Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rz 1, 20

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:09, 10 Wrz 2019    Temat postu: Rz 1, 20

Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od win

Co można dostrzec? Ja widzę świat i nie wiem czy został stworzony przez boga, czy przez wróżke zębuszke, czy może, broń boże, powstał dzięki jakimś procesom naturalnym.
Nie mamy drugiego świata aby móc porównać jak by wyglądał gdyby został lub nie został stworzony przez bogów. Więc pisanie, że bóg jest widoczny przez swoje dzieła jest conajmniej nieuzasadnione.
Można tak samo powiedzieć, że magiczna wróżka albo elfy są widoczne przez swoje dzieła.
I co? W czym ten argument będzie gorszy od argumentu z bogiem? W niczym. Bo wierzący nie ma żadnych dobrych argumentów.
Wierzący odrzuci naukę, odrzuci rozum, odrzuci logikę, zwątpi w prawdziwość świata, ale w boga nie zwątpi.
Dla jednych to cnota, dla mnie to naiwność i posłuszeństwo własnemu ego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:27, 10 Wrz 2019    Temat postu: Re: Rz 1, 20

Kruchy04 napisał:
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od win

Co można dostrzec? Ja widzę świat i nie wiem czy został stworzony przez boga, czy przez wróżke zębuszke, czy może, broń boże, powstał dzięki jakimś procesom naturalnym.
Nie mamy drugiego świata aby móc porównać jak by wyglądał gdyby został lub nie został stworzony przez bogów. Więc pisanie, że bóg jest widoczny przez swoje dzieła jest conajmniej nieuzasadnione.
Można tak samo powiedzieć, że magiczna wróżka albo elfy są widoczne przez swoje dzieła.
I co? W czym ten argument będzie gorszy od argumentu z bogiem?


Nazwałeś Boga tylko innymi nieporadnymi nazwami

Kruchy04 napisał:
W niczym. Bo wierzący nie ma żadnych dobrych argumentów


Skoro zredukowałeś się w swym światopoglądzie jedynie do darwinowskiej małpy to nic dziwnego, że dostrzegasz tylko tyle co prymitywna małpa i nie więcej

Kruchy04 napisał:
Wierzący odrzuci naukę, odrzuci rozum, odrzuci logikę, zwątpi w prawdziwość świata, ale w boga nie zwątpi


A co ma "logika" i "nauka" do początków świata i zagadek bytu? Nic. Jedynie domysły o zerowym prawdopodobieństwie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:32, 10 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 23:05, 10 Wrz 2019    Temat postu: Re: Rz 1, 20

Kruchy04 napisał:
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od win

Co można dostrzec? Ja widzę świat i nie wiem czy został stworzony przez boga, czy przez wróżke zębuszke, czy może, broń boże, powstał dzięki jakimś procesom naturalnym.
Nie mamy drugiego świata aby móc porównać jak by wyglądał gdyby został lub nie został stworzony przez bogów. Więc pisanie, że bóg jest widoczny przez swoje dzieła jest conajmniej nieuzasadnione.
Można tak samo powiedzieć, że magiczna wróżka albo elfy są widoczne przez swoje dzieła.
I co? W czym ten argument będzie gorszy od argumentu z bogiem? W niczym. Bo wierzący nie ma żadnych dobrych argumentów.
Wierzący odrzuci naukę, odrzuci rozum, odrzuci logikę, zwątpi w prawdziwość świata, ale w boga nie zwątpi.
Dla jednych to cnota, dla mnie to naiwność i posłuszeństwo własnemu ego.


Wydaje mi sie że interpretacja tego wersetu jest zupełnie inna, ale żeby to dostrzec, trzeba popatrzeć na szerszy kontekst:

Bo ja nie wstydzę się Ewangelii, jest bowiem ona mocą Bożą ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka. W niej bowiem objawia się sprawiedliwość Boża, która od wiary wychodzi i ku wierze prowadzi, jak jest napisane: a sprawiedliwy z wiary żyć będzie. [nawiązanie do Ha 2,4]

Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.
Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości. Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.
-Rz 1 16-31 (BT)


Mamy tu jasne nawiazanie (co może zaskoczyć niektórych protestantów1) do Mdr 13, 1-9:

Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,
lecz ogień, wiatr, powietrze chyże,
gwiazdy dokoła, wodę burzliwą
lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
Ale i oni nie są bez winy:
jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?


Warto też porównać to z mową Pawła na Aeroagu -sztandarowy tekst ewangelizacyjny skierowany do pogan:

«Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».

Tak naprawdę Paweł w tym cytacie z Rzymain, nie ma zamiaru "naukowo" z przyrody wyprowadzać istnienia Boga -przeciwnie odnosi się do wykształconych Hellenów którzy mają zapatrywania na wskroś monoteistyczne (choć Jedynego Boga utożsamiają niekiedy czy to z Zeusem, czy z innym pogańskim bogiem). Paweł odnosi sie do już przyjętego przekonania, że światem i prawami natury rządzi jeden Bóg, i za Księgą Mądrości polemizuje z pogańskim bałwochwalstwem, z oddawaniem boskiej czci nie tyle Stwórcy (co do którego istnienia nie trzeba przekonywać) co bezwolnemu Stworzeniu.

W swojej mowie na ateńskim Aeropagu Paweł odnosi sie do dwóch tekstów: do Fenomenow Aratosa ( [link widoczny dla zalogowanych] ) ** oraz do Hymnu do (pojmowanego już niemal monoteistycznie) Zeusa piora Kleantesa:

[link widoczny dla zalogowanych]

(szczególnie chociazby:

Z bogów najpotężniejszy, wieloimienny, wszechmocny,
Zeusie, władco przyrody, wszystkim przez prawo rządzący,
Witaj — bo wszyscy śmiertelni ciebie wysławiać winniśmy.
Z ciebie jednego ród wiedzie i tobie swe życie zawdzięcza
Wszystko, co żyje na ziemi, co w ruchu i dźwięku ma udział.
Zawsze wiec będę cię sławił i zawsze twą siłę opiewał.
)

I jeżeli przekonanie o tym że istnieje wszechmocny Bóg, jest powszechne, to tym bardziej grzechy tak pogan -bałwochwalstwo i rozpusta (nawiasem mówiąc ten tekst jest świetny na wszelkie brednie wszystkich rzekomo oświeconych, tolerancyjnych, postepowych i "wykształconych" liberałów, często uważających sie za dobrych chrześcijan, postulujących tzw. "tolerancje" wobec LGBT i wszelkiej maści zboczeńcow paradujących na ulicach) -jak i Żydów (o czym Paweł pisze dalej) stają sie ewidentne -wszyscy zgrzeszyli, i wszyscy potrzebują łaski Boga, dzięki której (i tylko dzięki niej!) mogą uzyskać usprawiedliwienie i dojść zbawienia.

Teksty te świetnie pokazują że zarówno przedchrześcijańscy autorzy biblijni (tu autor Księgi Mądrości), Paweł i pierwsi chrześcijanie, byli tak naprawdę ludźmi swoich czasów. Świetnie wykształceni, doskonale łaczyli znajomość Pisma ze znajomością tekstów i kultury pogańskiej, filozofii, koncepcji naukowych, trendów własnej epoki. I potrafili doskonale dopasować odpowiednie środki wyrazu do dostarczenia słuchaczom przekazu, z pomocą ich własnych koncepcji myślowych. To były naprawdę tuzy intelektu prezentujace niezwykle wyrafinowane sposoby rozumowania -owoce greckiej kultury umysłowej -przy których dzisiejsze wnioskowania rzekomo racjonalnych i logicznych ateistów wypadają niezwykle blado.

Co do tendencji monoteistycznych w czasach hellenistycznych, polecam przeczytać świetną książkę Ś.P. prof. Anny Świderkówny: [link widoczny dla zalogowanych]


**Fenomeny Aratosa, to jeden z najistostniejszych tekstów w historii astronomii, to właśnie w nim pojawiają się po raz pierwszy -poza krótkimi wzmiankami u Homera, Hezjoda i w Ksiedze Hioba - odniesienia do klasycznych gwiazdozbiorów, a kolejni autorzy parafrazujący Aratosa, zamieniali poczatkową odezwę do Zeusa na własnych bogów, czy to w rzymskiej wersji Germanika na Jowisza, czy w polskiej wersji Jana Kochanowskiego, na chrzęscijańskiego Boga [link widoczny dla zalogowanych](1919)/Phaenomena -co pokazuje uniwersalność przesłania.


Patrz też: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 0:13, 11 Wrz 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin