Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uzasadnienie dobrej nowiny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 20 Paź 2019    Temat postu: Uzasadnienie dobrej nowiny

Jak ustnie głoszono poganom Dobrą Nowinę w czasach apostolskich?
Dokonywaną przez Pawła i jego wspólnoty, czyli w czasach apostolskich To działo się wtedy, gdy nie istniały spisane Ewangelie. Skąd wiemy, jak ich przekonywał? Chyba tylko Dzieje Apostolskie, ale spisane 30-40 lat po tych wydarzeniach o tym informują. Przyjmijmy, że jest względnie wierne. Nie oczekuję od Dziejów, że będą dziennikiem nauczania apostolskiego; nie oczekuję od Dziejów, że będą szczegółowo opisywać każde nauczanie apostolskie i relacjonować każdą dyskusję z poganami czy Żydami; nie oczekuję od nauczania Pawła zawartego w DZiejach, że będzie przeprowadzał wykłady z rozwiniętej chrystologii czy soteriologii, tak jak prowadzone są na studiach teologicznych czy jak przedstawiona jest w publikacjach naukowych. Oczekuję jednak od Dziejów:
1. Ogłoszenia) kerygmatu w postaci podstawowej, uproszczonej, gdzie przedstawione jest nauczanie chrześciajńskie( miłość Boga; grzech; Jezus jako Zbawiciel; wiara i nawrócenie; Duch ŚW.; wspólnota)
2. Wyjaśnienie kerygmatu, czyli co to nauczanie ma oznaczać dla np. pogan
To jest absolutne minimum. Dobrze, jakby Dzieje przedstawiały choćby kilka dłuższych dialogów Pawła z poganami czy Żydami, bo one musiały mieć miejsce na przestrzeni wielu lat, w wyniku spotkań w wieloma ( tysiącami?) ludzi. W dialogach bardziej mógłby się pogłębić i rozjaśnić kerygmat, aby być zrozumiały dla ludzi.
Po analizie Dziejów nie znalazłem w nauczaniu Pawła głoszenia i wyjaśniania kerygmatu chrześcijańskiego. W nauczaniu św. Pawła są niektóre elementy kerygmatu, ale nie są nawet one wyjaśnione, co jest sprawą fundamentalną: przekaz musi być zrozumiały, zwłaszcza dla pogan, którzy nie znają kim jest Bóg Jahwe, grzech, zbawienie, mesjasz itd. Czy mowę na Areopagu można nazwać kerygmatem?

"Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".

Co się z niej dowiadujemy? 1. Bóg jest Stwórcą wszystkiego i jest blisko każdego człowieka. 2. Bóg wzywa do nawrócenia. 3. Będzie sądził świat przez Jezusa, którego wskrzesił z martwych.
Brak fundamentalnego nauczania, że Bóg jest miłością.Nie naucza: o grzechu i o jedynym zbawieniu Jezusie, wierze, Duchu św., wspólnocie. Jedynie mówi o nawróceniu ( nie wyjaśnia na czym ma ono polegać) i o sądzie Boga, co raczej trudno zaliczyć do istoty kerygmatu. Oczywiście, to, że św. Paweł wypowiedziałby te kilka/kilkanaście słów, to jeszcze nie jest kerygmat - trzeba to wszystko, choćby w podstawowej, uproszczonej formie wyjaśnić np. co to znaczy, że Bóg jest miłością; jak rozumieć czym jest grzech, jedyne zbawienie w Jezusie, wiara, Duch Św., wspólnota. To nie tak jest oczywiste, jak dla współczesnych chrześcijan. Głoszenie kerygmatu chrześcijańskiego, to nie wypowiadanie jakichś magicznych zaklęć np. wzywam do nawrócenia i zbawienia w Jezusie, które ma przemienić ludzki umysł.Wiara ma być rozumna, czyli zrozumiała dla słuchaczy, a to wymaga wyjaśnienia kerygmatu. Tego nie ma w Dziejach, tak jak nie ma podstawowej prawdy chrześcijańskiej o Bóstwie Jezusa - chyba, że św. Paweł w nie nie wierzył, i dla niego Jezus był tylko Synem Bożym i Mesjaszem. Warto więc zadać sobie pytania: jakie wyznanie wiary głosił św. Paweł Żydom i poganom; jak je uzasadniał; jakie były reakcje niewierzących na to wyznanie np. co i dlaczego ich przekonywało lub nie do niego? Tylko takie mam oczekiwania od Dziejów Apostolskich. Wiem, że kerygmatu w takiej, jak dzisiaj postaci nie ma i nie mogło być, ale jakieś wyznanie wiary - musiało być obecne, bo co miałoby przekonać niewierzących do jakiegoś Żyda z Nazaretu?

365 proroctw mesjanskich pasuje rzekomo do Jezusa - tylko dlaczego św. Paweł w Dziejach nie daje choć jednego, który jednoznacznie dowodzi, że Jezus jest Mesjaszem? Tak mógłbym długo. Czekam na merytoryczne argumenty oparte o tekst N.T., w tym Dzieje Apostolskie oraz wszystko, co może ten problem trochę rozjaśnić np. artykuły biblistów, historyków itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 20:17, 20 Paź 2019    Temat postu: Re: Uzasadnienie dobrej nowiny

Kruchy04 napisał:
Czekam na merytoryczne argumenty oparte o tekst N.T., w tym Dzieje Apostolskie oraz wszystko, co może ten problem trochę rozjaśnić np. artykuły biblistów, historyków itd.


5 minut Google'a:

[link widoczny dla zalogowanych] (to akurat strona protestancka, ale ujęcie ogólne nie rózni sie chyba od katolickiego)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 21 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Jak ustnie głoszono poganom Dobrą Nowinę w czasach apostolskich?


Już na samym początku Twoje pytanie zawiera wysoce wątpliwą tezę. Wątpliwe jest to, że głoszono poganom dobrą nowinę w tamtych czasach. To wiara na słowo pewnym ludziom, że tak w ogóle było. A mogli oni mówić prawdę, nieprawdę nie wiedząc o tym, że to nie prawda, lub kłamać. Wątpliwe jest to, że wtedy krokolwiek komukolwiek o tym, o czym wspominasz w ogole mowił. A to dlatego, że nie mamy na potwierdzenie tego niczego wiecej, poza słowami pewnych ludzi, ktorzy mogli robić to, o czym pisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:22, 22 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Jak ustnie głoszono poganom Dobrą Nowinę w czasach apostolskich?


Już na samym początku Twoje pytanie zawiera wysoce wątpliwą tezę. Wątpliwe jest to, że głoszono poganom dobrą nowinę w tamtych czasach. To wiara na słowo pewnym ludziom, że tak w ogóle było. A mogli oni mówić prawdę, nieprawdę nie wiedząc o tym, że to nie prawda, lub kłamać. Wątpliwe jest to, że wtedy krokolwiek komukolwiek o tym, o czym wspominasz w ogole mowił. A to dlatego, że nie mamy na potwierdzenie tego niczego wiecej, poza słowami pewnych ludzi, ktorzy mogli robić to, o czym pisałem.


Standardowa ateistyczna "argumentacja z niedowierzania", czyli błąd logiczny Argument from personal incredulity

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateiście się wydaje, że jego niedowierzanie w coś jest jakimś argumentem. A tymczasem nie wynika z tego nic więcej niż to, że ateista ma jakiś problem mentalny. Na jakiej podstawie ktoś powinien uznać, że procesy mentalne ateisty są jakkolwiek wiarygodne i miarodajne?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:00, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:29, 22 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Standardowa ateistyczna "argumentacja z niedowierzania", czyli błąd logiczny Argument from personal incredulity

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateiście się wydaje, że jego niedowierzanie w coś jest jakimś argumentem. A tymczasem nie wynika z tego nic więcej niż to, że ateista ma jakiś problem mentalny. Na jakiej podstawie ktoś powinien uznać, że procesy mentalne ateisty są jakkolwiek wiarygodne i miarodajne?


w którym momencie ja twierdzę, że to coś się nie wydarzyło? Podaję wyraźnie argument, że w tej sprawie nie ma niczego więcej, niż wiara innym ludziom na słowo.

Ty nie rozumiesz najwyraźniej, na czym błąd logiczny, o którym wspominasz, w ogóle polega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:43, 23 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Standardowa ateistyczna "argumentacja z niedowierzania", czyli błąd logiczny Argument from personal incredulity

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateiście się wydaje, że jego niedowierzanie w coś jest jakimś argumentem. A tymczasem nie wynika z tego nic więcej niż to, że ateista ma jakiś problem mentalny. Na jakiej podstawie ktoś powinien uznać, że procesy mentalne ateisty są jakkolwiek wiarygodne i miarodajne?


w którym momencie ja twierdzę, że to coś się nie wydarzyło? Podaję wyraźnie argument, że w tej sprawie nie ma niczego więcej, niż wiara innym ludziom na słowo.

Ty nie rozumiesz najwyraźniej, na czym błąd logiczny, o którym wspominasz, w ogóle polega.


Doskonale rozumiem. Cały czas go popełniasz, jak każdy gimboateista
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:50, 23 Paź 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
5 minut Google'a:

[link widoczny dla zalogowanych] (to akurat strona protestancka, ale ujęcie ogólne nie rózni sie chyba od katolickiego)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Tylko, trochę nie w temacie. Temat: jak ustnie głoszono poganom Dobrą Nowinę w czasach apostolskich? To punkt wyjscia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Śro 18:02, 23 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
O.K. napisał:
5 minut Google'a:

[link widoczny dla zalogowanych] (to akurat strona protestancka, ale ujęcie ogólne nie rózni sie chyba od katolickiego)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Tylko, trochę nie w temacie. Temat: jak ustnie głoszono poganom Dobrą Nowinę w czasach apostolskich? To punkt wyjscia.


Poczytaj sobie chociażby Dzieje Apostolskie -tylko uważnie. A potem resztę Nowego Testamentu - listy, a także i ewangelie, szczególnie skierowane bardziej do pogan Marka i Łukasza, jak oni opisują działalność Jezusa. Ewangelie to właściwie spisana nauka ustna (przy czym każdy z Ewangelistów kladł nacisk na określone aspekty), znana już wcześniej czytelnikom.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 18:06, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:09, 23 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Doskonale rozumiem. Cały czas go popełniasz, jak każdy gimboateista


w definicji tego błędu wg definicji, do której podałeś link, jest napisane, że błąd ten zachodzi wtedy kiedy ktoś uznaje, że coś nie zaszło, bądź nie istnieje ponieważ nie może on osobiście zrozumieć w jaki sposób to zaszło lub w jaki sposób to coś może istnieć.

Zatem pytam się Ciebie gdzie ja twierdziłem, że coś nie zaszło lub coś nie istnieje. Proszę zacytuj moją taką wypowiedź.

Rozumiesz, że jeżeli ja nie twierdziłem, że coś nie zaszło lub że coś nie istnieje, to nie możesz mnie zasadnie oskarżać o ten błąd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin