Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wujoherezja2: immaterializm
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:27, 05 Lut 2006    Temat postu: Wujoherezja2: immaterializm

Nikt na Ateiście.pl napisał:

Wuj Zbój, 2005-09-06 23:38, w wątku „Kolejne pytanie do Wuja Zbója” na Ateista.pl napisał:
Jestem katolikiem.



Wuj Zbój, 2005-11-16 23:25, w wątku „Zakład ateisty” na Ateista.pl napisał:
moj stosunek do materii jest taki, ze jest mi ona obojetna, zbyteczna. [....] A poniewaz jestem przy tym esteta, wiec uzywam Estetycznej Brzytwy Ockhama i odcinam niepotrzebne. Zostaje w ten sposob tylko to, czym warto sie zajmowac: moje doznania i realnie istniejace osoby.


XII Sobór Powszechny, Laterański IV:

Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że [...] Ojciec, Syn i Duch Święty [...] są jednym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. On to wszechmocną swoją potęgą, od początku czasu, utworzył jednakowo z nicości i jeden, i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na koniec naturę ludzką, jakby łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała.

XX Sobór Powszechny, Watykański I:
Jeśli kto nie wyznaje, że świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne, zostało przez Boga stworzone z nicości [...] – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.
(Cyt. za Breviarium Fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 2003, s. 177, 181. Pogrubienia Nikogo).

Wedle oficjalnych dokumentów Kościoła Bóg stworzył materię. Wuj jest immaterialistą (przeczy istnieniu materii), a jednocześnie twierdzi, że jest katolikiem. SPRZECZNOŚĆ!

Sprawa jest poważna, bo w ten sposób (negując istnienie materii) Wuj pośrednio neguje dogmat wcielenia, jeden z najważniejszych dogmatów chrześcijaństwa: skoro materia nie istnieje, to jak „Słowo stało się ciałem”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 3:50, 05 Lut 2006    Temat postu:

Drogi Swinski Ryju, gdzie wedlug Ciebie Wuj neguje istnienie materii? Czy moglbys przytoczyc jakas jego wypowiedz, z ktorej to wynika? Z tych powyzej oczywiscie nie, co chyba sam zauwazysz, jak sie im blizej przyjrzysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:38, 05 Lut 2006    Temat postu:

Ściśle mówiąc, z przytoczonej wyżej wypowiedzi wynika nie to, że wuj NEGUJE istnienie materii, a to, że wuj NIE UZNAJE istnienia materii: wuj "odcina" materię brzytwą Ockhama, czyli nie uznaje istnienia materii, ponieważ w jego światopoglądzie nie jest mu to do niczego potrzebne.

Ale to, czy wuj neguje istnienie materii, czy tylko nie uznaje istnienia materii jest chyba w tym kontekście nieistotne - i jedno, i drugie kłóci się z wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła, które głoszą, że Bóg stworzył "świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne".

Przykłady wujowych immaterialistycznych deklaracji można zapewne mnożyć. Pozostańmy na razie przy tym. Jak znajdę coś więcej, to dorzucę. Może Konrado5 mi pomoże, bo z tego, co pamiętam to właśnie on najwięcej spierał się z wujem (i nie tylko z wujem) na Śfini (i nie tylko na Śfini) o istnienie materii (zob. w dziale Filozofia wątki: "Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materializmu?", [link widoczny dla zalogowanych], "Czy materializm lepiej pasuje do świata niż idealizm?", [link widoczny dla zalogowanych], "Materializm", [link widoczny dla zalogowanych]).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:00, 05 Lut 2006    Temat postu:

Zdaje się, ze ten temat już gdzieś na forum wałkowano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:55, 05 Lut 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
Ściśle mówiąc, z przytoczonej wyżej wypowiedzi wynika nie to, że wuj NEGUJE istnienie materii


Ciesze sie, ze rozumujemy podobnie. Jesli jednak znalazlbys fragmenty, gdzie NEGUJE, to bede wdzieczny za cytaty, bo bez tego wpis zakladajacy watek jest po prostu falszywy (nawet jesli nie we wnioskach, to na pewno w faktografii). Nie za dobry poczatek watku...

Swinski Ryj napisał:
a to, że wuj NIE UZNAJE istnienia materii: wuj "odcina" materię brzytwą Ockhama, czyli nie uznaje istnienia materii


Myslalem, ze tylko naiwni ateisci robia ten blad, a Wuj nie jest ani ateista ani wcale nie jest taki naiwny. Brzytwa Ockhama, to metodologiczna heurystyka dla badan przyrodniczych, sluzaca do szybszego konstruowania teorii zgodnych z eksperymentami przyrodniczymi. Nie jest ona ani prawem przyrody, ani prawem logiki (zasadą rozumowania). Stosowac ja poza naukami przyrodniczymi (np. do metafizyki) i to do wyprowadzania z niej jakichkolwiek wnioskow (np. jako uzasadnienie do nieuznawania czegos) to szczyt naiwnosci. Czy jestes pewien, ze Wuj popelnil wlasnie ten blad, z ktorego na pewno sam co i raz sie naigrawa, slyszac go z ust swoich dyskutantow?

Z cytatu na poczatku watku moge stwierdzic, ze Wuj stosuje jakas specjalna wersje brzytwy Ockhama, wymyslona do metodologii innych nauk niz tylko przyrodnicze. Ale jako zywo nie wyprowadza z niej zadnych wnioskow przyrodniczych czy metafizycznych. Z tego co widze, jedynie dzieli sie swoimi preferencjami, o ile dobrze rozumiem, co do metodologii swojego rozumowania o metafizyce, albo jakims jej szczegolnym dziale (nie znam szerszego kontekstu jego wypowiedzi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:05, 05 Lut 2006    Temat postu:

"Materializm" katolicki jest jest kompatybilny z immaterializmem wuja a niekompatybilny z materializmem ateistow. Bowiem istota "materializmu" katolickiego polega na stwierdzeniu, ze cialo i dusza to dwa nieodlaczne elementy czlowieka. Czlowiek bez ciala nie jest czlowiekiem, czzlowiek bez duszy nie jest czlowiekiem. Oba te elementy zostaly stworzone przez Boga. Materia nie jest w zadnym stopniu pierwotna w stosunku do czlowieka; pierwotny jest duch, Bog.

Dokladnie to samo twierdzi wuj. Immaterializm wuja polega na stwierdzeniu, ze "materii" nie trzeba przypisywac roli bytu istniejacego niezaleznie od ducha, niezaleznie od obserwatora, niezaleznie od czlowieka i Boga. Dla wuja materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba, i tym samym jest dla wuja cialo czlowieka: to interfejs pomiedzy osobami. Wujowi jest serdecznie obojetne, w jaki sposob Bog to zorganizowal, bo wuj wie, ze do tego i tak nie dojdzie - nie ma zadnej metody by ustalic, czym jest materia. Wobec tego wuj ogranicza sie do stwierdzenia, ze istnieja osoby, ktore komunikuja sie ze soba, zas w posrednikiem w tej komunikacji jest Bog. Bog, ktory jest - jak mowi Apostol - wszystkim we wzystkim.

Tak wiec i tu nie ma zadnej "nieortodoksji".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 14:42, 05 Lut 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Myslalem, ze tylko naiwni ateisci robia ten blad, a Wuj nie jest ani ateista ani wcale nie jest taki naiwny. Brzytwa Ockhama, to metodologiczna heurystyka dla badan przyrodniczych, sluzaca do szybszego konstruowania teorii zgodnych z eksperymentami przyrodniczymi. (...) Czy jestes pewien, ze Wuj popelnil wlasnie ten blad, z ktorego na pewno sam co i raz sie naigrawa, slyszac go z ust swoich dyskutantow?
Ja jestem "trochę" pewien, w wątku "Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki", padło cięcie materii brzytwą Ockhama prez wujazboja:
wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
Dlaczego wujuzbojo wierzysz w świat bez krasnoludków, lub zielonych kamolków ?
I bez materii. Bo nie widze powodu, by wierzyc ani w krasnoludki, ani w zielone kamolki, ani w materie. Zadnego z tych cudow nie doznaje i nie widze zadnej praktycznej korzysci w pomysle obdarzenia ktoregokolwiek z tych cudow istnieniem. Przeciwnie - widze w nich szkodliwe efekty uboczne. Wiec uzywam brzyty Ockhama i tne ciach-ciach.


Wujzboj, teraz piszesz, że istnieje materia, a wcześniej pisałeś, że nie istnieje, bo istnieją TYLKO osoby (i chyba też doznania), doznania są informacjami...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:37, 05 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wujzboj, teraz piszesz, że istnieje materia, a wcześniej pisałeś, że nie istnieje, bo istnieją TYLKO osoby (i chyba też doznania), doznania są informacjami...

Zobacz notatke Istnienie Boga i istnienie świata, to powinno ci te kwestie wyjasnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:10, 06 Lut 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
"Materializm" katolicki jest jest kompatybilny z immaterializmem wuja


Mam inne zdanie na ten temat.

wuj zboj napisał:
a niekompatybilny z materializmem ateistow.


Zgoda.

wuj zboj napisał:
Bowiem istota "materializmu" katolickiego polega na stwierdzeniu, ze cialo i dusza to dwa nieodlaczne elementy czlowieka.


Nie (albo: nie tylko).

Bowiem istota katolickiego „materializmu” polega na stwierdzeniu, iż Bóg

stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, stworzenia duchowe i materialne, to znaczy aniołów i świat ziemski, a na końcu człowieka, który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny (KKK 327, pogrubienie Ryja).

wuj zboj napisał:
Czlowiek bez ciala nie jest czlowiekiem, czlowiek bez duszy nie jest czlowiekiem. Oba te elementy zostaly stworzone przez Boga.


Powyższe zgadza się z katolicką ortodoksją. Co zatem znaczy, na gruncie wujowego immaterializmu, że „człowiek jest złożony z duszy i ciała”?

wuj zboj napisał:
Materia nie jest w zadnym stopniu pierwotna w stosunku do czlowieka; pierwotny jest duch, Bog.


A jak wuj interpretuje biblijne „sześć dni” stwarzania?

I co, wg wuja, znaczy katechizmowa formuła, że

Bóg jest Stwórcą wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, wszystkich bytów duchowych i materialnych, to jest aniołów i świata widzialnego, a na końcu człowieka (Kompendium KKK 59, pogrubienie Ryja)?

wuj zboj napisał:
Dokladnie to samo twierdzi wuj.


No chyba nie bardzo...

wuj zboj napisał:
Immaterializm wuja polega na stwierdzeniu, ze "materii" nie trzeba przypisywac roli bytu istniejacego niezaleznie od ducha, niezaleznie od obserwatora, niezaleznie od czlowieka i Boga. Dla wuja materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba, i tym samym jest dla wuja cialo czlowieka: to interfejs pomiedzy osobami. Wujowi jest serdecznie obojetne, w jaki sposob Bog to zorganizowal, bo wuj wie, ze do tego i tak nie dojdzie - nie ma zadnej metody by ustalic, czym jest materia. Wobec tego wuj ogranicza sie do stwierdzenia, ze istnieja osoby, ktore komunikuja sie ze soba, zas w posrednikiem w tej komunikacji jest Bog.


I w przywoływanym przez wuja tekście „Istnienie Boga i istnienie świata”:

wuj zboj napisał:
Byty nieswiadome (na "tym swiecie" materia) istnieja tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych. Nosnikiem tych informacji jest Bog. Bez Boga i swiadomych bytow nie ma materii.


A Katechizm na to:

Każde stworzenie posiada swoją własną dobroć i doskonałość. [...] Wszystkie rzeczy bowiem z samego faktu, że są stworzone, mają własną trwałość, prawdziwość, dobroć i równocześnie własne prawa i porządek. Różne stworzenia, chciane w ich własnym bycie, odzwierciedlają, każde na swój sposób, jakiś promień nieskończonej mądrości i dobroci Boga. (KKK 339, pogrubienie Ryja).

Porządek i harmonia świata stworzonego wynikają z różnorodności bytów oraz związków, jakie istnieją między nimi. Człowiek odkrywa je stopniowo jako prawa natury. Budzą one podziw uczonych (KKK 341).

Dostrzega wuj różnice?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:43, 06 Lut 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Jesli jednak znalazlbys fragmenty, gdzie NEGUJE, to bede wdzieczny za cytaty, bo bez tego wpis zakladajacy watek jest po prostu falszywy

wuj zboj na pl.soc.religia napisał:
W pierwszym kroku dostrzegam, ze uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne (wystarczy stosunek niewiary: "nie wiem, czy istnieje, czy nie, ale jest mi to obojetne"), gdyz uznalem juz materie za pozbawiona swiadomosci (uznaje, ze kamienie nie czuja bolu, gdy sie je rozbija). W drugim kroku dostrzegam, ze polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii, bowiem trzeba ustalic, czym sa nasze wrazenia, zeby moc ustalic, jak na nie reagowac. W trzecim kroku dostrzegam, ze uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem. Zas w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.

tamże napisał:
Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle.

tamże napisał:
W odroznieniu ode mnie, kamien nie istnieje.

tamże napisał:
Ja traktuje materie za wydumana.Ty traktujesz Boga za wydumanego.

tamże napisał:
1.1.1. amaterializm (nie istnieje materia)
1.1.2. materializm (istnieje materia)
1.1.3. wszystkoizm (istnieje materia i duch)
...itd, itp. Ja jestem racjonalistycznym wuista amaterialistycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:09, 06 Lut 2006    Temat postu:

OK. IMHO watek ma juz sens. I pileczka jest po drugiej stronie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:37, 06 Lut 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
Co zatem znaczy, na gruncie wujowego immaterializmu, że „człowiek jest złożony z duszy i ciała”?

Przedtem spytaj, czym na gruncie wujowego immaterializmu jest dusza i czym jest cialo :D

Dusza czlowieka to jego "ja": swiadomosc samego siebie, wlasna natura danego czlowieka, jego wolna wola. Cialo czlowieka to interfejs pomiedzy czlowiekiem i jego otoczeniem (czyli pomiedzy czlowiekiem i innymi osobami). Czlowiek bez ciala to jak mozg w sloiku. Koszmar.

W ogolnosci, podzial osoby na "dusze" i "cialo" nie jest czyms tak jednoznacznym, jak podzial papierosa na tyton i filtr; jak zwykle, nalezy sie raczej przyjrzec sensowi, w jakim te slowa wystepuja w danym kontekscie. Gdy mowa jest, na przyklad, o aniolach, to mowa jest o osobach, ktore maja dusze ale nie maja ciala. Nie chodzi jednak o "mozgi w sloikach" lecz o osoby, ktorych nie obowiazuja ZIEMSKIE prawa materialne. W tym przypadku slowo "cialo" jest wiec uzyte w znaczeniu "nieprzebostwione cialo". Rowniez cialo czlowieka zmartwychwstalego do zycia wiecznego nie jest cialem w ziemskim znaczeniu tego slowa , co widac wyraznie z roznic w zachowaniu sie ciala zmartwychwstalego Jezusa i cial ludzi, ktorzy Go widzieli. Cialo cialu nie rowne, nawet gdy o tego samego czlowieka chodzi (na ziemi i w niebie). Czyli i dusza duszy nie rowna, nawet gdy o tego samego czlowieka chodzi. Prosta arytmetyka:

cialo1 + dusza1 = czlowiek, czlowiek = czlowiek, cialo1 != cialo2, => dusza1 != dusza2 :D

W wujowym immaterializmie cialo i dusza sa zdefiniowane tak, by i dusza i cialo byly tym samym i na ziemi i w niebie. Czlowiek jest ten sam. Roznia sie nieco jedynie prawa rzadzace wymiana informacji. Innymi slowy, Bog dokonuje nieco innych podlaczen w owym "cielesnym interfejsie".

wuj napisał:
Materia nie jest w zadnym stopniu pierwotna w stosunku do czlowieka; pierwotny jest duch, Bog.
Ryj napisał:
A jak wuj interpretuje biblijne „sześć dni” stwarzania?

To powinno stac sie jasne za moment:

Ryj napisał:
stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, stworzenia duchowe i materialne, to znaczy aniołów i świat ziemski, a na końcu człowieka, który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny (KKK 327, pogrubienie Ryja).

Zacytuje pelny kontekst:

KKK (podkreslenia wuja) napisał:
327 Wyznanie wiary Soboru Laterańskiego IV stwierdza, że Bóg "równocześnie od początku czasu stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, stworzenia duchowe i materialne, to znaczy aniołów i świat ziemski, a na końcu człowieka, który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny"

W angielskim tlumaczeniu brzmi to tak:

Fourth Lateran Council napisał:
[God] who by his almighty power at the beginning of time created from nothing both spiritual and corporeal creatures, that is to say angelic and earthly, and then created human beings composed as it were of both spirit and body in common.

Zauwazmy, ze mowa jest o "rodzajach stworzen" (creatures), czyli istot zywych. Druga czesc zdania definiuje wiec czlowieka jako polaczenie tego, co czlowiek otrzymal na obraz i podobienstwo Boga (tu nazwane duszą ludzką) i tego, co otrzymaly zwierzeta (tu nazwane cialami materialnymi). Widac to szczegolnie dobrze w angielskim tlumaczeniu, gdzie nie ma mowy o materii; mowa jest natomiast wlasnie o cialach.

Tekst ten zwraca wiec uwage na dwie rzeczy: (1) na rownoczesnosc stworzenia dwoistego swiata aniolow i swiata zwierzat, i (2) na polaczenie "anielskosci" i "zwierzecosci" w osobach ludzkich. Podzial na "dusze" i "cialo" przebiega tu wiec po innej linii, niz podzial zastosowany do potrzeb wyrazenia ontologii immaterializmu. Widac to przede wszystkim z faktu, ze aniolowie to nie "mozgi w sloikach" - aniolowie komunikuja sie ze soba, i komunikuja sie takze z ludzmi. Oraz ze zwierzetami.

W podziale Lateranskim chodzi raczej o to, co rozni nature zwierzecia od natury czlowieka i aniola. Natomiast o samym "medium" (zwanym "materią") pozwalajacym na komunikowanie sie osob w ogole nie ma tu mowy explicite. A w szczegolnosci nie ma mowy o tym, ze jakas "materia" zostala stworzona, zanim pojawily sie osoby; przeciwnie, powiedziane jest, ze anioly (czyli ewidentnie osoby) zostaly stworzone NA SAMYM POCZATKU. Wyciaganie z tego (lakonicznego zreszta) wstepu do Konstytucji Soborowej wniosku, ze materia jest pierwotna do osob (rowniez do czlowieka), jest zupelnie nieuzasadnione.

wuj napisał:
Byty nieswiadome (na "tym swiecie" materia) istnieja tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych. Nosnikiem tych informacji jest Bog. Bez Boga i swiadomych bytow nie ma materii.
Ryj napisał:
A Katechizm na to:

Każde stworzenie posiada swoją własną dobroć i doskonałość. [...] Wszystkie rzeczy bowiem z samego faktu, że są stworzone, mają własną trwałość, prawdziwość, dobroć i równocześnie własne prawa i porządek. Różne stworzenia, chciane w ich własnym bycie, odzwierciedlają, każde na swój sposób, jakiś promień nieskończonej mądrości i dobroci Boga. (KKK 339, pogrubienie Ryja).

Porządek i harmonia świata stworzonego wynikają z różnorodności bytów oraz związków, jakie istnieją między nimi. Człowiek odkrywa je stopniowo jako prawa natury. Budzą one podziw uczonych (KKK 341).


Dostrzega wuj różnice?

Najmniejszej. Moglys mnie oswiecic?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:13, 08 Lut 2006    Temat postu:

Wuj manipuluje znaczeniami, podstawiając w miejsce przyjętych sposobów rozumienia słów jakieś nowe, wymyślone przez siebie.

Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, s. 271:

MATERIA 1) Jako techniczny termin filozoficzny oznacza podstawę bytu, którą określa „forma” [...] i która w sobie jest nieokreślona, i która wymaga określenia: zwłaszcza w arystotelesowskim hylemorfizmie, dotyczącym bytów nieduchowych, materia, jako czysta „możność” (materia pierwsza) różni się od „aktu” (forma, entelechia itd.), który nadaje formę.

2) W języku potocznym materia oznacza konkretną, fizykalną rzeczywistość nieduchową jako przedmiot zewnętrznego doświadczenia codzienności, fizyki, chemii, biologii i nauk antropologicznych w tym zakresie, w jakim opierają się one na doświadczeniu cielesnego wymiaru człowieka. I właśnie o tej „materii” (i o danej w niej podstawie, czyli o materii w sensie określonym w punkcie 1) wiara chrześcijańska twierdzi, że została ona w pełni stworzona przez Boga [...]


Przy powyższym, przyjętym w teologii katolickiej, rozumieniu terminu „materia” wuj jest immaterialistą i heretykiem, tzn. neguje dogmat mówiący o tym, że Bóg stworzył „stworzenia materialne”.

O tym, że ciało nie jest żadnym „interfejsem”, tylko materią pojmowaną w pierwszym z wyżej wymienionych znaczeń świadczy też następująca wypowiedź doktrynalna Kościoła:

XV Sobór Powszechny w Vienne:

aby znana była wszystkim prawda nieskażonej wiary oraz żeby zamknąć drogę do wszystkich podstępnych błędów orzekamy: ktokolwiek odważyłby się potem twierdzić, bronić lub zuchwale utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest prawdziwie, sama przez się i z istoty swej formą ludzkiego ciała, powinien być uważany za heretyka (Breviarium Fidei, op. cit., s. 187).

Ponadto, chociaż Kościół nie wiąże doktryny wiary z żadną teorią filozoficzną, to jednak według orzeczeń papieży (por. Leon XIII, Enc. Aeterni Patris, 1879, [link widoczny dla zalogowanych] ; Jan Paweł II, Enc. Fides et Ratio, 1998) najbliższa wierze katolickiej jest myśl św. Tomasza z Akwinu, czyli metafizyka realistyczna, uznająca obiektywne, niezależne od czyjejkolwiek świadomości istnienie bytów materialnych.

W perspektywie tej filozofii wujowe twierdzenie:

wuj zboj napisał:
Bez Boga i swiadomych bytow nie ma materii.


jest fałszywe. Bez Boga nie ma niczego, a więc i materii. Natomiast istnienie materii nie zależy od czyjejkolwiek świadomości.

Wujowa wizja, zgodnie z którą

wuj zboj napisał:
Istnieją tylko osoby i wymiana informacji między nimi.


oraz

wuj zboj napisał:
Byty nieswiadome (na "tym swiecie" materia) istnieja tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych.


jest niezgodna z Katechizmową, gdyż odmawia bytom stworzonym innym niż osoby ich „własnej trwałości, prawdziwości, dobroci i równocześnie własnych praw i porządku”. Katechizm natomiast, w paragrafie "NIEBO I ZIEMIA" pisze nie tylko o osobach (aniołach i ludziach), ale i o „Słońcu i księżycu, cedrze i małym kwiatku, orle i wróblu”, o „niezmiernej rozmaitości i różnorodności stworzeń” (KKK 340). Wszystkie te „różne stworzenia” są „chciane w ich własnym bycie”, ponieważ „odzwierciedlają, każde na swój sposób, jakiś promień nieskończonej mądrości i dobroci Boga” (KKK 339).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 08 Lut 2006    Temat postu:

Najpierw istotny drobiazg organizacyjny:

Ryj napisał:
Wuj manipuluje znaczeniami, podstawiając w miejsce przyjętych sposobów rozumienia słów jakieś nowe, wymyślone przez siebie.

Prosze, zebys w przyszlosci takie uwagi - jesli musisz sie nimi podpierac - umieszczal na koncu, tak, zeby poza nimi nie bylo nic merytorycznego. Odbieram je bowiem jako obrazliwe, i ostrzegam, ze bede stosowal zasade Regulaminu: ignorowal wszystko za obrazliwym tekstem. Zeby wiec nie przedluzac wymiany zdan, prosze pilnuj sie tej reguly. OK?

A teraz do rzeczy:

Ryj napisał:
Mały słownik teologiczny

Co ma ta materia w sensie (1) z materia od ktorej pochodzi wyrazenie "wujowy immaterializmem"? Przeczytaj jeszcze raz:

Mały słownik teologiczny (Karl Rahner) napisał:
MATERIA 1) Jako techniczny termin filozoficzny oznacza podstawę bytu, którą określa „forma” [...] i która w sobie jest nieokreślona, i która wymaga określenia: zwłaszcza w arystotelesowskim hylemorfizmie, dotyczącym bytów nieduchowych, materia, jako czysta „możność” (materia pierwsza) różni się od „aktu” (forma, entelechia itd.), który nadaje formę.

i porownaj to z wujowym fragmentem z notatki Istnienie Boga i istnienie świata:

wuj napisał:
5. Zbior mozliwosci wydarzen istnieje jako zbior wartosci, jakie moga wymieniac miedzy soba istoty swiadome.

Wedlug wuja, stworzenie swiata polega wlasnie na stworzeniu takiego zbioru. Wedlug teologicznej terminologii z zacytowanego przez ciebie slownika, jest to wlasnie materiia. Z materia materializmu nie ma to, rzecz jasna, nic wspolnego. I nie ma sie czemu dziwic.

A co tu ma do rzeczy wypowiedz XV Soboru, zupelnie nie mam pojecia. Moze jednak na razie wyjasnimy to powyzsze. Bo zapewne w ogole mowisz nie o wuizmie, lecz o czyms, co wuizmem wydaje ci sie byc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:25, 09 Lut 2006    Temat postu:

Sorry, wuju, ale arystotelesowska materia pierwsza pojmowana jako „czysta możność” tak ma się do Twojego „zbioru możliwości wydarzen, który istnieje jako zbior wartosci, jakie moga wymieniac miedzy soba istoty swiadome”, jak pięść do nosa. Nie będę tu wchodził w szczegóły, poczytaj sobie, jeśli chcesz wiedzieć więcej. Tutaj wystarczy powiedzieć, że

Cytat:
Materia pierwsza [...] nie jest czymś tylko istniejącym w myśli, jakimś bytem myślnym [...], lecz jest rzeczywistym elementem, współkonstytuującym [wraz z formą - Ś.R.] realny byt (M. A. Krąpiec OP, Metafizyka, KUL, Lublin 2000, s. 311).


Z materią materialistów materia arystotelesowska ma więc to wspólnego, że istnieje obiektywnie, niezależnie od czyjejkolwiek świadomości (choć niesamodzielnie, bo zawsze w połączeniu z jakąś formą).

Natomiast wujowy immaterializm neguje istnienie jakichkolwiek bytów poza sferą (czyjejś) myśli czy szerzej – świadomości, a więc także istnienie materii pojmowanej jako arystotelesowska materia pierwsza - materii, którą Kościół uważa za stworzoną przez Boga.

wuj zboj napisał:
A co tu ma do rzeczy wypowiedz XV Soboru, zupelnie nie mam pojecia.


Z wypowiedzi Soboru wynika, że skoro dusza jest formą ciała, to ciało jest materią (w sensie 1), czyli „podstawą bytu” ludzkiego, „rzeczywistym elementem współkonstytuującym realny byt” człowieka, a nie jakimś „interfejsem”.

Wujowa antropologia jest zasadniczo immaterialistyczna: „własną naturę” człowieka stanowi sama dusza, ciało człowieka jest tylko „interfejsem” umożliwiającym komunikację „pomiędzy człowiekiem a innymi osobami”. Taka wizja jest heretycka – według katolickiej ortodoksji „natura człowieka składa się z pierwiastka duchowego i materialnego” (Breviarium Fidei, op. cit., s. 183).

Teraz możesz już chyba ustosunkować się do pozostałej części mojego poprzedniego postu, tzn. do drugiej definicji materii wraz ze stwierdzeniem, że „została ona w pełni stworzona przez Boga”, do uwag na temat tomistycznej metafizyki oraz – co najważniejsze – do zestawienia wujowych immaterialistycznych deklaracji z treścią Katechizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 09 Lut 2006    Temat postu:

1. Podrecznik dla studentow nie jest koscielnym dokumentem dogmatycznym.

2. Moze wyjasnisz mi, co znaczy - wedlug DOKUMENTOW DOGMATYCZNYCH KOSCIOLA - ze "materia istnieje obiektywnie"?

3. Moze porownasz to znaczenie ze znaczeniem "materia istnieje obiektywnie" w wuizmie? Jak myslisz, co znaczy, gdy wuj mowi takie zdanie?

A teraz komentarze, ktore - mam nadzieje - pomoga ci w odpowiedzeniu na te dwa powyzsze pytania.

Ryj napisał:
Natomiast wujowy immaterializm neguje istnienie jakichkolwiek bytów poza sferą (czyjejś) myśli czy szerzej – świadomości, a więc także istnienie materii pojmowanej jako arystotelesowska materia pierwsza - materii, którą Kościół uważa za stworzoną przez Boga.

Zapominasz calkowicie o znaczeniu slowa "istnieje". Moze je zdefiniujesz? Ja podalem definicje znaczen istnienia w wuizmie (patrz notatka Istnienie Boga i istnienie świata). Jest tych znaczen wiele, zaleznie od kategorii istniejacego przedmioty. Gdy mowa o swiecie materialnym, czyli o zbiorze mozliwych wydarzen, tp zbior ten istnieje jako zbior wartosci, jakie moga wymieniac miedzy soba istoty swiadome. Zbior ten jest, rzecz jasna, stworzony przez Boga.

Zgadza sie?

Ryj napisał:
Z wypowiedzi Soboru wynika, że skoro dusza jest formą ciała, to ciało jest materią (w sensie 1), czyli „podstawą bytu” ludzkiego, „rzeczywistym elementem współkonstytuującym realny byt” człowieka, a nie jakimś „interfejsem”.

Czyzby Ryja mozna bylo umiescic w sloiku jako zywy mozg i Ryj, tracac dostep do swoich zmyslow, nie utracilby przez to zadnych "rzeczywistych elementow wspolkonstytuujacych realny byt Ryja"? Jesli tak, to rozumiem twoj zarzut. Jesli jednak Ryj tracac dostep do swoich zmyslow traci "rzeczywiste elementy wspolkonstytuujace realny byt Ryja", to Ryj musi przyznac, ze wuistyczne rozumienie zmyslow i ciala jest w zupelnej zgodnosci z Soborowym.

Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:16, 10 Lut 2006    Temat postu:

Dostałeś wypowiedzi doktrynalne Kościoła mówiące o tym, że Bóg stworzył „stworzenia materialne”. Zacząłeś je interpretować w sposób nie mający nic wspólnego z przyjętym w teologii katolickiej sposobem rozumienia terminu „materia”. Dostałeś więc definicję „materii” zaczerpniętą ze słownika teologicznego, którego współautorem był Karl Rahner, uważany za „czołowego teologa katolickiego XX w.” (Encyklopedia PWN). Zacząłeś tę definicję utożsamiać z jakimiś swoimi wymysłami, zdradzając w ten sposób, że w ogóle jej nie rozumiesz, w szczególności nie znasz znaczenia arystotelesowsko-tomistycznego pojęcia „materii pierwszej” i „możności”. Wybacz, ale nie będę Ci tu urządzał kursu podstaw filozofii. Dlatego przywołałem tylko te treści ZAWARTE w tej definicji (a konkretnie w występującym w niej terminie „materia pierwsza”), które są istotne dla naszego sporu, a mianowicie OBIEKTYWNE (CZYLI NIEZALEŻNE OD CZYJEJKOLWIEK ŚWIADOMOŚCI) ISTNIENIE MATERII. Żeby nie być posądzonym o stronniczość podparłem się Metafizyką o. prof. M. A. Krąpca (zob. [link widoczny dla zalogowanych]).

Więc Z DOKUMENTÓW DOGMATYCZNYCH KOŚCIOŁA, PRZY PRZYJĘTYM W TEOLOGII KATOLICKIEJ SPOSOBIE ROZUMIENIA TERMINU „MATERIA” WYNIKA, ŻE BÓG STWORZYŁ MATERIĘ, KTÓRA ISTNIEJE OBIEKTYWNIE, CZYLI NIEZALEŻNIE OD CZYJEJKOLWIEK ŚWIADOMOŚCI.

Ty nadajesz jakieś nowe, wymyślone przez siebie znaczenie słowu „materia”, podstawiasz je w miejsce przyjętego i twierdzisz, że Bóg stworzył materię, ale ona nie istnieje obiektywnie, tzn. niezależnie od czyjejkolwiek świadomości, lecz „tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych” (cokolwiek by to miało znaczyć). W ten sposób zgodność Twoich wymysłów z doktryną Kościoła polega wyłącznie na tym, że zachowujesz litery: „materia”, bo znaczenie, jakie wiążesz z tymi literami NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z PRZYJĘTYM W TEOLOGII KATOLICKIEJ ZNACZENIEM TERMINU „MATERIA”.

WUJ NEGUJE ISTNIENIE MATERII POJMOWANEJ TAK, JAK POJMOWANA JEST ONA W TEOLOGII KATOLICKIEJ I W DOKTRYNIE KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. A SKORO TWIERDZENIE, IŻ MATERIA (POJMOWANA W SPOSÓB PRZYJĘTY W TEOLOGII KATOLICKIEJ) ZOSTAŁA STWORZONA PRZEZ BOGA JEST PRAWDĄ WIARY, WIĘC WUJ NEGUJĄC ISTNIENIE TAK POJMOWANEJ MATERII POPADA W HEREZJĘ.

Ponadto ustosunkuj się proszę do poniższych fragmentów mojego wcześniejszego postu, które do tej pory konsekwentnie ignorowałeś!

Po pierwsze:

Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, s. 271:

2) W języku potocznym materia oznacza konkretną, fizykalną rzeczywistość nieduchową jako przedmiot zewnętrznego doświadczenia codzienności, fizyki, chemii, biologii i nauk antropologicznych w tym zakresie, w jakim opierają się one na doświadczeniu cielesnego wymiaru człowieka. I właśnie o tej „materii” [...] wiara chrześcijańska twierdzi, że została ona w pełni stworzona przez Boga [...]

I po drugie:

Wujowa wizja, zgodnie z którą

wuj zboj napisał:
Istnieją tylko osoby i wymiana informacji między nimi.


oraz

wuj zboj napisał:
Byty nieswiadome (na "tym swiecie" materia) istnieja tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych.


jest niezgodna z Katechizmową, gdyż odmawia bytom stworzonym innym niż osoby ich „własnej trwałości, prawdziwości, dobroci i równocześnie własnych praw i porządku”. Katechizm natomiast, w paragrafie "NIEBO I ZIEMIA" pisze nie tylko o osobach (aniołach i ludziach), ale i o „Słońcu i księżycu, cedrze i małym kwiatku, orle i wróblu”, o „niezmiernej rozmaitości i różnorodności stworzeń” (KKK 340). Wszystkie te „różne stworzenia” są „chciane w ich własnym bycie”, ponieważ „odzwierciedlają, każde na swój sposób, jakiś promień nieskończonej mądrości i dobroci Boga” (KKK 339).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:35, 10 Lut 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
Dostałeś wypowiedzi doktrynalne Kościoła mówiące o tym, że Bóg stworzył „stworzenia materialne”. Zacząłeś je interpretować w sposób nie mający nic wspólnego z przyjętym w teologii katolickiej sposobem rozumienia terminu „materia”.

Nie. Pokazalem ci, jak ta wypowiedz doktrynalna BRZMI w jezyku, w ktorym polowa slow pochodzi z laciny i w ktorym slowo "cielesny" jest pochodzenia lacinskiego. Mozesz zajrzec do oryginalu, jesli masz pod reka. Ja nie mam.

Ryj napisał:
Wybacz, ale nie będę Ci tu urządzał kursu podstaw filozofii.

Dziekuje. Rzeczywiscie zamiast kursow wystarczyloby, zebys mniej zajmowal sie slowami a wiecej trescia. Zastanow sie, w jakim celu pewne pojecia sa definiowane w teologii, sprobuj odrozniac dogmaty od teorii teologicznycz - i pojdzie nam latwiej.

Ryj napisał:
Ty nadajesz jakieś nowe, wymyślone przez siebie znaczenie słowu „materia”, podstawiasz je w miejsce przyjętego i twierdzisz, że Bóg stworzył materię, ale ona nie istnieje obiektywnie, tzn. niezależnie od czyjejkolwiek świadomości, lecz „tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych” (cokolwiek by to miało znaczyć).

Przeczytaj jeszcze raz poprzedni moj post na ten temat, rowniez komentarze. I odpowiedz moze na moje pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:23, 10 Lut 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
Dostałeś wypowiedzi doktrynalne Kościoła mówiące o tym, że Bóg stworzył „stworzenia materialne”. Zacząłeś je interpretować w sposób nie mający nic wspólnego z przyjętym w teologii katolickiej sposobem rozumienia terminu „materia”.


wuj zboj napisał:
Pokazalem ci, jak ta wypowiedz doktrynalna BRZMI w jezyku, w ktorym polowa slow pochodzi z laciny i w ktorym slowo "cielesny" jest pochodzenia lacinskiego. Mozesz zajrzec do oryginalu, jesli masz pod reka.


Nie znam łaciny, ale spróbujemy:

Sobór Laterański IV (1215):

1. De fide catholica

Firmiter credimus et simpliciter confitemur, quod unus solus est verus Deus [...] Pater generans, Filius nascens et Spiritus sanctus procedens, consubstantives et coaequales, coomnipotentes et coaeterni, unum universorum principium, creator omnium invisibilium et visibilium, spiritualium et corporalium, qui Sua omnipotenti virtute simuli ab initio temporis, utramque de nihilo condidit creaturam, spiritualem et corporalem, angelicam videlicet et mundanam, ac deinde humanam quasi communem ex spiritu et corpore constitutam.


I w polskim tłumaczeniu:

1. O wierze katolickiej

Mocno wierzymy i otwarcie wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg [...] Ojciec rodzący, Syn rodzący się, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, współwszechmocni i współwieczni, jedna Zasada wszechświata, Stwórca wszystkiego, co niewidzialne i widzialne, duchowe i cielesne. On to swoją wszechmocną potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z niczego jeden i drugi rodzaj stworzeń, duchowe i cielesne, to znaczy anielskie i ziemskie, a wreszcie [stworzenie] ludzkie, jako współukształtowane z ducha, jak i ciała (cyt. za Dokumenty Soborów Powszechnych, t. II, WAM, Kraków 2004, s. 220-221).


Kluczowe są tu słowa „creaturam corporalem”, tłumaczone na polski jako „stworzenia materialne” (KKK) lub „stworzenia cielesne” (w wyżej przytoczonym przekładzie).

„Creaturam” to forma pochodna od

creatura”, które to słowo, wg wyglądającego na fachowy słownika języka łacińskiego, znaczy po angielsku tyle, co „a creature, thing created” (zob. [link widoczny dla zalogowanych]).

Angielskie „creature”, z kolei, znaczy przede wszystkim tyle, co „something created either animate or inanimate” (zob. Merriam-Webster Online Dictionary, [link widoczny dla zalogowanych]).

Czyli wbrew wujowej „egzegezie”, łacińskie słowo „creatura” nie oznacza jedynie istot żywych – oznacza ono coś stworzonego, tak żywego, jak i nieożywionego.

Dalej, „corporalem” pochodzi od

corpus”, które to słowo, wg tego samego słownika języka łacińskiego, znaczy przede wszystkim tyle, co „any object composed of materials perceptible by the senses, body, substance” i jest wyrazem o znaczeniu przeciwstawnym do „anima” i „animus” (zob. [link widoczny dla zalogowanych]).

Creaturam corporalem” znaczy więc tyle, co „stworzenia będące obiektami (przedmiotami, rzeczami) utworzonymi z materiału dającego się spostrzec zmysłami”, „stworzenia cielesne”, albo „stworzenia będące substancjami” (przy całej wieloznaczności słowa „substancja”, ang. „substance”, zob. [link widoczny dla zalogowanych]).

I takie właśnie stworzenia – według Soboru Laterańskiego IV – stworzył Bóg z nicości równocześnie ze stworzeniami duchowymi, A NASTĘPNIE (łac. „deinde”) Bóg stworzył człowieka.

"Any object composed of materials perceptible by the senses" - to brzmi niemal jak Leninowska definicja materii, co?

wuj zboj napisał:
wystarczyloby, zebys mniej zajmowal sie slowami a wiecej trescia.


Problem w tym, że dla mnie religia to tylko słowa często pozbawione jakiejkolwiek treści.

wuj zboj napisał:
Zastanow sie, w jakim celu pewne pojecia sa definiowane w teologii, sprobuj odrozniac dogmaty od teorii teologicznycz.


A może Ty mi to powiesz – wuju „dobra rado”? Jeśli masz jakieś konkretne zastrzeżenia czy kontrargumenty wobec tego, co napisałem, to po prostu je przedstaw, zamiast bawić się w ciuciubabkę (tak odbieram Twoje „dobre rady”).

wuj zboj napisał:
odpowiedz moze na moje pytania.


Najpierw Ty ustosunkuj się do pomijanych przez Ciebie fragmentów z mojego wcześniejszego (wysłanego zanim postawiłeś swoje „pytania”) postu, tzn. do definicji materii2 wraz ze stwierdzeniem, że została ona stworzona przez Boga oraz do porównania wujowego immaterializmu z Katechizmową wizją stworzenia.

wuj zboj napisał:
Moze porownasz to znaczenie ze znaczeniem "materia istnieje obiektywnie" w wuizmie? Jak myslisz, co znaczy, gdy wuj mowi takie zdanie?


I proszę, nie pytaj mnie o to, co ja myślę, co myśli czy mówi wuj. Myślisz coś lub masz coś do powiedzenia, to pisz. Nie masz – to napisz to otwarcie i skończymy tę i tak już męczącą dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:23, 11 Lut 2006    Temat postu:

Przyjmijmy wiec, ze w zdaniu Soborowym mowa jest o nastepujacych wydarzeniach w procesie tworzenia swiata przez Boga:

- Krok 1. Jednoczesne stworzenie na poczatku swiata aniolow i swiata dajacego sie postrzegac zmyslami;

- Krok 2. Stworzenie czlowieka, laczacego swiat duchowy i swiat dajacy sie postrzegac zmyslami.


Zobaczmy teraz, jak to wyglada u wuja:

- Krok 1. Stworzenie aniolow (istot swiadomych siebie) i swiata mozliwosci wyborow (ktorych wyniki sa postrzegane przez istoty swiadome siebie);

- Krok 2. Stworzenie czlowieka, istoty swiadomej siebie i postrzegajacej wyniki swych wyborow za pomoca interfejsu zmyslowego.


Czy widzisz juz, ze nie ma tu zadnej sprzecznosci (suma stworzenia sie zgadza), natomiast jest nieco inny formalny podzial na "dusze" i "cialo"?

Zauwaz przy tym, ze:
wuj napisał:
Natomiast o samym "medium" (zwanym "materią") pozwalajacym na komunikowanie sie osob w ogole nie ma tu [w dokumencie Soborowym] mowy explicite. A w szczegolnosci nie ma mowy o tym, ze jakas "materia" zostala stworzona, zanim pojawily sie osoby; przeciwnie, powiedziane jest, ze anioly (czyli ewidentnie osoby) zostaly stworzone NA SAMYM POCZATKU. Wyciaganie z tego (lakonicznego zreszta) wstepu do Konstytucji Soborowej wniosku, ze materia jest pierwotna do osob (rowniez do czlowieka), jest zupelnie nieuzasadnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Koziorożec




Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 17:05, 19 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Materia nie jest w zadnym stopniu pierwotna w stosunku do czlowieka; pierwotny jest duch, Bog.

Dokladnie to samo twierdzi wuj. Immaterializm wuja polega na stwierdzeniu, ze "materii" nie trzeba przypisywac roli bytu istniejacego niezaleznie od ducha, niezaleznie od obserwatora, niezaleznie od czlowieka i Boga.

Dlaczego materia nie może istniec niezależnie od człowieka? Czy Bóg nie jest wystarczającym obserwatorem?
Czy świat nie może istniec bez człowieka?

Materia jest dziełem natury intencjonalnej? Czy to Wuj miał na myśli?
Czym więc różni się twórca od Stwórcy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:29, 19 Lut 2006    Temat postu:

Koziorozec napisał:
Dlaczego materia nie może istniec niezależnie od człowieka?

Moze. Ale po pierwsze, nie wiadomo, co takie zdanie znaczy. A po drugie, nie wiadomo, po co o takim istnieniu mowic. No i po trzecie, nie ma sposobu, by sprawdzic niezaleznosc czegos od czlowieka :D (A po czwarte, te trzy powody sa ze soba powiazane, hehe.)

Koziorozec napisał:
Czy Bóg nie jest wystarczającym obserwatorem?

Jest.

Koziorozec napisał:
Czy świat nie może istniec bez człowieka?

Moze.

Koziorozec napisał:
Materia jest dziełem natury intencjonalnej? Czy to Wuj miał na myśli?

Wypowiedzi o materii sa intencjonalne. W szczegolnosci wypowiedzi o tym, czym jest materia.

Koziorozec napisał:
Czym więc różni się twórca od Stwórcy?

Tym, ze Stworca jest autorem zbioru mozliwosci, z ktorych korzysta tworca.

Zajrzyj moze prosze do notatki Istnienie Boga i istnienie świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Koziorożec




Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 18:04, 19 Lut 2006    Temat postu:

Widzę, że się właściwie zgadzamy.

Świat jest dziełem intencjonalnym, gdyż powstał na skutek decyzji Boga.
To jednak nie oznacza dla mnie tego, że świat (materia) nie istnieje w sposób obiektywny.
Cytat:
Wypowiedzi o materii sa intencjonalne. W szczegolnosci wypowiedzi o tym, czym jest materia.

W ogóle wypowiedzi mają charakter intencjonalny.

Cytat:
Koziorożec napisał:
Czym więc różni się twórca od Stwórcy?


Tym, ze Stworca jest autorem zbioru mozliwosci, z ktorych korzysta tworca.


Z tym się w zasadzie zgadzam. Ale jak dla mnie istotne jest to, że Bóg stworzył świat materialny poprzez akt woli i świat ten istnieje obiektywnie. Czy Bóg "musi" wciąż utrzymywac istnienie świata poprzez nieustanne akty woli? Nie. Stworzenie tym się różni od tworzenia, że jest to akt "zapewniający" obiektywne istnienie. Natomiast tworzenie polega na tym, że człowiek korzysta z materii (przyrody) i na jej bazie nadbudowuje intencjonalną treśc, ale jego twory nie posiadają istnienia autonomicznego, człowiek musi utrzymywac ich istnienie poprzez nieustanne akty woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:18, 19 Lut 2006    Temat postu:

Koziorozec napisał:
Świat jest dziełem intencjonalnym, gdyż powstał na skutek decyzji Boga.
To jednak nie oznacza dla mnie tego, że świat (materia) nie istnieje w sposób obiektywny.

No i nie musi oznaczac.

Co jednak oznacza, ze materia istnieje w sposob obiektywny? :D

Koziorozec napisał:
Czy Bóg "musi" wciąż utrzymywac istnienie świata poprzez nieustanne akty woli? Nie.

Ale ja nie rozumiem, co znaczy "utrzymywac istnienie swiata przez nieustanne akty woli" :cry:... Bog JEST ze swiatem, i tyle. Sytuacja, w ktorej nie ma Boga a jest swiat, jest nie do pomyslenia. Nie wiem wiec naprawde, co znaczy "utrzymywac istnienie swiata przez nieustanne akty woli" :cry:...

Koziorozec napisał:
jego twory nie posiadają istnienia autonomicznego, człowiek musi utrzymywac ich istnienie poprzez nieustanne akty woli.

A jak zrobie robota, ktory sie bedzie rozmnazal?

Jesli materia istnieje niezaleznie od czlowieka, to taki robot jest juz autonomiczny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Koziorożec




Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 18:30, 19 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
A jak zrobie robota, ktory sie bedzie rozmnazal?


Nie ma się co bawic w gdybanie.

Cytat:
Jesli materia istnieje niezaleznie od czlowieka, to taki robot jest juz autonomiczny...


Materia nie jest dziełem człowieka.

Na forum ateista.pl był taki temat "intencjonalnośc świata człowieka". To może coś wyjaśnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin