć każdy list i zauważyć że wymagania dohertyzmu wobec zawartej tam tematyki są zupełnie chybione. Nawet przykład który podajesz nie stanowi problemu jeśli tylko ktoś się nie uprze z powodu niezrozumiałych uprzedzeń. Paweł rozwiązywając kwestię nierozwiązalności małżeństwa wykłada nauke Pana w tym temacie. Nie wolno się rozwodzić. Oczekiwanie że Paweł zacznie pisać " a Jezus pewnego poranka stanął i powiedział "nie opuści mąż żony.." jest nonsensowne.
Paweł sam znał historię o Jezusie z podań innych ludzi a więc nie musiał mieć ciągnotek w stronę przemycania ewangelijnych treści.

A napisał:

Ale Paweł nie robił w gatunku "listy pasterskie", bo to za jego życia było po prostu WSZYSTKO, co o Jezusie spisano. Nb. według Ciebie Paweł też pewnie nie pisał "Dziejów apostolskich", a jednak tego materiału w jego listach jest zdecydowanie więcej niż materiału ewangelicznego. Czyżby w tym wypadku nie był tak pewien, że powstanie specjalne dziełko o historii jego nauczania?

Ty jestes przedstawicielem jakiegoś magicznego myslenia że Paweł przewidywał o czym ma pisać. Absurd. On pisał o bierzących problemach i sprawach. W listach Pawła nie ma zbyt wiele opisów z Dziejów Apostolskich, oczywiście z tych samych powodów dla których nie ma tych ewangelicznych.
On nie siadał i nie majaczył "O jejku o Jezusie niczego jeszcze nie spisano, siądę i napiszę do Koryntian jak Jezus uzdrawiał i chodził po wodzie , kwestia darów duchowych, zmartwychwstania, rozwodów itd.. zostawię na później..."

Cytat:

Czy w listach duszpasterskich omawiane są cuda Jezusa? Wątpliwe..

Znowu to założenie z "listami pasterskimi".

Przecież Paweł pisał właśnie takie listy pasterskie..

Cytat:

Czyli dokładnie to czego możnaby sie spodziewać po naturze listów (pisanych przez apostoła który nie miał do czynienia z Jezusem za czasów jego życia).

Cytat:

Poza tym znowu zakładasz że obecnie wystarczą aluzje do pewnych zdarzeń a że im nie wystarczały.

Jak nie ma, wskazałem dwa przykłady gdzie Paweł napisał cos w stylu a przecież wiecie bracia co wam przekazałem , i to napisał o wieczerzy Pańskiej oraz śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. W dodatku w jednym z listów pisze o tym żeby wierzący byli tego samego usposobienia co Pan. Oczywistym jest że opowidał im o Jezusie.

Cytat:

ale spisane mają tylko te "listy pasterskie"
Nb. ciekaw jestem, ilu dzisiejszych chrześcijan te "subtelne aluzje" Pawłowe byłoby w stanie z samej lektury jego listów wyłapać. Nawet dziś potrzeba takich skrupulatnych Panów Lewandowskich, żeby znaleźć kilka wspólnych ogólników. A kto wtedy robił za Lewandowskiego?

Sorry kolego ale to że ludzie nie wyłapuja aluzji nie zmienia faktu że aluzje same w sobie stanowią dowód znajomości tradycji ustnej lub dzisiaj spisanej.

Cytat:

A napisał:

Znowu tylko i wyłącznie nadzwyczaj "subtelne aluzje", kilka podobnych zwrotów, które nie wykraczają poza nader ogólną symbolikę. Zwracam uwagę, że posługując się podobną metodą można np. "udowodnić" istnienie ewangelicznych aluzji w pismach z Qumran.

Super! Czekam zatem na analofgiczne przykłady. Rzucam Ci wyzwanie.
Poza tym ciągle pomijasz fakt że Pawłowe nauczanie jest dziwnie zbieżne z tym ewangelicznym. Dokładnie ta sama nauka o nagłym przyjściu, czuwaniu i nawiązanie do złodzieja. Nie jest to dziwne gdy weźmiemy pod uwagę że obie tradycje korzystały z tego samego źródła Apostołów.

Cytat:

I kto wie, czy tam niez znajdzie się takich "zbieżności" więcej niż u Pawła. Czy zatem w Qumran przepowiadano Jezusa? A może wszystko to się dzieje po prostu na gruncie wyobraźni i leksyki starotestamentalnej?

Poszukaj , może znajdziesz kto wie. Możesz brac pod uwagę nawet ST.

Cytat:

Zawierająca jednak najważniejsze, fundamentalne podania o Jezusie, samą esencję zbawienia i tego czym jest chrześcijaństwo( ofiara śmierci Jezusa, jego zmartwychwstanie). Dokładnie to czego spodziewalibysmy się po teologicznych listach. Nie dziwi że jeśli Paweł wspomina Jezusa to zawsze ma to związek z jakąć kwestią teologiczna jak Wieczerza albo nauka moralną jak kwestia rozwodów.

Cytat:

Tymczasem Paweł zachowuje się tak, jakby nawet ci, co nie słyszeli nigdy o Duchu Świętym, akurat te historie Jezusowe znali na pamięć.

W którym to fragmencie Paweł zwraca się do adresatów sugerując że nie wiedzą o Duchu Świętym ? :shock:

Zawsze wiadomo że listy są skierowane do zewangelizowanych już ludzi.

Tak mysłałem że w listach kierowanych do gmin które sam założył i zewangelizował takich rodzynków nie znajdziesz. Co do "jakiś ucznóiw" w Dziejach sa opisani równiez tacy którzy znaja tylko chrzest Jana. Nie świadczy to o niczym. Ot ktoś opuścił Palestynę przed początkiem chrześcijaństwa.

Cytat:

Szukanie róznic w wypowiedzi na siłę to już rozpaczliwe szukanie dziury w całym.

Bo właśnie chodzi o te różnice! Paweł po prostu powołuje się na "gołą" myśl o zakazie rozwodów, znow bez cienia ewangelicznej narracji i bez radykalizmu Jezusowego stylu.

Sorry ale to nawiązanie nie jest gołe, wprost odwołuje się do historycznego nauczania. Paweł nie musiał naśladować stylu językowego Jezusa. Znowu jakiś krętacki wymysł i urojony wymóg. Paweł zna naukę Pana i nie nie da się zinterpretować to inaczej.

Cytat:

Tak prosi się, widzę że już nasiakłeś postawą Doherty'ego czyli "postawa życzeniowa" wobec tego co ktos tam powinien napisać.

To jest właśnie myslenie życzeniowe. Miejsca gdzie "prosi" się o nawiązanie są tylko w głowie "Doherty'ego" i podobnych maniaków, w dodatku bzdurą jest że Paweł nie nawiązuje do życia Jezusa lub jego nauki. Wymóg że nawiązania powinny być obszerniejsze lub wypowiedzi dłuższe jest niepoważny. I tyle w tym temacie. Nie mam zamiaru komentować ciągle tego samego.

Cytat:

Jezus mówił tylko o tych którym dasne jest żyć w bezżeństwie nie mówi absolutnie nic o tym co ojcowie maja czynić ze swoimi córkami i o to chodziło Pawłowi.

Cytat:

Czy te "konkretne odniesienia" nie kończą się aby na zbieżności powiedzonek, że "wiara góry przenosi", że "światło rozjaśnia ciemności" itp.?

Pokazałem wyżej że nie.

Cytat:

Jak Ci zresztą pokazałem (sprawa bezżenności) czasem wprost sprzeciwiają się tej tradycji. Nb. warto byłoby np. porównać, co o zmartwychwstałym ciele Jezusa mówią Ewangelie i jak to się ma do słów Pawła, że ciało i krew nie mogą posiąść Królestwa i że ciało zmysłowe musi przemienić się w duchowe. To na pewno nie jest sprawa drugorzędna.

One sa komplementarne , jesli tylko nie są czytane po macoszemu tak jak Ty to zrobiłeś.

Cytat:

Przejrzenie tematyki listów nie daje żadnych podstaw do wyciągnięcia wniosku że Paweł nie interesował się ziemskim życiem Jezusa.

No przecież słowa nie ma o tym, co Jezus robił przed ukrzyżowaniem!

A który temat wymaga takiego nawiązania???

Cytat:

Pomysł że ewangelie pochodzą z II wieku jest kuriozalny tak na marginesie.

Czekam na ciekawe argumenty. W wypadku "kuriozalności" nie powinno być o nie trudno.

Chocby porzadek społeczno-religijny pasuje do I a nie II wieku. Kto w 2 wieku pamiętałby o podatku świątynnym albo saduceuszach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 15:06, 08 Cze 2006 Temat postu:

Oless napisał:

Sorry ale takiego poziomu krętactwa dawno nie widziałem.

Po pierwsze, czemu zaczynasz od obrażania mnie? Czyżby argumenty się skończyły? Po drugie, to "tej nocy kiedy został wydany" to wprost porażające nagromadzenie historyczności. Podkreślam, że jest to w ogóle początek "Pawłowej ewangelii" i nie ma w żadnym liście Pawła ani słowa jak do tej nocy, ukrzyżowania etc. doszło

Cytat:

Nie może być żadnych punktów dla Twojej argumetacji bo jest ona metodologicznie błędna. Nie uzasadnia solidnie dlaczego listy Pawła mają zawierać relacje ewangeliczne.

Bo są przez długie lata pierwszymi i jedynymi PISMAMI chrześcijańskimi. A skoro Paweł tak bardzo chciał, by nie wykraczano dowolnie "poza pismo", to powinien chyba też zadbać, by jak najwięcej ze znanej mu historii Jezusa zostało na piśmie w celu uchronienia jej przed zniekształceniami. Twoje założenie co do ścisłej gatunkowości listów Pawła prowadzi do wniosku, że w sprawie historycznego Jezusa, jego dziejów, mów i czynów (i w ogóle wszystkiego co działo się przed ukrzyżowaniem), Paweł dopuszczał daleko idące spekulacje etc. No bo na piśmie nie uznał za stosowne niczego zostawić.

Cytat:

Absolutnie nie. To tylko Ty sobie tak to wyobrażasz. Ja myślę zdroworozsądkowo , listy były pisane w celach rozwiązania i pouczenia w pilnych zagadnieniach danej gminy.

Nie myślisz zdroworozsądkowo, tylko dogmatycznie. Po prostu po raz kolejny upierasz się, że Paweł to jest "wysoce wyspecjalizowana literatura chrześcijańska" i gładko "zapominasz", że innej nie ma. Że ci różni Koryntianie, Tesaloniczanie mają w odpisach tylko to. To jest ich cały "spisany" Jezus i poza to mają podobno nie wykraczać.

Cytat:

Paweł rozwiązywając kwestię nierozwiązalności małżeństwa wykłada nauke Pana w tym temacie. Nie wolno się rozwodzić.

Znow wprost porażający "wykład nauki". Zadnego "co Bóg złączył". Nawet słowo "cudzołóstwo" (mocne i jednoznaczne moralnie) się nie pojawia.

Nb. gdy Paweł używa słowa cudzołóstwo w kwestiach małżeńskich, powołuje się nie na słowa Pana, ale na... Prawo. I to w kontekście, w którym ogłasza, że Prawo straciło moc!

Rz 7:2-3
2. Podobnie też i kobieta zamężna, na mocy Prawa, związana jest ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża.
3. Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od tego prawa, tak iż nie jest cudzołożną, współżyjąc z innym mężczyzną.

Cytat:

Paweł sam znał historię o Jezusie z podań innych ludzi a więc nie musiał mieć ciągnotek w stronę przemycania ewangelijnych treści.

Jasne, znając jego stosunek do powagi "Pisma", nie miał żadnych ciągotek, żeby choć część tych historii spisać. Wolał po ptrostu, by krążyły takie ustne gadki o dziejach Pańskich, na zasadzie "co tam komu do łba przyjdzie".

Cytat:

Ty jestes przedstawicielem jakiegoś magicznego myslenia

Znowu zabrakło argumentu?

Cytat:

W listach Pawła nie ma zbyt wiele opisów z Dziejów Apostolskich, oczywiście z tych samych powodów dla których nie ma tych ewangelicznych.

Nie idzie o "zbyt wiele" czy "zbyt mało", bo właśnie wszelkie z góry założone proporcje to byłoby myślenie magiczne. Idzie o to, że o historii Jezusa przed ukrzyżowaniem NIE MA NIC, o tej po ukrzyżowaniu jest kilka abstrakcyjnych formułek, a o tym, co podpada pod "dzieje apostolskie" jest wcale sporo, narracyjnie i barwnie.

Cytat:

On nie siadał i nie majaczył "O jejku o Jezusie niczego jeszcze nie spisano, siądę i napiszę do Koryntian jak Jezus uzdrawiał i chodził po wodzie , kwestia darów duchowych, zmartwychwstania, rozwodów itd.. zostawię na później..."

Jasne, np. w kwestii darów duchowych okropnie trudno znaleźć np. przypowieść o talentach. Ja nie oczekuję, że Paweł będzie wplatał w listy kawałki ewangelii, tak ni w pięć ni w dziewięć. Dziwi mnie to, że w miejscach, gdzie właśnie rozważane przez niego kwestie ŁATWO dopełnić "materiałem ewangelicznym" (dla wzbogacenia rozważań i podparcia się słowami Pana), on tego w ogóle nie robi.

Cytat:

Czyli dokładnie to czego możnaby sie spodziewać po naturze listów (pisanych przez apostoła który nie miał do czynienia z Jezusem za czasów jego życia).

Poczytaj sobie może, czym był list w starożytności i jak rozliczne funkcje mógł pełnić. Po liście jak najbardziej można spodziewać się anegdoty, odwołania do przykładu, nakreślenia biografii etc. etc. To nie jest tak, powtórzę, że Paweł pisał list i zapalała mu się czerwona lampka: żadnych historii biograficznych, żadnych anegdot, muszą być suche abstrakcje (no, chyba że chodzi o "dzieje apostolskie"), bo ja piszę list.

Cytat:

Poza tym znowu zakładasz że obecnie wystarczą aluzje do pewnych zdarzeń a że im nie wystarczały.

Jak nie ma, wskazałem dwa przykłady gdzie Paweł napisał cos w stylu a przecież wiecie bracia co wam przekazałem , i to napisał o wieczerzy Pańskiej oraz śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa.

Nikt nie kwestionuje, że Paweł przekazywał pewne formuły liturgiczne. Ale jego cały Jezus właśnie redukuje się do tych formuł i kulku ogólników typu: "Pan zakazywał rozwodów", "Pan był pokorny" (tu jedyny konkretny przykład "biograficzny" to śmierć krzyżowa; żadnego umywania nóg etc.)

Cytat:

Sorry kolego ale to że ludzie nie wyłapuja aluzji nie zmienia faktu że aluzje same w sobie stanowią dowód znajomości tradycji ustnej lub dzisiaj spisanej.

Tak bardzo aluzyjne aluzje są raczej aluzją dowodu

Cytat:

A napisał:

Super! Czekam zatem na analofgiczne przykłady. Rzucam Ci wyzwanie.

OK. Ale ze zrozumiałych względów nie będzie to "od ręki". Mam jednak nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu.

Cytat:

Poza tym ciągle pomijasz fakt że Pawłowe nauczanie jest dziwnie zbieżne z tym ewangelicznym. Dokładnie ta sama nauka o nagłym przyjściu, czuwaniu i nawiązanie do złodzieja.

I zbieżne z całą ówczesną żydowską tradycją apokaliptyczną.

Cytat:

Zawierająca jednak najważniejsze, fundamentalne podania o Jezusie, samą esencję zbawienia i tego czym jest chrześcijaństwo

To po jakiego grzyba spisano później te Ewangelie, które - jak z tego wynika - tylko rozmydliły tę esencję chrześcijaństwa (Tak przy okazji najzupełniej się zgadzam: TO JEST ESENCJA CHRZEŚCIJAŃSTWA)

Cytat:

Tymczasem Paweł zachowuje się tak, jakby nawet ci, co nie słyszeli nigdy o Duchu Świętym, akurat te historie Jezusowe znali na pamięć.

W którym to fragmencie Paweł zwraca się do adresatów sugerując że nie wiedzą o Duchu Świętym ? :shock:

Zawsze wiadomo że listy są skierowane do zewangelizowanych już ludzi.

Cytat:

Tak mysłałem że w listach kierowanych do gmin które sam założył i zewangelizował takich rodzynków nie znajdziesz.

Ależ przecież i tam są "rodzynki", choćby ci co Ciało Pańskie po pijanemu spożywają. I ci co to w Koryncie oddają się gorszej rozpuście niż poganie. Czy naprawdę im nie przydałoby się trochę żywych, plastycznych przykładów życia ewangelicznego? A tu tylko najwyżej suche formułki.

Cytat:

Bardzo mi przykro, ale jeśli takie sformułowania będą się w przyszłości powtarzać, nie będę z Tobą polemizował. Rozumiem, że się denerwujesz nie mogąc znaleźć argumentów prócz zapewnień typu "nie da się", ale atmosfera staje się mniej przyjemna.

Cytat:

To jest właśnie myslenie życzeniowe. Miejsca gdzie "prosi" się o nawiązanie są tylko w głowie "Doherty'ego" i podobnych maniaków

I znowu obelga zamiast argumentów.

Cytat:

Wymóg że nawiązania powinny być obszerniejsze lub wypowiedzi dłuższe jest niepoważny. I tyle w tym temacie. Nie mam zamiaru komentować ciągle tego samego.

Jeszcze raz powtarzam, że chodzi o KOMPLETNY BRAK NAWIĄZAŃ do historii Jezusa przed ukrzyżowaniem, a nie o proporcje tych nawiązań.

Cytat:

No więc właśnie kiepsko rozdziela, bo w Ewangeliach jak najbardziej istnieje nauka o bezżeństwie przedstawiona jako pochodząca od Jezusa!

Jezus mówił tylko o tych którym dasne jest żyć w bezżeństwie nie mówi absolutnie nic o tym co ojcowie maja czynić ze swoimi córkami i o to chodziło Pawłowi.

Bardzo przepraszam, ale teraz fałszujesz św. Pawła

1 Kor 7:7-10
7. Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki.
8. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja.9. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąc.
10. Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża.

To jest oś nauki Pawła o bezżenności, którą podaje jako swoją, bez powływania się na jakiekolwiek słowa Pana

Dalsze wskazania, także co do dziewic, są konsekwencją tych Pawłowych przekonań.

Cytat:

One sa komplementarne , jesli tylko nie są czytane po macoszemu tak jak Ty to zrobiłeś.

I znów obelga plus zero argumentów. Co to za kategoria hermeneutyczna "czytanie po macoszemu"?

Cytat:

No przecież słowa nie ma o tym, co Jezus robił przed ukrzyżowaniem!

A który temat wymaga takiego nawiązania???

A choćby przykłady pokornego życia Pana. Zgoda, że szczyt uniżenia był na krzyżu, ale z tego trudno brać wzór w codziennym życiu.

Cytat:

Czekam na ciekawe argumenty. W wypadku "kuriozalności" nie powinno być o nie trudno.

Chocby porzadek społeczno-religijny pasuje do I a nie II wieku. Kto w 2 wieku pamiętałby o podatku świątynnym albo saduceuszach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:37, 08 Cze 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Oless napisał:

... to "tej nocy kiedy został wydany" to wprost porażające nagromadzenie historyczności. Podkreślam, że jest to w ogóle początek "Pawłowej ewangelii" i nie ma w żadnym liście Pawła ani słowa jak do tej nocy, ukrzyżowania etc. doszło

I oto własnie chodzi. Paweł nie musiał pisac o tym jak doszło do tej nocy. Nie ma takiej potrzeby. Podobnie ze zmartwychwstaniem , Paweł przeciez znał historie o objawieniach ale ogranicza się tylko wyłacznie do wskazania komu kolejno pokazywał się Jezus i o tym że świadkowie wciąż żyją, z zupełnym pominięciem jakiejkolwiek opowieści , a przecież skoro ktoś go widział to Paweł muisiał znać jakąś opowieść "jak to było". Ten przykład "milczenia" mimo iż wiemy że Paweł musiał wiedziec cos dłuzszego w tym temacie ostatecznie dobija słabą argumentację w stylu Doherty'ego (że wzmianki są krótkie).

Cytat:

Bo są przez długie lata pierwszymi i jedynymi PISMAMI chrześcijańskimi.

Czyli argument żaden. :mrgreen:

To że nie istniały ewangelie nie znaczy przecież że Paweł był zmuszony je pisać!

Cytat:

A skoro Paweł tak bardzo chciał, by nie wykraczano dowolnie "poza pismo", to powinien chyba też zadbać, by jak najwięcej ze znanej mu historii Jezusa zostało na piśmie w celu uchronienia jej przed zniekształceniami.

Non sequitur po raz drugi. Celem listów nie było zapisywanie biografii Jezusa ani ochrona ustnej tradycji o Jezusie.

Cytat:

Twoje założenie co do ścisłej gatunkowości listów Pawła prowadzi do wniosku, że w sprawie historycznego Jezusa, jego dziejów, mów i czynów (i w ogóle wszystkiego co działo się przed ukrzyżowaniem), Paweł dopuszczał daleko idące spekulacje etc. No bo na piśmie nie uznał za stosowne niczego zostawić.

Nie chodzi o żadną ścisłość gatunkową co uznanie prostego faktu że listy nie służyły przedstawianiu historii z życia Jezusa. Przeciez Paweł nie unikał opowieści o Jezusie dlatego by trzymać się gatunku ..

Cytat:

Absolutnie nie. To tylko Ty sobie tak to wyobrażasz. Ja myślę zdroworozsądkowo , listy były pisane w celach rozwiązania i pouczenia w pilnych zagadnieniach danej gminy.

Po prostu nie wiesz czy listy Pawła są jedyną wiedzą adresatów o Jezusie. Jest to zwykłe założenie a priori. Paweł pisząc listy nie planował spisać całości objawienia. Podobnie gdy pisał o nie wykraczaniu "ponad to co napisane" miał na myśli żeby nie tworzyli sztucznych podziałów, nowych nauk których im nie przekazano a nie że jego listy to całość wiedzy o chrześcijaństwie. Znowu coś wymyślasz.

Cytat:

Paweł rozwiązywając kwestię nierozwiązalności małżeństwa wykłada nauke Pana w tym temacie. Nie wolno się rozwodzić.

Znow wprost porażający "wykład nauki". Zadnego "co Bóg złączył". Nawet słowo "cudzołóstwo" (mocne i jednoznaczne moralnie) się nie pojawia.

Czyli "urojonych wymogów" ciąg dalszy..

Cytat:

Nb. gdy Paweł używa słowa cudzołóstwo w kwestiach małżeńskich, powołuje się nie na słowa Pana, ale na... Prawo. I to w kontekście, w którym ogłasza, że Prawo straciło moc!

Powołuje się na słowo Pana, a dodatkowo wspiera się autorytetem Prawa. Nawet Jezus powoływał się na Prawo.

Cytat:

Paweł sam znał historię o Jezusie z podań innych ludzi a więc nie musiał mieć ciągnotek w stronę przemycania ewangelijnych treści.

Nie no jasne. Apostołowie tez według Ciebie nie powinni znosić tego że tradycja ustna tak sobie luźno krąży, powinni normalnie spisać wszystko zaraz w nocy po zmartwychwstaniu. Powinni przewidzieć że w przyszłości pojawią się tacy jedni którzy będa tego wymagać. :mrgreen:

Pomijam już takie kolejne a priori że Paweł nie zrobił nic w kwestii spisania Ewangelii. Skąd wiesz że Łukasz nie inspirował się Pawłem?

Cytat:

Ty jestes przedstawicielem jakiegoś magicznego myslenia

Znowu zabrakło argumentu?

To jest własnie argument a nie docinka. Wymagasz od tekstów Pawła akurat tego czego sobie sam życzysz. To jest myślenie magiczne. Nie potrafisz rozsądnie uzasadnić dlaczego Paweł musiał pisać więcej o opowieściach z życia Jezusa.

Cytat:

W listach Pawła nie ma zbyt wiele opisów z Dziejów Apostolskich, oczywiście z tych samych powodów dla których nie ma tych ewangelicznych.

A to ciekawe, cóż takiego jest barwnego w listach Pawła co wchodzi pod Dz. Ap. ??? Podaj przykłady tej barwności. Ja widzę co najwyżej osobistą relację Pawła o jego kontaktach z Jerozolimą co jest zrozumiałe biorąc pod uwagę że Paweł starał się rozwiązac problem jakoby nie był prawdziwym apostołem. znowu widzimy że Paweł pisał o tym co stanowiło pilne zagadnienie. Natmiast o początkach chrześcijaństwa takich jak opisane w Dziejach nie ma u Pawła nic. Podobnie jak nie ma niczego o ewangelijnych narracjach.
Szafujesz też znowu słowem "abstrakcja" nie tłumacząc gdzie Ty widzisz ową abstrakcję, jedyny fragment który do tej pory nazwałeś abstrakcja , abstrakcyjny bynajmniej nie był..

Cytat:

Jasne, np. w kwestii darów duchowych okropnie trudno znaleźć np. przypowieść o talentach.

Taa bo talenty dotyczyły darów duchowych. Czytałeś w ogóle tą przypowieść?
To jest właśnie świetny przykład tego jak życzeniowa jest natura Twoich widzimisie-wymagań. Dzięki.

Cytat:

Ja nie oczekuję, że Paweł będzie wplatał w listy kawałki ewangelii, tak ni w pięć ni w dziewięć. Dziwi mnie to, że w miejscach, gdzie właśnie rozważane przez niego kwestie ŁATWO dopełnić "materiałem ewangelicznym" (dla wzbogacenia rozważań i podparcia się słowami Pana), on tego w ogóle nie robi.

Gdy trzeba się odwołać do tradycji ustnej Pawel czyni to. Sa konkretne tego przykłady. To że powinny być one bardziej rozbudowane jest tylko mysleniem życzeniowym. Nie ma takiej konieczności.

Cytat:

Czyli dokładnie to czego możnaby sie spodziewać po naturze listów (pisanych przez apostoła który nie miał do czynienia z Jezusem za czasów jego życia).

To że w list pełnił różne funkcje nie zmienia faktu że głównym celem Pawła absolutnie nie było pisanie biografii Jezusa. Zatem ich nieobecność nie świadczy o niczym. I dlatego taka argumentacja jest marna.

Cytat:

Poza tym znowu zakładasz że obecnie wystarczą aluzje do pewnych zdarzeń a że im nie wystarczały.

Jak nie ma, wskazałem dwa przykłady gdzie Paweł napisał cos w stylu a przecież wiecie bracia co wam przekazałem , i to napisał o wieczerzy Pańskiej oraz śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa.

Przecież Paweł przeszedł właśnie taką naukę. Sam został zewangelizowany po zmartwychwstaniu Jezusa. Nie znał historii o Jezusie z osobistych doświadczeń. Tym bardziej nie musiał o tym pisać. Gdyby Paweł był jednym z dwunastu to jeszcze Twoja argumentacja miałaby jakikolwiek sens.
Listy Pawła nie służyły przekazywaniu tradycji ustnej o Jezusie.

Cytat:

Sorry kolego ale to że ludzie nie wyłapuja aluzji nie zmienia faktu że aluzje same w sobie stanowią dowód znajomości tradycji ustnej lub dzisiaj spisanej.

Tak bardzo aluzyjne aluzje są raczej aluzją dowodu

Gdy naswiązuję do danego przysłowia świadczy to o mojej jego znajomości..

Cytat:

Poza tym ciągle pomijasz fakt że Pawłowe nauczanie jest dziwnie zbieżne z tym ewangelicznym. Dokładnie ta sama nauka o nagłym przyjściu, czuwaniu i nawiązanie do złodzieja.

I zbieżne z całą ówczesną żydowską tradycją apokaliptyczną.

Zatem znajdź złodzieja w innych żydowskich pismach. Proste.

Cytat:

Zawierająca jednak najważniejsze, fundamentalne podania o Jezusie, samą esencję zbawienia i tego czym jest chrześcijaństwo

Bez sensu. Ewangelie spisano gdy liczebnośc świadków malała a Apostołowie dogorywali. Trzeba było zachowac naukę dla przyszłych pokoleń. Natomiast po listach wymaga sie tylko znajomości fundamentalnych prawd. I ta znajomść w listach Pawła jest.

Cytat:

Tymczasem Paweł zachowuje się tak, jakby nawet ci, co nie słyszeli nigdy o Duchu Świętym, akurat te historie Jezusowe znali na pamięć.

W którym to fragmencie Paweł zwraca się do adresatów sugerując że nie wiedzą o Duchu Świętym ? :shock:

Zawsze wiadomo że listy są skierowane do zewangelizowanych już ludzi.

Cytat:

Tak mysłałem że w listach kierowanych do gmin które sam założył i zewangelizował takich rodzynków nie znajdziesz.

Teraz się udałeś. Pijaństwo na wieczerzy to żaden rodzynek. Rodzynkiem by było gdyby adresaci nie wiedzieli w ogóle co to jest wieczerza, albo nie wiedzieli kto to jest Duch Święty. Natomiast opis łamania chleba jako przykład edukacji co do ładnego zachowania jest średnio przydatny..
Zresztą ciekawi mnie które to "plastyczne przykłady życia ewangelicznego" masz na mysli jako tu pasujące. Przytocz może. Znajdź przykładowo jezusowy zakaz pijaństwa albo rozpusty.

Cytat:

Nie bierz to do siebie. Raczej jest to zmęczenie po braku argumentów z Twojej strony. Szczególnie gdy we fragmencie gdzie Paweł wykłada naukę którą sam nazywa WPROST "Pańską" podajesz jako przykład gdzie nawiązanie jest "gołe" ponieważ nie zawiera retoryki Jezusa.

Cytat:

Wymóg że nawiązania powinny być obszerniejsze lub wypowiedzi dłuższe jest niepoważny. I tyle w tym temacie. Nie mam zamiaru komentować ciągle tego samego.

Jeszcze raz powtarzam, że chodzi o KOMPLETNY BRAK NAWIĄZAŃ do historii Jezusa przed ukrzyżowaniem, a nie o proporcje tych nawiązań.

Jeszcze raz i ostatni powtarzam, listy Pawła NIE sa biografiami życia Jezusa, dotycza w całości lokalnych problemów gmin i teologii Pawłowej która wykracza poza to co powiedział Jezus. Tym samym brak takich nawiązań o niczym absolutnie nie świadczy, bo nie ma potrzeby by Paweł pisał o tym co czynił Jezus. A skoro nie ma to żaden to argument.

Cytat:

Bardzo przepraszam, ale teraz fałszujesz św. Pawła
1 Kor 7:7-10
7. Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki.
8. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja.9. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąc.
10. Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża.

To jest oś nauki Pawła o bezżenności, którą podaje jako swoją, bez powływania się na jakiekolwiek słowa Pana

Sorry ale Jezus nic nie mówił o tym że jak ktoś jest bezżenny to dobrze jak takim pozostanie, podobnie nie mówił nic o tym że jak ktoś płonie to niech się żeni, natomiast mówił o tym że zona nie powinna opuszczać swego męża

Zatem nie ma tu ani sprzeczności ani niczego dziwnego. Rozumiem że sie starasz ale..

Cytat:

Dalsze wskazania, także co do dziewic, są konsekwencją tych Pawłowych przekonań.

Jak najbardziej. Dlatego też Paweł napisał że nie ma żadnych nakazów od Pana co do dziewic. Kolejny przykład jak proza życia zborów wykraczał ponad tradycje ustną nauki Jezusa.

Cytat:

One sa komplementarne , jesli tylko nie są czytane po macoszemu tak jak Ty to zrobiłeś.

I znów obelga plus zero argumentów. Co to za kategoria hermeneutyczna "czytanie po macoszemu"?

To wtedy kiedy piszesz że tradycje są sprzeczne ale one wcale takie sie nie okazują (patrz wyżej) albo sugerujesz że ewangelie mówią o ciele Jezusa cos innego niż Paweł, rozumiejąc związek frazeologiczny "ciało i krew" pewnie zbyt dosłownie jako określenie ciała fizycznego..

Cytat:

No przecież słowa nie ma o tym, co Jezus robił przed ukrzyżowaniem!

A który temat wymaga takiego nawiązania???

A choćby przykłady pokornego życia Pana. Zgoda, że szczyt uniżenia był na krzyżu, ale z tego trudno brać wzór w codziennym życiu.

Uniżeniem było to że stał sie człowiekiem. Zresztą naśladować mamy cechy charakteru a nie przezyc je tak samo.

Cytat:

Czekam na ciekawe argumenty. W wypadku "kuriozalności" nie powinno być o nie trudno.

Chocby porzadek społeczno-religijny pasuje do I a nie II wieku. Kto w 2 wieku pamiętałby o podatku świątynnym albo saduceuszach.

Kompletne pudło. Ależ to cały czas było żywe w środowiskach żydowskich jeszcze i długo później. W spisywanym o wieki później Talmudzie też to jest! Czy proponujesz zatem ustalić również nowe rewelacyjne datowanie Talmudu Babilońskiego na I wiek n.e.?[/quote]

Przeciez najstarsze partie Talmudu sięgaja do tradycji z lat 70-200. To nie jest tak że sobie ktoś usiadł i wymyslił Talmud. Po drugie prosze o konkretne przykłady. Gdyby relacje ewangelii zmyslano sobie w drugim wieku nikt nie wymyslałby historii o podatku świątynnym. W II wieku chrześcijaństwo było w przeważającej części pogańskie tym samym ewangelie nie byłyby tak żydowskie jak są.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 13:27, 09 Cze 2006 Temat postu:

Wybacz, że odpowiadam tylko na mały kawałek, bo wydaje mi się, że przepychanki słowne z pokrzykiwaniem "to urojone", "to bez sensu" etc. nie prowadzą daleko. Poza tym przypominam, że rzuciłeś wyzwanie i jestem w trakcie wynajdywania "subtelnych aluzji" ewangelicznych w pismach z Qumran.

Oless napisał:

Cytat:

Poza tym ciągle pomijasz fakt że Pawłowe nauczanie jest dziwnie zbieżne z tym ewangelicznym. Dokładnie ta sama nauka o nagłym przyjściu, czuwaniu i nawiązanie do złodzieja.

I zbieżne z całą ówczesną żydowską tradycją apokaliptyczną.

Zatem znajdź złodzieja w innych żydowskich pismach. Proste.

Jl 2:1-9
1. Dmijcie w róg na Syjonie, a wołajcie na górze mej świętej! Niechaj zadrżą wszyscy mieszkańcy kraju, bo nadchodzi dzień Pański, bo jest już bliski.
2. Dzień ciemności i mroku, dzień obłoku i mgły. Jak zorza poranna rozciąga się po górach lud wielki a mocny, któremu równego nie było od początku i nie będzie po nim nigdy aż do lat przyszłych pokoleń.
3. Przed nim ogień pożerający, a za nim płomień palący; ziemia ta jest przed nim jak ogród Eden, lecz po nim będzie pustym stepem i przed nim nikt nie ujdzie.
4. Wygląd ich podobny do wyglądu koni, a będą biec jak rumaki,
5. co skaczą po szczytach gór; jak turkot rydwanów i jak szum płomienia ognia, co pożera ściernisko, jak lud potężny, gotów do walki.
6. Przed nim narody lęk odczuwać będą, wszystkie twarze pobledną.
7. Jak bohaterowie pobiegną do szturmu, jak mężowie waleczni wdrapią się na mury, każdy z nich pójdzie swą drogą, a ze ścieżek swoich nie zstąpią.
8. Jeden drugiego nie przyciśnie, każdy pójdzie swoim szlakiem. I choć na oręż natrafią, ran nie odniosą.
9. Napadną na miasto, zdobędą mury, na domy się wdrapią, jak złodziej wtargną oknami.

Oto masz swój dzień Pański, który przychodzi jak złodziej. W literaturoznawstwie to się nazywa "topos". Jeśli dalej grymasisz to w innych miejscach masz skojarzenie złodzieja z nocą, np.

Ab 1:5
5. Jeśli złodzieje wtargną do ciebie albo rabusie w nocy, jakże bardzo zostaniesz złupiony! Czyż nie zrabują, ile tylko zdołają? Jeżeli winobrańcy przychodzą do ciebie, czyż zostawią cokolwiek?

czyli w najlepszym wypadku (z Twojego punktu widzenia), wyrażenie Pawłowe jest zwykłym złożeniem dwóch toposów z Tanachu.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin