Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tomizm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:29, 15 Paź 2007    Temat postu: Tomizm

Czy to prawda, że filozofia Św. Tomasza z Akwinu jest oficjalną nauką Kościoła? Czy ktoś, kto zaprzecza tej filozofii nie może siebie nazwać Katolikiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:15, 15 Paź 2007    Temat postu: Re: Tomizm

Tomasz z Akwinu to zaden filozof, marnawy katolicki teolog, ot tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:10, 16 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Czy to prawda, że filozofia Św. Tomasza z Akwinu jest oficjalną nauką Kościoła? Czy ktoś, kto zaprzecza tej filozofii nie może siebie nazwać Katolikiem?


Nie. Nauka żadnego świętego nie jest oficjalną nauką Kościoła, nawet wybitnego. Nigdy tak nie było. To w co wierzyć ustalają w Kościele Biblia, dogmaty, sobory i orzeczenia ex cathedra. Nauka świętych pełni tylko rolę czysto pomocniczą. Jest dorobkiem intelektualnym Kościoła, lecz nie normą. Czasem Kościół powołując się na świętych w swych orzeczeniach dogmatycznych może wcielić jednak pewne elementy ich nauczania do swego credo. Jednak to automatycznie nie sprawia, że takie jest całe nauczanie danego świętego. Wszyscy oni bowiem czasem mylili się mniej lub bardziej w innych sprawach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:14, 24 Lut 2008    Temat postu:

Janie Lewandowski -jesteś pewny że Biblia ? a nie tradycja i kult relikwii? Jesteś katolikiem- (bez urazy) ale rozejrzyj się do okoła .

napisałeś-Nie. Nauka żadnego świętego nie jest oficjalną nauką Kościoła, nawet wybitnego. Nigdy tak nie było. To w co wierzyć ustalają w Kościele Biblia
jeszcze raz (bez urazy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 13 Mar 2008    Temat postu:

Ale to prawda, kawusie. Nauka żadnego świętego nie jest oficjalną nauką Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:03, 31 Mar 2008    Temat postu:

fakt jest jednak taki, że tomizm w postaci komentarzy do dzieł Tomasza przez do połowy XX wieku był oficjalną teologią Kościoła katolickiego - zarówno w kwestii wywodzącego się z greckiej metafizyki, układu treści czy też priorytetów teologii, ponieważ zadawał pytanie kim jest Bóg na pierwszym miejscu, dziś podstawowym pytaniem teologii jest pytanie o człowieka jak i metod, zwłaszcza postawienia refleksji rozumowej ponad interpretacje tekstu świętego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:47, 14 Kwi 2008    Temat postu:

Oficjalna teologia a dogmatyka to jednak nie to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:50, 15 Lip 2008    Temat postu:

Kościół zaleca św. Tomasza jako mistrza w teologii i filozofii. Mistrz to ktoś, kto osiągnął pewną biegłość z której można się uczyć. Tyle. Ani teologia ani filozofia, nawet najbardziej tomistyczna, nie obowiązują katolika w wierze.
Tzw. tomizm jest dziełem komentatorów Tomasza: Kajetana, Jana od Tomasza, Suareza i bliższych nam Merciera, Gilsona, Maritaina czy w Polsce Krąpca.
Nie jest prawdą, że tomizm kiedykolwiek był "oficjalną teologią" Kościoła. Teologia to naukowa (dosłownie) refleksja nad Objawieniem i dogmatami, stąd nie ma i nie może być żadnej "oficjalnej teologii", tak jak nie ma "oficjalnej nauki". Co innego nauczanie i formacja wiernych. Tu Akwinata jest oficjalnym nauczycielem Kościoła. Tak samo jak w szkole jest pewien kanon fizyki czy chemii (no, przynajmniej był w moich czasach), którego się naucza.
Nawet w czasach największego "kultu" Akwinaty istniały równie ortodoksyjne teologie jak choćby augustiańska. Taki Suarez uważany za tomistę w równej mierze jest szkotystą.
Nazywanie Tomasza marnym filozofem jest niepoważne. Sama wielkość dzieła jest gigantyczna.
Inna sprawa, że obecna teologia jest marna. Jakieś dialogi, personalizmy i Bóg wie co. Zgadzam się z Bocheńskim, że my jesteśmy pchły przy Tomaszu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:25, 15 Lip 2008    Temat postu: Re: Tomizm

mat napisał:
Tomasz z Akwinu to zaden filozof, marnawy katolicki teolog, ot tyle.


Tak. Marnawy autor pierwszej w dziejach tezy o relatywności systemów aksjomatycznych (wymowne zwłaszcza porównanie z partacką teorią "dwu prawd" Awicenny) oraz drugi po Arystotelesie, do dziś nie przewyższony etyk i antropolog. "Takie głupoty może twierdzić tylko ktoś, kto na oczy tekstu nie widział". Idę o zakład, że nie widział.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 9:28, 15 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Strix




Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok / Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:02, 25 Sie 2008    Temat postu:

Zgodnie z regulaminem forum nie mogę na razie podawać linków, ale na tomistycznym blogu F. Malkiewicza (post z 24 stycznia - da się wyguglać) jest artykuł opisujący dość szczegółowo historię kwestii szczególnego traktowania filozofii Tomasza przez Kościół. Szczególnie ciekawe jest pod tym względem (też do wyguglania) motu proprio Piusa X "Doctoris Angelici".

W skrócie, wygląda na to, że oficjalnie Tomasz z Akwinu odgrywa szczególną rolę w porównaniu z innymi chrześcijańskimi filozofami, ale w dokumentach mowa jest raczej o programie nauczania na uczelniach, nie o podaniu tomizmu do wierzenia ogółowi wiernych, podobnie jak wymienione w zalinkowanym tekście dokumenty wydają się dotyczyć raczej pewnych zjawisk na uczelniach czy, szerzej, w teologii, niż sfery dogmatów. Maritain w swojej biografii Tomasza (dostępnej w Sieci na Jacques Maritain Center) pisze o tym tak (pogrubienie moje):

Jacques Maritain napisał:
And behold, Leo XIII in the encyclical Aeterni Patris (August 4, 1879) and, in incessantly renewed acts, Pius X, Benedict XV, Pius XI, and Pius XII,20 clearly without imposing this doctrine as an article of faith (which could not be the case for any theological or philosophical system), urge Catholic masters to teach it, and beseech the world with tragic insistence to turn to it as to the salvation of the intelligence and of civilization.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis
Wizytator



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:00, 25 Sie 2008    Temat postu:

Ale wpływ Tomasza jest ogromny. Np.w encyklice Evangelium Vitae jest sformułowanie dogmatyczne: "bezpośrednie przerywanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym". A rozróżnienie na akty zamierzone bezpośrednio i pośrednio pochodzi od św.Tomasza właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:19, 25 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale to prawda, kawusie. Nauka żadnego świętego nie jest oficjalną nauką Kościoła.


Nie? A co powiesz na nauki św.Pawła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Nie 22:56, 28 Wrz 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
ponieważ zadawał pytanie kim jest Bóg na pierwszym miejscu, dziś podstawowym pytaniem teologii jest pytanie o człowieka


Rzeczywiście, jest taki nurt w teologii współczesnej (można powiedzieć, że związany przede wszystkim z Karlem Rahnerem), który najpierw pyta o człowieka, starając się odpowiedzieć na początku na pytanie, co człowiek może niejako "sam z siebie" powiedzieć o Bogu, co można powiedzieć o Bogu wychodząc od człowieka. Ale to jest tylko jeden z nurtów, jest też inny: u Hansa Ursa von Balthasara punktem wyjścia jest już to, co Bóg powiedział o sobie w Objawieniu.

Co do tematu wątku - tomizm nie jest oficjalną filozofią Kościoła katolickiego. Kościół katolicki nie ma własnej oficjalnej filozofii, i Bogu niech będą dzięki - tworzenie czegoś takiego byłoby co najmniej z dwóch przyczyn złe:
1. jest to zupełnie niepotrzebne i bezużyteczne;
2. uznanie jakiejś filozofii za oficjalną byłoby w jawnej sprzeczności z tym, co jest podstawą wszelkiego rozwoju w filozofii, a więc z założeniem, że prawda nigdy nie jest przez nas posiadana, że ciągle zagłębiamy się, poszerzamy nasze rozumienie, że prawda nas ciągle wyprzedza, i nikt nie poznał jej w pełni.


Ostatnio zmieniony przez 1KOR13 dnia Nie 22:58, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:09, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka żadnego świętego nie jest oficjalną nauką Kościoła.
Budyy napisał:
Nie? A co powiesz na nauki św.Pawła?

Że niektórzy nie łapią kontekstu dyskusji.

1KOR13 napisał:
tworzenie czegoś takiego byłoby co najmniej z dwóch przyczyn złe:
1. jest to zupełnie niepotrzebne i bezużyteczne;
2. uznanie jakiejś filozofii za oficjalną byłoby w jawnej sprzeczności z tym, co jest podstawą wszelkiego rozwoju w filozofii, a więc z założeniem, że prawda nigdy nie jest przez nas posiadana, że ciągle zagłębiamy się, poszerzamy nasze rozumienie, że prawda nas ciągle wyprzedza, i nikt nie poznał jej w pełni.
:brawo:

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:10, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:47, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nauka żadnego świętego nie jest oficjalną nauką Kościoła.
Budyy napisał:
Nie? A co powiesz na nauki św.Pawła?

Że niektórzy nie łapią kontekstu dyskusji.



Bez Pawła nie dowiedziałbyś się, że wola ludzka realizuje się poprzez łaskę Boga, to nie wynika jakoś bezpośrednio z nauk Jezusa. Tak więc jeśli zgadzasz się z Pawłem to oficjalna nauka kościoła istnieje czy tego chcecie czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Czekaj, ale teraz ja nie złapałem kontekstu :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 20:41, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Wujzboj napisał

Cytat:
Oficjalna teologia a dogmatyka to jednak nie to samo.


Dlaczego tak uważasz?
***
Wujuzboju słyszałeś o czymś takim jak teologia dogmatyczna?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pon 21:00, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Teologia dogmatyczna to dział teologii.
Dogmatyka nie jest oficjalną teologią, to coś zupełnie innego, różnica jest mniej więcej taka, jak między ramą (dogmaty) a obrazem (teologia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 15:28, 04 Paź 2008    Temat postu:

1Kor13 napisał

Cytat:
Dogmatyka nie jest oficjalną teologią, to coś zupełnie innego, różnica jest mniej więcej taka, jak między ramą (dogmaty) a obrazem (teologia).


Proszę wykaż ową różnicę/inność między dogmatami i teologią.

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Sob 15:39, 04 Paź 2008    Temat postu:

Nawet w katolicyzmie, który jest najbardziej dogmatycznym z wyznań chrześcijańskich, nie jest tak, że cała nauka Kościoła jest dogmatyczna. Dogmaty to tylko niektóre (precyzyjnie określone) z orzeczeń, które stanowią ramy dla teologii. Cała masa wypowiedzi Kościoła nie ma rangi dogmatów. A więc dogmaty same z siebie nie stanowią oficjalnej teologii, choć są oficjalnymi wypowiedziami w kwestiach wiary i moralności, a więc teologicznych.

Ostatnio zmieniony przez 1KOR13 dnia Sob 15:40, 04 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
deco27




Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:27, 04 Paź 2008    Temat postu:

1KOR13 napisał:
A więc dogmaty same z siebie nie stanowią oficjalnej teologii, choć są oficjalnymi wypowiedziami w kwestiach wiary i moralności, a więc teologicznych.


Orzeczenia dogmatyczne jako takie już są teologią, są to orzeczenia teologiczne, które Kościół ogłasza autorytatywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:44, 07 Paź 2008    Temat postu:

Z dogmatami zazwyczaj nie jest tak łatwo. Nie są to bowiem zwykle jakieś wypowiedzi sobie a muzom, lecz decyzje podjęte w konkretnej sprawie, czyli umieszczone w bardzo konkretnym kontekście; do tego kontekstu nie zawsze łatwo jest dotrzeć. Natomiast wszelakie zbiorki cytują je wyjęte z kontekstu, niczym niezależne sentencje.

Co ciekawsze, nawet pozornie jednoznacznie sformułowane dogmaty ulegają reinterpretacji. Oto przykład dotyczący losu niemowląt, które zmarły nieochrzczone. Dzisiejszy Katechizm KK mówi o tym co następuje:

Katechizm Kościoła Katolickiego napisał:
1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni [por. 1 Tm 2,4], i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

Natomiast [link widoczny dla zalogowanych], czyli katalog wypowiedzi dogmatycznych Kościoła, przytacza pod numerami DS 858 (464) oraz DS 1306 (693) następujący kanon [link widoczny dla zalogowanych] z 1274 roku, powtórzony przez [link widoczny dla zalogowanych] w 1431 roku:

DS 858, 1306 napisał:
Natomiast dusze tych, którzy umarli w grzechu śmiertelnym lub w grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, jednakże kary cierpią tam różne.

Illorum autem animas, qui in mortali peccato vel cum solo originali decedunt, mox in infernum descendere, poenis tamen disparibus puniendas.

Zgodność tych dwóch sformułowań (KKK i soborowych) nie jest bynajmniej taka oczywista, prawda?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:49, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 08 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Natomiast dusze tych, którzy umarli w grzechu śmiertelnym lub w grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, jednakże kary cierpią tam różne.

Jak można takie głupoty pisać :shock: :evil:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
deco27




Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:51, 08 Paź 2008    Temat postu:

Zgadza się, nie jest oczywista. Większość dogmatów Kościoła została ogłoszona w chwilach kryzysu, kiedy to pojawiały się poważne podziały w sprawie rozumienia natury naszej wiary, rzeczywiście prawdą jest, iż żadne orzeczenie dogmatyczne nie jest nigdy ostateczne. Dogmaty wspólnoty chrześcijańskiej są prawdziwe, ale w sformułowaniach są eschatologicznie uwarunkowane. Z zasady każde twierdzenie dogmatyczne może być poddane ponownemu sformułowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:40, 08 Paź 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Cytat:
Natomiast dusze tych, którzy umarli w grzechu śmiertelnym lub w grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, jednakże kary cierpią tam różne.

Jak można takie głupoty pisać :shock: :evil:

Miej pretensje do papieża...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin