Odpust zupełny i wiążąca się z tym wizja Boga

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Odpust zupełny i wiążąca się z tym wizja Boga

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:39, 13 Lut 2024 Temat postu: Odpust zupełny i wiążąca się z tym wizja Boga

Staram się zrozumieć katolicką ideę odpustu zupełnego. W sumie nigdy tego jakoś bardzo nie rozumiałem.skoro jest spowiedź to po, co jeszcze odpust zupełny? Po co on jest? Czemu on ma służyć?

Czytam coś takiego w google:

Cytat:

Odpust zupełny – jest to darowanie człowiekowi przez Boga wszystkich kar doczesnych za grzechy odpuszczone co do winy w sakramencie pokuty. Kto uzyska odpust zupełny dla siebie, uniknie kar czyśćcowych. Kto uzyska odpust zupełny za zmarłych, ratuje dusze z czyśćca.

Cytat:

Pojednanie grzesznika z Bogiem i Kościołem dokonuje się poprzez sakrament pokuty, w którym zostaje zgładzona wina penitenta. Jednak nauka Kościoła o czyśćcu ukazuje, że nawet wtedy, gdy wina została odpuszczona w sakramencie pojednania pozostaje jeszcze kara za popełnione zło, którą grzesznik musi spłacić, aby w pełni się oczyścić (Indulgentiarum Doctrina, nr 3).

Kara za popełniony grzech to z jednej strony pokuta naznaczona przez spowiednika oraz własne praktyki pokutne, które składają się na zadośćuczynienie za wyrządzone zło; a z drugiej strony to naturalne skutki grzechu, które Bóg na podstawie praw przyrody przywiązał do pewnych grzesznych czynów, np.: marskość wątroby przy grzechu pijaństwa.

Jednak łatwo można zauważyć, że dzisiejszy sakrament pojednania uwalniając penitenta z winy grzechu, nie zawsze stosuje pokutę umożliwiającą w pełni uwolnić się od kary. Dlatego kara, pozostająca po odpuszczeniu winy, która jest przynależna za ten grzech, musi być odpokutowana albo w tym życiu poprzez uczynki miłosierdzia, albo w przyszłym życiu przez odpokutowanie kar czyśćcowych.

Kościół wyszedł także z pomocą pokutującemu grzesznikowi poprzez naukę o odpustach.

Odpust jest to darowanie wobec Boga kary doczesnej za grzechy, zgładzone już co do winy. Dostępuje go chrześcijanin odpowiednio usposobiony i pod pewnymi, określonymi warunkami za pośrednictwem Kościoła, który jako szafarz owoców odkupienia rozdaje i prawomocnie przydziela zadośćuczynienia ze skarbca zasług Chrystusa i Świętych (Indulgentiarum Doctrina, n.1).

Odpust jest cząstkowy albo zupełny zależnie od tego, czy od kary doczesnej należnej za grzechy uwalnia w części czy w całości (Indulgentiarum Doctrina, n.2).

więcej tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cała ta koncepcja uwikłana jest w niezrozumiałą dla mnie układankę kar, win, pokut, urażonego Boga. Gdzie w tym jest miejsce na głęboką duchową przemianę?
Odpust zupełny jest człowiekowi potrzebny, aby Bóg już nie musiał człowieka karać? Dobrze rozumiem? To kim jest w tej myśli teologicznej człowiek dla Boga?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:57, 13 Lut 2024 Temat postu: Re: Odpust zupełny i wiążąca się z tym wizja Boga

Katolikus napisał:

Staram się zrozumieć katolicką ideę odpustu zupełnego. W sumie nigdy tego jakoś bardzo nie rozumiałem

Ja też tego nie rozumiałem. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:59, 13 Lut 2024 Temat postu: Re: Odpust zupełny i wiążąca się z tym wizja Boga

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Staram się zrozumieć katolicką ideę odpustu zupełnego. W sumie nigdy tego jakoś bardzo nie rozumiałem

Ja też tego nie rozumiałem. :think:

W całej tej teologii odpustu zupełnego wszystko (tak mi się wydaję) sprowadza się do surowo wymagającego Boga, który musi potraktować człowieka najróżniejszymi karami. W sumie chodzi o nie o głęboką przemianę człowieka, tylko o wyproszenie przebaczenia u Boga. Jeśli zrobię x czynności to Bogu się to spodoba, uzna, że jestem godny tego, aby mi przebaczyć i umniejszyć kary pośmiertne, które mi się należą. To nie jest ten obraz Boga, który pociąga i zachwyca swoim pięknem i miłością.
Ale może coś źle rozumiem. Dlatego ten temat. Zapraszam każdego zainteresowanego do dyskusji.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:00, 13 Lut 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:04, 13 Lut 2024 Temat postu: Re: Odpust zupełny i wiążąca się z tym wizja Boga

Katolikus napisał:

W przytoczonym przez Ciebie tekście wszystko jest jasno, logicznie opisane.
Każdy grzech musi zostać należycie odpokutowany, a sakrament spowiedzi nie zawsze jest w stanie zaoferować należytą pokutę.

Cytat:

Cała ta koncepcja uwikłana jest w niezrozumiałą dla mnie układankę kar, win, pokut, urażonego Boga. Gdzie w tym jest miejsce na głęboką duchową przemianę?

A na czym według Ciebie miałaby polegać głęboka duchowa przemiana, jeśli nie na zmierzeniu się z konsekwencjami swoich grzechów i podjęciu ciężkiej pracy nad poprawą swojego postępowania?

Cytat:

Odpust zupełny jest człowiekowi potrzebny, aby Bóg już nie musiał człowieka karać? Dobrze rozumiem? To kim jest w tej myśli teologicznej człowiek dla Boga?

Kara jest konsekwencją grzechu. Jeśli kara nie została odpuszczona za życia czy to w formie pokuty, czy to uczynków miłosierdzia, czy też odpustu ze strony Kościoła, to wówczas ostatnią szansą na oczyszczenie z grzechu będzie czyściec, zakładając, że dany człowiek nie wybierze potępienia. Człowiek w tym układzie jest dla Boga Jego umiłowanym i obdarzonym wolną wolą dzieckiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 4:51, 14 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

W przytoczonym przez Ciebie tekście wszystko jest jasno, logicznie opisane.

To weźmy to:
Pojednanie grzesznika z Bogiem i Kościołem dokonuje się poprzez sakrament pokuty, w którym zostaje zgładzona wina penitenta. Jednak nauka Kościoła o czyśćcu ukazuje, że nawet wtedy, gdy wina została odpuszczona w sakramencie pojednania pozostaje jeszcze kara za popełnione zło, którą grzesznik musi spłacić, aby w pełni się oczyścić (Indulgentiarum Doctrina, nr 3).

Ja tej powyższej logiki nie rozumiem. Ktoś przychodzi do spowiedzi i wyznaje, że np. zatruwał komuś życie plotkami. Penitent żałuje tego, co robił. Grzech zostaje wybaczony. Po co Bóg miałby jeszcze człowieka karać (czy to w życiu doczesnym czy pośmiertnym)? Co jeszcze w człowieku jest "nieoczyszczone", że trzeba go karać? A jeśli nie zostanie ukarany to co? Będzie gorszym człowiekiem? Bez elementu kary, co zostaje nieoczyszczone w człowieku?

Gdyby do mnie przyszedł, ktoś kto przyznałby mi się, że zatruwał mi życie plotkami, bardzo tego żałuje i prosi mnie o przebaczenie, to ja jeśli doszedłbym do wniosku, że jest to szczere i on naprawdę chce być lepszym człowiekiem to bym postarał się temu człowiekowi wybaczyć, a nawet (jeśli byłoby to w moich możliwościach i mocy) pomógłbym mu się zmienić, stać lepszym. Po co mi go karać?

Nie rozumiem jaką konkretnie funkcję pełnić ma w procesie dojścia do nieba kara na człowieku.

Cytat:

Każdy grzech musi zostać należycie odpokutowany, a sakrament spowiedzi nie zawsze jest w stanie zaoferować należytą pokutę.

"musi zostać należycie odpokutowany" w praktyce, jeśli dobrze rozumiem, oznacza to, że człowiek musi zostać należycie ukarany? Dopuściłeś się jakiegoś grzechu, a więc musisz (pomimo, że już zostało ci wybaczone) zostać ukarany. Kara ma charakter odpłaty, wynika z głównie z tego, że człowiek w życiu zachowuje się, nie tak jakby to się podobało Bogu, a więc ktoś taki musi zostać ukarany. Chyba, że uzyska odpust zupełny (czyli spełni zestaw określonych warunków) to wtedy kara zostanie odpuszczona. Wszystko się zgadza?

Bo jestem wstanie zrozumieć sens kary, ale tylko wtedy, gdy na celu jest dobro człowieka, czyli "kara" ma prowadzić do wewnętrznego uzdrowienia człowieka i jest wyrazem absolutnej troski ze strony Boga do człowieka. Ale wtedy nie ma sensu uzyskiwanie jakichś "odpustów zupełnych", bo ona z założenia ma anulować karę, ale wtedy po, co anulować coś co ma służyć wewnętrznej przemianie człowieka? To bez sensu. Koncepcja odpustu zupełnego ma sens przy założeniu, że kara ma charakter odpłaty, jest motywowana nie tyle dobrem człowieka, a raczej jest to po prostu miłe Bogu, tego domaga się Jego wewnętrzna natura, która ludzkim grzechem została urażona.
Mamy zatem doczynienia nie z Bogiem lecz z pogańskim bożkiem.

Cytat:

Jestem za "zmierzeniem się z konsekwencjami swoich grzechów i podjęciu ciężkiej pracy nad poprawą swojego postępowania". Tylko, że koncepcja uzyskania odpustu zupełnego ma się nijak do tego.

Czytam coś takiego:
Nauka o odpustach łączy się z tajemnicą Bożego Miłosierdzia. W sakramencie pojednania grzesznik otrzymuje przebaczenie wyznanych grzechów, za które szczerze żałuje. Dzięki temu może on osiągnąć wieczne zbawienie.
Uzyskane przebaczenie nie uwalnia jednak od kar doczesnych (czasowych), które spotykają nas za życia lub po śmierci w czyśćcu. Uwolnieniu od tych kar służy właśnie obfity skarbiec odpustów Kościoła.

Odpust jest to darowanie przez Boga kary doczesnej za grzechy odpuszczone już co do winy.
[link widoczny dla zalogowanych]

I mi ta cała praktyka "odpustu zupełnego" jawi się jako wykupienie sobie jakiegoś pakietu ochrony, aby ktoś mi nie zrobił krzywdy. Nie masz takiego wrażenia? :think:

Cytat:

Chyba nie zastanawiasz się nad tym, co piszesz. :wink:

Pomyśl Pelikanko, jeżeli naprawdę celem ma być oczyszczenie z grzechu, które ma prowadzić do wewnętrznej przemiany człowieka, jego duchowej transformacji, przejścia "ze starego człowieka" do "nowego człowieka", dziecka bożego, a niezawodną tego metodą miałoby być uzyskanie "odpustu zupełnego" to czymś namacalnie oczekiwanym byłoby, zauważenie, że praktyka odpustu zupełnego naprawdę zmienia ludzi!
Człowiek oczyszczony z grzechów w czyśćcu idzie wprost do nieba, bo już jest doskonałym dzieckiem bożym, a odpust zupełny ma sprawić, aby etap czyśćca nie był już potrzebny, a zatem ten, kto na ziemi uzyskuje odpust zupełny to tym samym oczyszcza się z grzechów i (no chyba magicznie :think:

) staje się kimś doskonale wewnętrznie przemienionym. Czyli wtedy wychodziłoby na to, że nie trzeba nad sobą pracować, nad swoim postępowaniem itd., bo wystarczy raz w odpowiednim momencie roku spełnić wszystkie warunki odpustu zupełnego i voilà mamy człowieka "narodzonego na nowo" :rotfl:

Cytat:

zakładając, że dany człowiek nie wybierze potępienia.

Nikt przy zdrowych zmysłach i będąc wolnym nie wybiera dla siebie potępienia, tak jak nikt przy zdrowych zmysłach nie wybiera świadomie wypicia Domestosu.

Cytat:

Człowiek w tym układzie jest dla Boga Jego umiłowanym i obdarzonym wolną wolą dzieckiem.

Odpowiedzialny i naprawdę kochający rodzic nie mówi do swojego dziecka: "jeśli zrobisz to, to i to w danym okresie roku to daruję ci kary doczesne i pośmiertne". :nie:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 17:56, 14 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

W przytoczonym przez Ciebie tekście wszystko jest jasno, logicznie opisane.

Kara jest naturalną konsekwencją złej postawy/uczynków, która pełni funkcję nauczki. Jeżeli zrobisz coś złego i zostanie Ci to wybaczone, bez wyciągnięcia konsekwencji, to uczy to Ciebie, że opłaca się czynić zło. A z takim podejściem nie ma co liczyć na niebo.

Cytat:

Każdy grzech musi zostać należycie odpokutowany, a sakrament spowiedzi nie zawsze jest w stanie zaoferować należytą pokutę.

Cytat:

A słyszałeś o czymś takim jak warunki uzyskania odpustu? Potrafisz je wskazać? I od razu podziel się Twoimi refleksjami, jak myślisz co ten "drobny szczegół" zmienia w układance.

Cytat:

Chyba nie zastanawiasz się nad tym, co piszesz. :wink:

A dlaczego tak Cię dziwi, że praktyka odpustu zmienia ludzi? Podziel się swoimi refleksjami, cały czas mając na uwadze warunki uzyskania odpustu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:26, 14 Lut 2024 Temat postu: Re: Odpust zupełny i wiążąca się z tym wizja Boga

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Staram się zrozumieć katolicką ideę odpustu zupełnego. W sumie nigdy tego jakoś bardzo nie rozumiałem

Ja też tego nie rozumiałem. :think:

Odpusty w ogóle były problematyczną sprawą w historii Kościoła. Były jednym z powodów reformacji, czemu trudno się dziwić, z racji na to, że odpustami kiedyś po prostu handlowano.
Odpusty ustawiają ogólnie kwestię odpowiedzialności człowieka za jego decyzje w życiu na płaszczyźnie swoistej biurokracji, ścisłego rozliczania wedle konkretnych zasad. Pod tym względem mamy tu upodobnienie się do postawy Żydów, którzy od spełniania ścisłych regulaminowych przepisów uzależniali pozytywny wynik osądzenia życie wiernych przez Boga.
Jak można wyczytać z Ewangelii Jezus bezpośrednio kilka razy zadeklarował się jako mający moc odpuszczania grzechów. Ale nigdzie nie wyjaśnił przy tym, czy owo odpuszczenie było wyłącznie efektem woli samego Jezusa, czy może w istocie było tylko zewnętrznym potwierdzeniem jakiejś przemiany, która dokonała się i tak w grzeszniku, a Jezus, który "znał ludzkie serca" o tym wiedział, a potem tylko potwierdził ów fakt kompletnego nawrócenia się danej osoby, wraz z uporządkowaniem jej relacji z Bogiem, właśnie stwierdzeniem "odpuszczają ci się grzechy".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 4:13, 15 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli faktycznie kara ma pełnić potrzebną funkcję nauczki to idea odpustu zupełnego wydaje się bezsensu, bo przecież uzyskanie odpustu zupełnego anuluje karę, a jak nie ma kary to nie ma nauczki, nie ma wyciągnięcia konsekwencji..

Po drugie, wydaję mi się, że rozmijasz się z oficjalnym nauczaniem. Ty twierdzisz, że kara pełni funkcję nauczki, a więc kara jest potrzebna, ma jakiś cel.
Z kolei Kościół naucza, że kara należy się słusznie za popełnione grzechy. Kara jest odpłatą za uczynione zło, ale można się z tego wywinąć, a nawet możemy od tych kar uwolnić dusze, które już tych kar doświadczają:

KKK 1478 Darowanie kary otrzymuje się za pośrednictwem Kościoła, który mocą udzielonej mu przez Chrystusa władzy związywania i rozwiązywania działa na rzecz chrześcijanina i otwiera mu skarbiec zasług Chrystusa i świętych, by otrzymać od Ojca miłosierdzia darowanie kar doczesnych, jakie należą się za grzechy. W ten sposób Kościół chce nie tylko przyjść z pomocą chrześcijaninowi, lecz także pobudzić go do czynów pobożności, pokuty i miłości (Por. Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, 8; Sobór Trydencki: DS 1835).

KKK 1479 Ponieważ wierni zmarli, poddani oczyszczeniu, także są członkami tej samej komunii świętych, możemy pomóc im, między innymi, uzyskując za nich odpusty, by zostali uwolnieni od kar doczesnych, na które zasłużyli swoimi grzechami.

Gdyby kara miała jakiś cel, chociażby to co pisałaś, że pełni funkcję nauczki, że konsekwencje muszą być wyciągnięte, aby coś zrozumieć, to nie byłoby sensu od tego uwalniać! :think:

Ale sprawa się komplikuje. :rotfl:

Weźmy inne punkty tej "zdrowej" oficjalnej nauki Kościoła:

KKK 1472 Aby zrozumieć tę naukę i praktykę Kościoła, trzeba zobaczyć, że grzech ma podwójny skutek. Grzech ciężki pozbawia nas komunii z Bogiem, a przez to zamyka nam dostęp do życia wiecznego, którego pozbawienie nazywa się "karą wieczną" za grzech. Każdy grzech, nawet powszedni, powoduje ponadto nieuporządkowane przywiązanie do stworzeń, które wymaga oczyszczenia, albo na ziemi, albo po śmierci, w stanie nazywanym czyśćcem. Takie oczyszczenie uwalnia od tego, co nazywamy "karą doczesną" za grzech. Obydwie kary nie mogą być traktowane jako rodzaj zemsty, którą Bóg stosuje od zewnątrz, ponieważ wypływają one jakby z samej natury grzechu. Nawrócenie, które pochodzi z żarliwej miłości, może doprowadzić do całkowitego oczyszczenia grzesznika, tak że nie pozostaje już żadna kara do odpokutowania (Por. Sobór Trydencki: DS 1712-1713; 1820).

Nie rozumiem tego punktu. Coś wymaga oczyszczenia. Oczyszczenie może być na ziemi, albo w czyśćcu. I oczyszczenie uwalnia od "kary doczesnej" za grzech, czyli jak to rozumieć? Jeżeli przechodzę czyściec to już to jest przecież kara, a jednocześnie jest napisane, że oczyszczenie może być w czyśćcu, które uwalnia "od tego, co nazywamy "karą doczesną" za grzech". :think:

KKK 1473 Przebaczenie grzechu i przywrócenie komunii z Bogiem pociągają za sobą odpuszczenie wiecznej kary za grzech. Pozostają jednak kary doczesne. Chrześcijanin powinien starać się, znosząc cierpliwie cierpienia i różnego rodzaju próby, a w końcu godząc się spokojnie na śmierć, przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech. Powinien starać się przez dzieła miłosierdzia i miłości, a także przez modlitwę i różne praktyki pokutne uwolnić się całkowicie od "starego człowieka" i "przyoblec człowieka nowego" (Por. Ef 4, 24).

Z tych dwóch punktów wynika mi, że chrześcijanin powinien "przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech", no to po co uzyskiwać odpust zupełny, który ma z założenia anulować mi karę doczesną (czyśćcową). :think:

Cytat:

A słyszałeś o czymś takim jak warunki uzyskania odpustu? Potrafisz je wskazać? I od razu podziel się Twoimi refleksjami, jak myślisz co ten "drobny szczegół" zmienia w układance.

No to wymieńmy te warunki:
1. Przyjęcie Ciała Pańskiego
2. Wolność od przywiązania do jakiegokolwiek grzechu
3. Spowiedź
4. Modlitwa w intencjach Ojca Św.
5. Wykonanie jakiejś czynności związanej z odpustem np. czytanie przez pół godziny dowolnego fragmentu Pisma Świętego albo odmówienie jednej części różańca świętego, albo odmówienie przyrzeczeń chrztu świętego w Wielką Sobotę w czasie
nabożeństwa lub w rocznicę własnego chrztu świętego itd.

Refleksja: Jak spełnię powyższe warunki to uzyskam odpust zupełny i tym samym darowane mi będą kary czyśćcowe za popełnione w życiu grzechy. :think:

To jest ten wielki rozwój duchowy i praca nad sobą, która przemienia mnie ze starego człowieka w nowego? Ja rozumiem, że to może być jakaś cegiełka na mojej drodze wielkiej wewnętrznej przemiany..

Dla mnie to jest pogmatwane, bo mało precyzyjnie wyjaśnione. Jeżeli czyściec jest karą, która ma mnie oczyścić z moich niedoskonałości, abym nadawał się do nieba to chyba lepiej ten czyściec przejść tak jak należy, a nie ratować się odpustami.

No chyba, że czyściec jest karą za popełnione grzechy i trzeba swoje wycierpieć, bo tak się należy, ale można się uratować uzyskaniem odpustu zupełnego, ale wtedy to nie ma nic, albo ma bardzo mało związku z celem głębokiej wewnętrznej przemiany..

Jeśli ty to ogarniasz to ci zazdroszczę, bo ja słabo. Mnie się pojawia dużo pytań, widzę dużo ogólników, niejasnych koncepcji teologicznych.

Cytat:

A dlaczego tak Cię dziwi, że praktyka odpustu zmienia ludzi? Podziel się swoimi refleksjami, cały czas mając na uwadze warunki uzyskania odpustu.

Przeczytaj proszę jeszcze raz to na co odpowiadałaś. Ja właśnie pisałem, że ta praktyka nie zmienia w taki sposób, aby człowiek już był wolny od wszystkich swoich niedoskonałości niepozwalających mu zaistnieć w Królestwie Boga. Skoro wg ciebie uzyskanie odpustu zupełnego (a więc spełnienie kilku warunków) jest równoważne oczyszczeniu się w czyśćcu to wśród katolików powinno być sporo ludzi "narodzonych na nowo", głęboko przemienionych, wolnych od swoich niedoskonałości, a tym czasem ludzie po wypełnieniu tych warunków dalej grzeszą, upadają, rządzi nimi to, co niskie.. Nawet jeśli zrobili krok w przód w swojej drodze przemiany to jednak daleko im do doskonałości wewnętrznej wymaganej, aby dostać się do nieba.

Swoją drogą na Wiki czytam też, że jeśli spełni się określone warunki to odpust można uzyskać każdego dnia. Niektóre warunki są ciekawe..
Np.

Cytat:

pobożne czytanie Pisma Świętego (według tekstu zatwierdzonego przez władzę kościelną) przez pół godziny z należytym szacunkiem dla Słowa Bożego i traktowanie tej czynności jako czytanie duchowe. Za czytanie pod tymi samymi warunkami, ale krótszy czas – odpust cząstkowy.

[link widoczny dla zalogowanych]

:rotfl:

czyli co, pół godziny pobożnego czytania i człowiek staje oczyszczony ze swoich niedoskonałości tak, że od razu nadaje się do nieba?
To jakieś żarty?

Cytat:

odprawienie Drogi Krzyżowej pod następującymi warunkami:

°

°

° trzeba przechodzić z jednej stacji do drugiej. Jeśli Drogę Krzyżową odprawia się publicznie i trudno jest wszystkim przechodzić ze stacji do stacji – wystarczy jak czyni to przewodniczący tego nabożeństwa, a inni wierni pozostają na swoich miejscach

°

[link widoczny dla zalogowanych]

:think:

------------

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli chodzi o historię to nawet ciekawie jest to opisane w poniższym artykule:
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:37, 15 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Parę wieków temu był handel odpustami. Kto miał pieniądze, przychodził do Kościoła, płacił, a wtedy dostawał odpust. Ta praktyka była jednym z powodów powstania reformacji, bo jednak dla dużej grupy ludzi takie łączenie kwestii duchowości z "działalnością gospodarczą" okazywało się mentalnie nie do zaakceptowania.

Z drugiej strony można zauważyć, że w Biblii jest wzmianka o tym, że grzesznika czeka kara, a do tego nie taka sama będzie kara dla wszystkich.
(47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. (Ewangelia Łukasza 12:48)
Ten cytat jest ważny o tyle, że ja nie znajduję w Piśmie Świętym wiele słów Jezusa, które sugerowałyby istnienie czyśćca. Niektórzy mogliby uznać, że jest tylko piekło. Ale w cytacie wyżej mamy wyraźnie sugestię, iż kara/chłosta może być większa, bądź mniejsza.

Co ciekawe, wcale z tego sformułowania nie wynika, KTO KARZE?
W ogóle w Biblii te cytaty sugerujące karę dla grzeszników są dość zerojedynkowe - oto jest kara, jest gdzieś "płacz i zgrzytanie zębów", ale nie pojawia się informacja, jak to jest zorganizowane.
W części ugrupowań chrześcijańskich dorozumiano na jakiejś zasadzie, że pewne obrzędy religijne mogą ową karę zmniejszyć, anulować (odpust). Wprost w Biblii takiej sugestii nie ma. Jeśli już w ogóle jest mowa o "odpuszczeniu grzechów", to:
1. Nie jest to nawet związane z ich wyznaniem.
(2) I oto przynieśli Mu paralityka, leżącego na łożu. Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: Ufaj, synu! Odpuszczają ci się twoje grzechy.
(Ewangelia Mateusza 9:2)
2. Jeśli z czymś odpuszczenie grzechów jest łączone, to:
(47) Dlatego powiadam ci: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje. (Ewangelia Łukasza 7:47)
Odpuszcza się temu, kto sam odpuszcza!
Nie ma w Biblii mowy o jakichś rytuałach mających moc zmazywania kary.

Ale w ogóle zastanawiam się, czy można mówić o spójności pomiędzy tymi dwoma podejściami
- że zbawienie jest łaską od Boga
- że zbawienie osiąga się poprzez wycierpienie jakiejś kary za swoje grzechy.

Czyżby łaska od Boga miałaby być na tyle niekompletna, że tu cierpienie musi ją jakoś nadrabiać?... A jeszcze w kontekście jakiegoś rytuału, który może tę karę darować (odpust zupełny), to Bóg miałby wstrzymywać (z jakiego właściwie powodu) ową łaskę dla duszy, czekając na to, aż dana osoba odprawi stosowny, zarządzony przez kościelne władze, rytuał?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:02, 15 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Z drugiej strony można zauważyć, że w Biblii jest wzmianka o tym, że grzesznika czeka kara, a do tego nie taka sama będzie kara dla wszystkich.

Tylko pytanie, czy jest to kara dla samej kary, bo tak się należy grzesznikowi, czy może służy jakimś innym celom. Może po prostu ten fragment należy interpretować jako ostrzeżenie, że to jacy jesteśmy ujawni w przyszłym życiu swoje konsekwencje? To co w nas niskie i nie wydoskonalone będzie musiało spotkać się z jakimś duchowym oczyszczeniem dla naszego dobra. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że to już zmierza w stronę "pluszowej" interpretacji, bo realnie jest tak, że za złe uczynki należy się kara, bo to jest boża sprawiedliwość. Ale ja się wtedy zastanawiam, czemu ma służyć ta kara? Niczemu? Jest zwykłą odpłatą, bo ktoś zgrzeszył? :think:

Cytat:

W części ugrupowań chrześcijańskich dorozumiano na jakiejś zasadzie, że pewne obrzędy religijne mogą ową karę zmniejszyć, anulować (odpust).

Czyli ta kara nie jest czymś koniecznym, jest odpłatą, bo tak się należy, ale można jej uniknąć, można ją człowiekowi darować, jeśli spełni jakieś tam religijne rytuały? :think:

Cytat:

Czyżby łaska od Boga miałaby być na tyle niekompletna, że tu cierpienie musi ją jakoś nadrabiać?... A jeszcze w kontekście jakiegoś rytuału, który może tę karę darować (odpust zupełny), to Bóg miałby wstrzymywać (z jakiego właściwie powodu) ową łaskę dla duszy, czekając na to, aż dana osoba odprawi stosowny, zarządzony przez kościelne władze, rytuał?...

Dla mnie to jest nie zrozumiałe, ta logika Kościoła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 19:38, 15 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Droga odpustu jest alternatywą dla kary i sama w sobie jest swego rodzaju karą. Tym się różni od zwyczajnej kary, że w tej sytuacji grzesznik jest na tyle dojrzały, że sam chce się rozliczyć ze swoim grzechem.

Cytat:

Po drugie, wydaję mi się, że rozmijasz się z oficjalnym nauczaniem. Ty twierdzisz, że kara pełni funkcję nauczki, a więc kara jest potrzebna, ma jakiś cel.
Z kolei Kościół naucza, że kara należy się słusznie za popełnione grzechy. Kara jest odpłatą za uczynione zło, ale można się z tego wywinąć, a nawet możemy od tych kar uwolnić dusze, które już tych kar doświadczają:

Jedno drugiemu nie przeczy.

Cytat:

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Oczyszczenie w czyśćcu to przejście przez czyściec.

Cytat:

W ostatnim zdaniu masz napisane: Powinien starać się przez dzieła miłosierdzia i miłości, a także przez modlitwę i różne praktyki pokutne uwolnić się całkowicie od "starego człowieka" i "przyoblec człowieka nowego"
Odpust jest właśnie taką praktyką.

Cytat:

A słyszałeś o czymś takim jak warunki uzyskania odpustu? Potrafisz je wskazać? I od razu podziel się Twoimi refleksjami, jak myślisz co ten "drobny szczegół" zmienia w układance.

No to wymieńmy te warunki:
1. Przyjęcie Ciała Pańskiego
2. Wolność od przywiązania do jakiegokolwiek grzechu

I znakomita większość kandydatów do odpustu nie przejdzie już 2 z wymienionych warunków.

Cytat:

Refleksja: Jak spełnię powyższe warunki to uzyskam odpust zupełny i tym samym darowane mi będą kary czyśćcowe za popełnione w życiu grzechy. :think:

No rzeczywiście bułka z masłem stracić przywiązanie do jakiegokolwiek grzechu. Czytasz co piszesz?

Cytat:

Dla mnie to jest pogmatwane, bo mało precyzyjnie wyjaśnione. Jeżeli czyściec jest karą, która ma mnie oczyścić z moich niedoskonałości, abym nadawał się do nieba to chyba lepiej ten czyściec przejść tak jak należy, a nie ratować się odpustami.

No chyba, że czyściec jest karą za popełnione grzechy i trzeba swoje wycierpieć, bo tak się należy, ale można się uratować uzyskaniem odpustu zupełnego, ale wtedy to nie ma nic, albo ma bardzo mało związku z celem głębokiej wewnętrznej przemiany..

Jeśli ty to ogarniasz to ci zazdroszczę, bo ja słabo. Mnie się pojawia dużo pytań, widzę dużo ogólników, niejasnych koncepcji teologicznych.

Nie ogarniasz bo czytasz bez zrozumienia, przepuszczając informacje przez filtr obrażonego na Kościół dzieciaka. Czyściec jest dla tych, którym się właśnie nie chciało należycie oczyścić za życia.

Cytat:

A dlaczego tak Cię dziwi, że praktyka odpustu zmienia ludzi? Podziel się swoimi refleksjami, cały czas mając na uwadze warunki uzyskania odpustu.

Jeśli odpusty nie działają i ktoś w dalszym ciągu grzeszy, to znaczy, że nie spełnił drugiego warunku, którym jest - powtórzę - brak przywiązania do jakiegokolwiek grzechu.

Cytat:

Swoją drogą na Wiki czytam też, że jeśli spełni się określone warunki to odpust można uzyskać każdego dnia. Niektóre warunki są ciekawe..
Np.

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

:rotfl:

czyli co, pół godziny pobożnego czytania i człowiek staje oczyszczony ze swoich niedoskonałości tak, że od razu nadaje się do nieba?
To jakieś żarty?

Żeby uzyskać odpust zupełny musisz spełnić warunki ogólne, w tym brak przywiązania do jakiekolwiek grzechu. Chcesz być zabawny, a tylko pokazujesz swoją ignorancję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:58, 15 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Z drugiej strony można zauważyć, że w Biblii jest wzmianka o tym, że grzesznika czeka kara, a do tego nie taka sama będzie kara dla wszystkich.

Pewien mój znajomy czytał, że pewna osoba na jakiś czas przeniosła się za życia do rzeczywistości boskiej, a potem wróciła i opowiadała, co tam przeżyła. Na temat czyśćca miała się wypowiedzieć tak, że "po tamtej stronie", gdy dusza staje w obliczu już pełnej wiedzy o sobie, o swoich czynach i postawach, czuje się "brudna". I ona sama, w obliczu owego brudu chce się jakoś z tego oczyścić przez cierpienie, sama wybiera czyściec.
Nie upieram się, że ten opisu jest na pewno słuszny, bo w ogóle słyszałam go nie z pierwszej ręki, ale rozpatruję taką ewentualność, że faktycznie wiedza o sobie, w obliczu tego, że oto mamy dołączyć do społeczności istot udoskonalonych znacząco bardziej, niż my się poczuwamy. I może też spowodować potrzebę jakiejś formy oczyszczenia. Wtedy może rzeczywiście przeżyte cierpienie za takie oczyszczenie uchodzić. Trochę mi się taka wizja podoba, bo jest wg mnie bardziej "logiczna", niż taka, że koniecznie grzesznika trzeba ukarać, bo jakaś forma "księgowe zapisu winy" nad grzesznikiem ciąży. A że nie odprawiono stosownego rytuału odpustowego, to ten zapis wciąż trwa. No zwyczajnie mi to nie pasuje do obrazu Boga, który z jednej strony jest chyba wszechmocny, niezależny, SPRAWIEDLIWY, ale z racji na brak owego rytuału miałby nie chcieć zbawić duszy od razy, CHOĆ MOŻE, bo gdyby rytuał odprawiony został, to byłoby to już ok.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:47, 17 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Na jakiej zasadzie jest "sama w sobie jest swego rodzaju karą" skoro z założenia droga odpustu zupełnego ma właśnie darować wszystkie kary doczesne?

towarzyski.pelikan napisał:

katolikus napisał:

...kara pełni funkcję nauczki..
...Kara jest odpłatą za uczynione zło...

Jedno drugiemu nie przeczy.

A wg mnie jest w jawnej sprzeczności, bo wiążą się z innymi celami.

Wczoraj w dykatorskiej Rosji zmarł Aleksiej Nawalny. Ponosił karę, która była odpłatą za uczynione działania względem Kremla.
To jest kara jako odpłata, bo na to wg Putina sobie Nawalny zasłużył.

Rodzic daje dziecku szlaban na komputer, bo ten zamiast się uczyć to sobie grał. Jest to kara ku poprawie, poprzedzona troską i miłością o własne dziecko, a nie chęć pokazania, "kto tu rządzi".

Cytat:

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Oczyszczenie w czyśćcu to przejście przez czyściec.

Bo do tego momentu naszej dyskusji "karę doczesną" rozumiałem, jako synonim procesu oczyszczenia (tak sugerują to opracowania, które przedstawiłem na początku tematu). To rozumienie nałożyłem na punkt KKK 1472. I wtedy wychodzi bezsens, bo to by oznaczało, że oczyszczenie ma uwalniać od oczyszczenia..

Być może ja źle zrozumiałem pojęcie "kary doczesnej", albo w różnych punktach Katechizmu oraz prywatnych opracowaniach tych zagadnień, które wcześniej w tym temacie przytaczałem, panuje pomieszanie pojęć i raz się "karę doczesną" rozumie na sposób "oczyszczenia" a raz na sposób "nieuporządkowane przywiązanie do stworzeń", które jest skutkiem grzechu.

Może spróbujmy sobie zdefiniować kilka ważnych pojęć.

Odpust jest to całkowite lub częściowe darowanie przez Boga kar doczesnych będących skutkiem grzechów.

Kara doczesna kara będąca skutkiem, następstwem grzechu, pozostająca we wnętrzu człowieka, dopóki nie dozna on oczyszczenia i uzdrowienia.
- tak piszą na Wiki.

Jan Paweł II na temat kary doczesnej podobno wypowiedział się tak:
kara doczesna oznacza stan cierpienia człowieka, który chociaż jest już pojednany z Bogiem, pozostaje jeszcze naznaczony «śladami» grzechu, które nie pozwalają mu całkowicie otwierać się na łaskę. Dlatego właśnie, aby uzyskać całkowite uzdrowienie, grzesznik wezwany jest do podjęcia drogi oczyszczenia, która doprowadzi go do pełni miłości. Na tej drodze miłosierdzie Boże wychodzi człowiekowi naprzeciw i ofiaruje mu szczególną pomoc. Kara doczesna spełnia rolę «lekarstwa» w takiej mierze, w jakiej człowiek czuje się wezwany do głębokiego nawrócenia. Taki jest również sens «zadośćuczynienia» wymaganego przez sakrament pokuty.

Wiemy też, że w sakramencie pojednania, grzesznik uzyskuje przebaczenie, ale nie zostaje uwolniony od kar doczesnych. Uwolnieniu od tych kar służy właśnie obfity skarbiec odpustów Kościoła.

W KKK 1478, jest też napisane, że kary doczesne należą się za grzechy.

W KKK 1479, jest napisane, że wiernym zmarłym można pomóc, czyli można ich uwolnić od kar doczesnych, na które zasłużyli swoimi grzechami.

W KKK 1473, jest napisane, że chrześcijanin powinien przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech.

To czego nie rozumiem:
Jeżeli kara doczesna "oznacza stan cierpienia człowieka", który wynika ze skutków grzechu to jest to chyba jakieś wewnętrzne nieuporządkowanie człowieka, z którego trzeba się oczyścić. Ok, w takim razie nie rozumiem, dlaczego jest napisane, że odpust to DAROWANIE przez Boga kar doczesnych. Jak może być coś, co "wypływa z samej natury grzechu", co jest wewnętrznym nieporządkiem w człowieku, darowane? To, że Bóg daruje nie sprawi przecież, że skutki grzechu w człowieku magicznie znikną więc jaki sens jest pisać, że odpust to DAROWANIE?

Zobrazujmy to jakimś przykładem. Człowiek niszczył swoje życie i relację z ludźmi, bo zażywał używki, które go niszczyły. W spowiedzi człowiek otrzymuje wybaczenie, że tak siebie krzywdził, ale skutki grzechu pozostają w naturze tego człowieka, nie są "zemstą" Boga, lecz konsekwencją grzechu. Czyli jeśli człowiek grzeszy, a następnie otrzymuje przebaczenie - jego sumienie jest czyste, ale ciągle pozostaje pewien nieład, skutki pozostawione po grzechu - takie coś nie może być darowane tylko, jak już to PRZEPRACOWANE, czyli chodzi o przemianę, odbudowę w stronę dobra. Tego nie zrobi się "darowaniem", tylko ciężką pracą duchową.

Kolejna sprawa, której nie rozumiem, po co pisać, że kary doczesne NALEŻĄ się za grzechy? To w końcu są one KONSEKWENCJĄ (robię coś złego i to staje się przyczyną mojego wewnętrznego nieuporządkowania), czy są one tym czym się NALEŻY (jest to odgórny wyrok przez kogoś dany)?

Albo w punkcie KKK 1479 - jak logicznie można pisać, że ci co są w czyśćcu, ZASŁUŻYLI sobie swoimi grzechami na karę doczesną? Takie ujęcie sugeruje, że kara człowieka w czyśćcu to jakiś rodzaj zemsty zastosowany ze strony Boga.

Nie rozumiem też, w jaki to niby (chyba magiczny) sposób można będąc na ziemi pomóc komuś w jego realnej przemianie, gdy on jest już w czyśćcu. Ten ktoś potrzebuje wewnętrznej przemiany, oczyszczenia, głębokiej pracy nad sobą. W jaki sposób ja tu mogę komuś spełniając warunki odpustu, pomóc zmieniać, oczyszczać jego osobowość, by nadawał się do nieba?

Nie rozumiem też, że w punkcie KKK 1473, pisze się, że "chrześcijanin powinien (...) przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech" - jako łaskę przyjmować to co nieuporządkowane w człowieku? (patrz punkt KKK 1472). To bezsensu.

Cytat:

Odpust jest praktyką, która uwalnia nas od kary doczesnej. A we wskazanym punkcie jest napisane, że "chrześcijanin powinien (...) przyjmować jako łaskę doczesne kary". No to w końcu przyjmować czy się uwalniać?

Uważam, że w tym punkcie nastąpiło pewne pomieszanie pojęć. Zamiast "przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech" powinno być coś w rodzaju "powinien dążyć do uzyskania odpustu. Powinien starać się przez dzieła miłosierdzia i miłości, a także przez modlitwę.." i wtedy to by miało sens.

Poza tym punkt KKK 1472 i KKK 1473 wydają się być wzajemnie sprzeczne. W pierwszym punkcie "karę doczesną" rozumie się jako coś nieuporządkowanego, co WYMAGA oczyszczenia. Zaś w tym drugim punkciku "karę doczesną" rozumie się jako "cierpienia i różnego rodzaju próby", które należy przyjmować.

Można sobie przy tych analizach mózg złamać. I widać to dobrze po różnych forach (np. katolik.pl; wiara pl.), że ludzie tego nie rozumieją i próbują to własnym umysłem jakoś ogarnąć.

Cytat:

No rzeczywiście bułka z masłem stracić przywiązanie do jakiegokolwiek grzechu. Czytasz co piszesz?

Jeśli potraktować ten wymóg w kategoriach absolutnych to jest to po ludzku rzecz biorąc niemożliwe do spełnienia, bo wymagałoby jakiejś absolutnej i nieomylnej wiedzy nad sobą, nad swoimi wewnętrznymi problemami - umieć to rozpoznać, a później jeszcze to pokonać w sobie. Ale można ten wymóg umniejszyć i tłumaczyć to tak, jak się tłumaczy to na tej stronie:
Chodzi o szczere nastawienie na realizację w swoim życiu woli Bożej i na walkę ze złem i grzechem.
[link widoczny dla zalogowanych]

Szczere nastawienie na walkę z grzechem to chyba nie jest aż tak ogromny wyczyn duchowy, dla kogoś kto tego chce. Ponad to samo nastawienie to dopiero mały krok ku naszej przemianie.

Cytat:

Ale warunki odpustu zupełnego wydają się być słabą opcją jeśli za cel bierzemy sobie głęboką transformację własnej natury. Jestem wstanie się zgodzić, że to dobry krok w stronę naszego duchowego rozwoju, ale same w sobie (te kilka warunków) nie dadzą efektu "narodzenia na nowo".

Cytat:

Jeśli odpusty nie działają i ktoś w dalszym ciągu grzeszy, to znaczy, że nie spełnił drugiego warunku, którym jest - powtórzę - brak przywiązania do jakiegokolwiek grzechu.

(...)

Żeby uzyskać odpust zupełny musisz spełnić warunki ogólne, w tym brak przywiązania do jakiekolwiek grzechu. Chcesz być zabawny, a tylko pokazujesz swoją ignorancję.

Ale radykalne potraktowanie tego wymogu jest nie do spełnienia: JAKIEGOKOLWIEK grzechu! Jakiś radykalista może się uprzeć, że jedzenie czekolady to grzech, bo ta może zawierać olej palmowy, a ten szkodzi zdrowiu, a to może być zakwalifikowane jako łamanie przykazania "nie zabijaj" - człowiek zabija się jedząc zwykłe codzienne produkty, których nie ma jak uniknąć w życiu codziennym. Radykalne potraktowanie tego wymogu uważam za nie do spełnienia. To wymagałoby od nas świętości na jakimś niespotykanym poziomie:
- idealne relacje z ludźmi, tylko życzliwość, zero kłamstw (nawet najmniejszych),
- rozpoznanie w sobie słabości będących pochodną naszej natury, a które będą dawały swój wyraz w myśleniu o sobie, w relacjach z innymi..
- idealne rozpoznanie za co tak naprawdę jestem odpowiedzialny ja, a co jest wynikiem czynników, zewnętrznych - bo jak inaczej rozpoznasz w ogóle, kiedy ty grzeszysz? Tu w ogóle by trzeba mieć znajomość psychologii, neurologii..
- brak negatywnych emocji względem innych..

Brak przywiązania do JAKIEGOKOLWIEK grzechu to bycie kimś idealnym od strony duchowej. Pytam się jak to się osiąga? Ja rozumiem, że możemy ku temu zmierzać, być lepsi, ale dojść do takiej wewnętrznej przemiany tu w warunkach tego życia doczesnego ze wszystkimi naszymi słabościami, ułomnościami, niedoskonałościami?..

Tuż to nawet św Paweł nauczał, że:

Rz 7 napisał:

Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. 19 Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. 20 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. 21 A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. 22 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. 23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. 24 Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego!3 25 Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.

a mi z tego nauczania wynika, że brak przywiązania do jakiegokolwiek grzechu to mrzonka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:58, 18 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ciekawe.

Być może twój znajomy czytał mistyczkę:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dodatkowo, w książce "Dlaczego ufam Kościołowi?", autor chyba właśnie powołuje się na tę mistyczkę, z którą wywiad przeprowadziła s. Emmanuele, która o czyśćcu napisała w ten sposób:

"Wyobraź sobie, że stajesz przed najukochańszą osobą, na której ci zależy najbardziej na świecie. Cieknie ci z nosa, masz tłuste, nieumyte włosy, na twarzy różne wrzody, brudne ręce, zaplamione podarte ubranie. Co czyni człowiek, który chce zbliżyć się do Ukochanej Istoty? Najpierw się obmywa, czesze, wyciera nos, a potem wyciąga ramiona, żeby się przytulić. Zżera go tęsknota, ale czeka, aby być godnym spotkania. I to właśnie jest czyściec."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:37, 18 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ciekawe.

Fajna analogia. I ogólnie podobne myśli, choć chyba nie o tę mistyczkę chodziło.
Taki obraz czyśćca wydaje się "logiczny", bo widać tu jakieś zależności, sens.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:01, 18 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ciekawe.

Fajna analogia. I ogólnie podobne myśli, choć chyba nie o tę mistyczkę chodziło.
Taki obraz czyśćca wydaje się "logiczny", bo widać tu jakieś zależności, sens.

Wcześniej pisałeś, że nie rozumiałeś idei odpustu. A gdyby przyszedł do ciebie ksiądz i tak cię przekonywał, to czy przekonałby cię do idei odpustów:
https://youtu.be/UhlDM5R-eOQ?si=Phh0u2K9t1kdHK7k
Ps. Filmik jest krótki. ;-P

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:41, 18 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ciekawe.

Fajna analogia. I ogólnie podobne myśli, choć chyba nie o tę mistyczkę chodziło.
Taki obraz czyśćca wydaje się "logiczny", bo widać tu jakieś zależności, sens.

Nie przekonał mnie ten wywód.
Tzn. ściślej - mogę się zgodzić z tym, że jakaś forma ekspiacji, wola połączenia się szczerego z Bogiem może mieć moc oczyszczającą, jednak ten sposób, jaki tu Kościół zaproponował (zinstytucjonalizowany, wcześniej nawet powiązany z handlem) wydaje mi się zaprzeczeniem duchowego charakteru, którego bym oczekiwał od oczyszczenia tego rodzaju.
Głęboki żal za to, co się złe uczyniło - to widzę jako coś w tym kierunku. Dodatkowo jakieś dobre nadmiarowo podjęte uczynki dobra, zadośćuczynienie - to też byłby krok w dobrą strohę. Ale odprawienie jeszcze jednego wspólnego rytuału więcej... :think:

... to jakoś do mnie nie przemawia. :nie:

Nooooo, chyba że właśnie dodatkowo wypełnione są te inne warunki, a przy tym W MOCNO POGŁĘBIONEJ FORMIE (żal, zadośćuczynienie, zapoczątkowanie w sobie jakiejś realnej przemiany osobowej).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:09, 18 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ciekawe.

Fajna analogia. I ogólnie podobne myśli, choć chyba nie o tę mistyczkę chodziło.
Taki obraz czyśćca wydaje się "logiczny", bo widać tu jakieś zależności, sens.

... to jakoś do mnie nie przemawia. :nie:

Staram się zrozumieć to szersze tło, na którym umocowana jest logika myślenia katolickiego nauczania. Tym chyba szerszym tłem, jest postrzeganie relacji człowieka i Boga w kontekście kar, win, nagród?
Bo w innym filmie dwóch księży przekonywało, że popełniając grzech człowiek zaciąga winę i karę.
:think:

Co ciekawe, w prawosławiu nie wierzą w czyściec i pewien ksiądz prawosławny tłumaczył to tak, że w Kościele prawosławnym grzech jest chorobą naszej duszy, a nie naruszeniem prawa Bożego, bo grzech nie obraża Boga tylko czyni krzywdę nam, bo choroba odrywa nas od Źródła życia. W prawosławiu chyba nie ma myślenia, że trzeba coś zadośćuczynić sprawiedliwości Bożej.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:11, 18 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 11:02, 22 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Na jakiej zasadzie jest "sama w sobie jest swego rodzaju karą" skoro z założenia droga odpustu zupełnego ma właśnie darować wszystkie kary doczesne?

Jeśli grzesznik sam siebie ukarze, to nie ma potrzeby go karać "dla zasady" z zewnątrz. Odpust jest przewidziany dla tych, którzy pozbyli się przywiązania do jakiegokolwiek grzechu, a tego nie da się osiągnać bez odbycia należytej nauki a co za tym idzie przemiany duchowej.
Odpust jest odpowiednikiem świeckiego ułaskawienia, gdzie zaistniałe okoliczności przemwiają za tym, by zasądzoną wcześniej karę znieść lub umniejszyć

Kara, czy to w wymiarze religijnym, czy świeckim, nie jest tożsama z zemstą, tylko jest naturalną konsekwencją złych uczynków, w zamyśle jest nakładana i realizowana tylko wtedy kiedy jest to zasadne.

Kiedy zatem pluszowiec opiera się karze jako takiej, to wówczas utrzymuje, że złe czyny nie powinny spotkać się z konsekwencjami, powinny być z góry darowane, co jest najlepszą drogą do zepsucia człowieka (hulaj dusza, piekła nie ma). Jednoczesnie oczekuje, że taki zepsuty człowiek sam jakimś cudem zrozumie, że jednak źle robił i się nawróci. Ponieważ wewnętrznej logiki w tym nie ma żadnej wprowadza superbohatera w postaci łaskawego Boga, który tego zepsutego człowieka, który z natury nie widzi nic złego w tym co robi, jakimś magicznym sposobem przekona, że jednak źle robi. Religia pluszowa opiera się na magicznym myśleniu, w oderwaniu od doświadczenia i naturalnej logiki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 15:17, 22 Lut 2024 Temat postu:

No.... Myślę jednak , że pluszowy wuj jest daleki od wybaczania wszystkiego. Więzienie wujka zbójka nie jest puste...:-) :-) :-)

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin