Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

do przemyślenia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 16:21, 26 Gru 2007    Temat postu:

założyciel tematu napisał:
wujzbuj: sam stwierdziłeś że nie wiadomo jak jest po śmierci, nie wiadomo czy po .śmierci nie będzie źle. fatalizm braku wiedzy. a może jakieś wyjście z tego istnieje?


nikt na to nie odpowie?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 20:55, 26 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
nikt na to nie odpowie?


:nie: psychiatra zna odpowiedź na każde pytanie - to taki "geniusz" - naukowy :mrgreen: znawca duszy ludzkiej ...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 15:16, 27 Gru 2007    Temat postu:

Anonymous napisał:
"geniusz" - naukowy znawca duszy ludzkiej ...


Dusza? To nie jest pojęcie naukowe, a więc bezwartościowe.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 15:20, 27 Gru 2007    Temat postu:

On jest tak uroczo żałosny :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 1:14, 29 Gru 2007    Temat postu:

" :nie: psychiatra zna odpowiedź na każde pytanie - to taki "geniusz" - naukowy :mrgreen: znawca duszy ludzkiej ... "


Gościu, jesteś żałosny, takie kpiny z psychiatrów świadczą o nieprawidłowej osobowości albo nawet poważnych zaburzeniach psychicznych.

Poczytaj może trochę czym jest psychiatria – ile nieznanych chorób psychicznych odkryła i nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Być może już nie długo okaże się, że „puszczenie bąka” w towarzystwie jest symptomem poważnych zaburzeń socjopatycznych, które da się leczyć! – kto wie. Tego typu przykładów odkryć naukowych w psychiatrii, pozornie oczywistych, jednak naukowo nie opisanych i co najgorsze nie leczonych! są setki, a może nawet tysiące!

Psychiatria pozwala człowiekowi odkryć się na nowo, jako przedmiotowi poznania naukowego, czyli pozwala poznać siebie w sposób naukowy we wszystkich aspektach swojego życia – od indywidualnej egzystencji po najbardziej złożone zależności społeczne. A psychiatra to taki „człowiek renesansu” naszych, jeszcze bardzo prymitywnych, czasów!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 1:40, 29 Gru 2007    Temat postu:

To co najbardziej cenne w psychiatrii to zwięzłość i wręcz genialna prostota pojęć, którymi ta posługuje się w opisie naukowym, wydawałoby się laikowi, złożonych zjawisk.

Czy wiecie z jaką łatwością radzi sobie z tym psychiatra ... np. „niepoczytalność”: to po prostu: „przeciwieństwo poczytalności” – definicja poraża prostotą i klarownością.

A czy, ktoś nie będący psychiatrą, zauważyłby, że wypowiedź: „jestem jedną nogą w Krakowie, tam jestem pochowany”, świadczy o „zaburzeniach postrzegania czasu i przestrzeni” :shock:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:29, 29 Gru 2007    Temat postu:

A mnie się wydaje, że psychiatria ma jednak jakieś poważne osiągnięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:31, 29 Gru 2007    Temat postu:

założyciel tematu napisał:
sam stwierdziłeś że nie wiadomo jak jest po śmierci, nie wiadomo czy po .śmierci nie będzie źle. fatalizm braku wiedzy. a może jakieś wyjście z tego istnieje?

Oczywiście. Takie samo, jak w przypadku każdego problemu dotykającego naszych wyobrażeń o tym, co "jest naprawdę". Na pytania tego typu trzeba odpowiadać tak, by odpowiedzi były maksymalnie spójne z podstawowym kryterium, na podstawie którego oceniamy sensowność wypowiedzi, czyli z zasadą brzmiącą: "nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach". Im mniejsza rozbieżność pomiędzy ocenami różnych sytuacji i im lepszym dostosowaniem oceniającego do ocenianego skutkują takie oceny, tym więcej wart jest system, za pomocą którego ocena jest dokonywana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 22:05, 30 Gru 2007    Temat postu:

Nie wiem Wuju jakie „osiągnięcia” ma psychiatria i nie specjalnie mnie to interesuje. Trochę więcej wiem o kretyństwach, z których musiała się wycofać i wycofuje się nadal.

Chyba największe osiągnięcia ma i będzie miała psychiatria na „polach” z których się wycofa, przy wydatnej pomocy instytucji prawnych – np. jak ostatnio Trybunału Konstytucyjnego.

- może Wuj potrafi mi wyjaśnić np.:

Jaką wartość dowodową ma opinia psychiatry?
1. konstytucyjnie, jesteśmy równi wobec prawa
2. w przypadku podejrzenia o popełnieniu przestępstwa, jesteśmy niewinni dopóki niezawisły sąd takiej winy nam nie udowodni
3. przyjmijmy, nawet (to karkołomne założenie), że psychiatra wie o czym mówi, czyli jest specjalistą od „chorób psychicznych”, choć nie jest instytucją umocowaną konstytucyjnie

Pytanie:
Jaką wartość posiada opinia psychiatry np. co do poczytalności w chwili popełnienia czynu zabronionego, wystawiona przed prawomocnym orzeczeniem sądu o winie, a dopuszczana przez sąd jako dowód w sprawie?

Ano nie ma żadnej! – choć to oczywiste tylko dla osób poczytalnych

Bo:
1. aby być w zgodzie z poprzednim punktem 2., nie może zakładać, ani orzekać o popełnieniu czynu – tym bardziej więc nie może orzekać o „poczytalności” w chwili popełnienia jeszcze nie udowodnionego czynu
2. przyjmując karkołomne założenie pkt. 3, tylko orzeczenie o np. chorobie psychicznej nie jest przestępstwem – nie powinno mieć więc żadnego znaczenia dowodowego – dla sprawy, mogło by mieć dla orzeczenia o winie – ale musiało by takie orzeczenie mieć miejsce po orzeczeniu winy ...

/znam np. z TV przypadek, gdzie gościa pozbawia się wolności (zamyka się w szpitalu psychiatrycznym) bez procesu (bez orzeczenia o winie) na wniosek prokuratora, w wypadku, gdy jedynym „dowodem” jest opinia psychiatry – innych dowodów przeciw niemu nie ma, są natomiast dowody, że jeśli brał w tym (a chodzi o zabójstwo żony) to na pewno nie był bezpośrednim sprawcą i nie mógł działać sam./

Funkcjonowanie psychiatrów, a do podobnej roli obecnie aspirują psychologowie, w społeczeństwie to obłęd! – coś co nie ma podstaw konstytucyjnych, a wprost przeciwnie jest sprzeczne z konstytucją.

Jeśli, konstytucja gwarantuje wolność sumienia, wyznania, przekonań, etc ... to jedyna wartość ich opinii mówiących np. o „prawidłowych” bądź „nieprawidłowych” osobowościach powinna być dokładnie taka sam jak wartość opinii „człowieka magnesa”, „wróżki”, „radiestety” lub „egzorcysty”, tymczasem udało się tym hochsztaplerom wmówić społeczeństwu zupełnie co innego. I w państwie, w którym sądy biorą pod uwagę takie dowody bałbym się mieszkać – gdyby nie to, że akurat mi to „mogą skoczyć” J

Na marginesie: przypomina mi się sprawa Rywina i „grupy trzymającej władzę”, gdzie sędzia dopuszcza jako dowód opinie tzw. Biegłej, która sądowi tłumaczy o czym świadczą wypowiedzi mi mi Michnika i Rywina na taśmie ... Zastanawiam się, a raczej sąd powinien się zastanowić, jakie ma w ogóle kompetencje, przesłuchiwania jakichkolwiek światków. I ogólnie, czy wobec takich praktyk i zasady równości wobec prawa, miejsce (konstytucyjne) niezawisłego sądu (z obrońcą i oskarżycielem) nie powinien zająć psychiatra lub psycholog, i wydawać swe niezawisłe mniemania bez zbędnej biurokracji w postaci przewodu sądowego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:42, 31 Gru 2007    Temat postu:

Gość napisał:
1. aby być w zgodzie z poprzednim punktem 2., nie może zakładać, ani orzekać o popełnieniu czynu – tym bardziej więc nie może orzekać o „poczytalności” w chwili popełnienia jeszcze nie udowodnionego czynu

Nie rozumiem. Orzeczenie o (nie)poczytalności nie jest orzeczeniem o popełnieniu czynu. To raz. A dwa, czym innym jest sam fakt dokonania czynu (np. fakt spowodowania czyjejś śmierci), a czym innym - kwalifikacja prawna tego czynu (np. zabójstwo w afekcie lub zabójstwo z premedytacją). Orzeczenie psychiatry nie mówi, czy facet zabił, lecz - gdy już wiadomo, że zabił - stanowi wskazówkę dla poprawnego zaszeregowania jego czynu do odpowiedniej szufladki prawnej.

Ponadto, orzeczenie psychiatry może pomóc przy ocenie, czy oskarżony jest w ogóle zdolny do dokonania zarzucanego mu czynu, lub jak duże jest prawdopodobieństwo, że byłby on gotów takiego czynu dokonać. I w tym przypadku stanowi wskazówkę w procesie poszlakowym.

Gość napisał:
2. przyjmując karkołomne założenie pkt. 3, tylko orzeczenie o np. chorobie psychicznej nie jest przestępstwem – nie powinno mieć więc żadnego znaczenia dowodowego – dla sprawy, mogło by mieć dla orzeczenia o winie – ale musiało by takie orzeczenie mieć miejsce po orzeczeniu winy ...

Nie rozumiem. Co znaczy zdanie "orzeczenie o np. chorobie psychicznej nie jest przestępstwem"? Dlaczego orzeczenie o chorobie psychicznej miałoby być przestępstwem :shock:? Chyba coś się ci poszatkowało przy edytowaniu tego zdania.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:43, 31 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 1:59, 31 Gru 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Nie rozumiem. Orzeczenie o (nie)poczytalności nie jest orzeczeniem o popełnieniu czynu.


to nie takie trudne, nawet dla Ciebie Wuju.

Nikogo nie interesuje twoja poczytalność - chyba, że w chwili popełnienia czynu zabronionego - bo ta ma dla sądu znaczenie dla orzeczenia odpowiedzialności - jednak tu psychiatra, a nie są musiałby orzec czy domniemanego czynu się rzeczywiście dopuściłeś - a do chwili prawomocnego wyroku - jesteś niewinny.

Wuj napisał:
Ponadto, orzeczenie psychiatry może pomóc przy ocenie, czy oskarżony jest w ogóle zdolny do dokonania zarzucanego mu czynu


w ten sposób sąd i przewód sądowy traciłby racje bytu ... w zasadzie, na podstawie rozmowy we wszystkich sprawach mogli by orzekać psychiatrzy - skoro "mogą dopomóc" :mrgreen:

Wuj napisał:
Nie rozumiem. Co znaczy zdanie "orzeczenie o np. chorobie psychicznej nie jest przestępstwem"?


to też bardzo proste - po prostu nie ma znaczenia dla sprawy (orzeczenia winy), mogłoby mieć dla orzeczenia kary - ale najpierw trzeba by było udowodnić winę - sprawstwo, jeśli tego nie ma - nie ma czym się zajmować.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 2:02, 31 Gru 2007    Temat postu:

Powinno być:

Nikogo nie interesuje twoja poczytalność - chyba, że w chwili popełnienia czynu zabronionego - bo ta ma dla sądu znaczenie dla orzeczenia odpowiedzialności - jednak tu psychiatra, a nie sąd musiałby orzec czy domniemanego czynu się rzeczywiście dopuściłeś - a do chwili prawomocnego wyroku - jesteś niewinny.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 2:27, 31 Gru 2007    Temat postu:

PS

Wuj napisał:
Orzeczenie psychiatry nie mówi, czy facet zabił, lecz - gdy już wiadomo, że zabił - stanowi wskazówkę dla poprawnego zaszeregowania jego czynu do odpowiedniej szufladki prawnej.


Piszę, o sytuacji gdy opinia psychiatry jest sporządzana, na wniosek prokuratora, przed orzeczeniem winy (sprawstwa) - a tak to jest najczęściej, jeśli nie zawsze. W tej sytuacji, jeśli psychiatra orzeka o poczytalności w chwili popełnienia czynu, musi zakładać - domniemywać sobie coś, co jeszcze nie zostało udowodnione. (Nawet przyznanie się do winy - jeśli się nie mylę, w myśl polskiego prawa, nie przesądza o winie - to wyłączna domena niezawisłego sądu - i słusznie).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ester




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z daleka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:51, 02 Sty 2008    Temat postu:

Gość napisał:
Piszę, o sytuacji gdy opinia psychiatry jest sporządzana, na wniosek prokuratora, przed orzeczeniem winy (sprawstwa) - a tak to jest najczęściej, jeśli nie zawsze. W tej sytuacji, jeśli psychiatra orzeka o poczytalności w chwili popełnienia czynu, musi zakładać - domniemywać sobie coś, co jeszcze nie zostało udowodnione. (Nawet przyznanie się do winy - jeśli się nie mylę, w myśl polskiego prawa, nie przesądza o winie - to wyłączna domena niezawisłego sądu - i słusznie).


Ja do konca nie rozumiem problemu. Opinia dwóch psychiatrów (zawsze opinie co do stanu psychicznego podejrzanego w prokuraturze czy tez oskarzonego w sadzie - wydaje dwoch psychiatrow) podlega ocenie tak jak kazdy inny dowod w sprawie. Moze byc przeciez kwestionowana przez kazda ze stron. Wtedy wzywa sie psychiatrow, zadaje pytania w celu wyjasnienia watpliwosci, dopuszcza opinie dodatkowa lub opinie innych dwoch lekarzy psychiatrow. Taka opinia stwierdza czy w chwili czynu czyli np 8.09.2007 roku klient byl poczytalny czy tez nie jest a przede wszystkim czy jego poczytalnosc budzi watpliwosci i czy moze brac udzial w postepowaniu. Taka opinia nie przesadza przeciez czyjejs winy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 23:54, 04 Sty 2008    Temat postu:

1. nie wiem, czy opinie sporządza dwóch, czy jeden psychiatra – i nie ma to chyba większego znaczenia

2. trudno stwierdzić poczytalność lub jej brak, w chwili czynu, nie zakładając co podejrzany robił w chwili czynu – tu psychiatra określić musi nie tylko co robił, ale jeszcze „z sufitu” orzec czy wiedział co robi – wydaje mi się, że wiara w to, że psychiatra może orzec o poczytalności w chwili czynu, bez takich założeń to „myślenie magiczne” lub hipokryzja

3. podejrzany (każdy) ma prawo odmówić składania wyjaśnień (tu równość wobec prawa, po raz kolejny jest łamana) ... oczywiście też, podejrzanego z psychiatrą nie łączy relacja pacjent-lekarz, bo psychiatra (zakładając, że psychiatria to medycyna, a psychiatra jest lekarzem) działa na zlecenie sądu (zazwyczaj na wniosek prokuratora) jako biegły, w celu sporządzenia opinii, a nie lekarz podejrzanego ... no chyba, że ktoś uważa, że każdy kontakt z psychiatrą to relacja lekarz-pacjent

4. „czy moze brac udzial w postepowaniu” – ale żaden podejrzany nie musi brać udziału w postępowaniu – wcale nie musi być „niepoczytalny”- ktoś może sobie „olewać” sąd i rozprawa może toczyć się bez niego, lub z uwagi na „niedyspozycję” proces może zostać odroczony np. na podstawie opinii lekarskiej o stanie zdrowia w dniu rozprawy – to tylko kolejny przykład „specjalnego” (nierówności wobec prawa) traktowania ...

tu dodatkowo, to nie podejrzany decyduje o tym, czy będzie chciał brać udział w postępowaniu, a praktycznie psychiatra ...

5. ”podlega ocenie tak jak kazdy inny dowod w sprawie. Moze byc przeciez kwestionowana przez kazda ze stron.” – problem w tym, że faktyczna wypowiedź psychiatry dotyczy OSOBY i praktycznie jej winy lub niewinności (z konieczności więc i sprawstwa), to nie „dowód” jak każdy inny – ten „dowód” to wyłączna domena niezawisłego sądu, i w każdym innym wypadku tego typu opinie, co do przedmiotu opinii, są niedopuszczalne w ogóle.

(założenia, na jakich opiera się psychiatria i badanie psychiatryczne, są również sprzeczne z zasadami na jakich opiera się prawo ...
poza tym, czy psychiatria to jakaś obowiązująca religia – ideologia w Polsce, że opinie jej wyznawców są dowodem przed sądem? Piszę „religia”, bo przedmiot jakim zajmuje się psychiatria, czyli określanie norm zachowań i celów człowieka to z definicji domena religii, a jedyną oficjalną „religią” jest obowiązujące prawa, z nadrzędnym jego aktem - Konstytucją)

PS problem oczywiście by nie istniał, gdyby orzeczenie sprawstwa – winy, był osobnym orzeczeniem, w stosunku do sankcji – kary (lub innych środków socjalizacyjnych) ... lub tylko, gdyby o powołaniu biegłego psychiatry wnioskowała obrona, a nie oskarżyciel ...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ester




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z daleka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:45, 05 Sty 2008    Temat postu:

Anonymous napisał:
1. nie wiem, czy opinie sporządza dwóch, czy jeden psychiatra – i nie ma to chyba większego znaczenia


Ma znaczenie.

Anonymous napisał:
2. trudno stwierdzić poczytalność lub jej brak, w chwili czynu, nie zakładając co podejrzany robił w chwili czynu – tu psychiatra określić musi nie tylko co robił, ale jeszcze „z sufitu” orzec czy wiedział co robi – wydaje mi się, że wiara w to, że psychiatra może orzec o poczytalności w chwili czynu, bez takich założeń to „myślenie magiczne” lub hipokryzja


Dla mnie to nie ma znaczenia co robil. Psychiatra orzeka czy w chwili czynu wiedzial co robi, czy mogl kierowac swoimi dzialaniami. Dla mnie to co robil mozna oddzielic od jego stanu psychicznego.

Anonymous napisał:
3. podejrzany (każdy) ma prawo odmówić składania wyjaśnień (tu równość wobec prawa, po raz kolejny jest łamana) ... oczywiście też, podejrzanego z psychiatrą nie łączy relacja pacjent-lekarz, bo psychiatra (zakładając, że psychiatria to medycyna, a psychiatra jest lekarzem) działa na zlecenie sądu (zazwyczaj na wniosek prokuratora) jako biegły, w celu sporządzenia opinii, a nie lekarz podejrzanego ... no chyba, że ktoś uważa, że każdy kontakt z psychiatrą to relacja lekarz-pacjent


Dalej Ciebie nie rozumiem. Nie masz pojecia jak to wyglada w praktyce. Klient ma prawo odmowic wspolpracy z bieglymi, nie odpowiadac na ich pytania. Najczesniej jest wtedy kierowany na 6 - tygodniowa obserwacje i w chwili prawomocnego orzeczenia o skierowaniu na obsewacje ma obowiazek na obserwacje sie udac. Postepowanie karne to nie jest koncert zyczen. Poza tym to co klient mowi bieglym nie moze byc brane pod uwage jako dowod w sprawie.

Anonymous napisał:
4. „czy moze brac udzial w postepowaniu” – ale żaden podejrzany nie musi brać udziału w postępowaniu – wcale nie musi być „niepoczytalny”- ktoś może sobie „olewać” sąd i rozprawa może toczyć się bez niego, lub z uwagi na „niedyspozycję” proces może zostać odroczony np. na podstawie opinii lekarskiej o stanie zdrowia w dniu rozprawy – to tylko kolejny przykład „specjalnego” (nierówności wobec prawa) traktowania ...


Podejrzany ma obowiazek stawiac sie na rozprawy i wezwania organow scigania i o tym jest pouczany. Jesli nie stawi sie ma obowiazek usprawiedliwic swoja nieobecnosc stosownym zaswiadczeniem lekarskim podpisanym przez lekarza sadowego. Jesli jest niezdyscyplinowany jest doprowadzany przez policje a nawet byc umieszczony w areszcie sledczym. Podejrzany czy oskarzony ma obowiazki o czym jest pouczany. Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym "specjalnym" traktowaniem. Wszedzie weszysz "uklad"?

Anonymous napisał:
tu dodatkowo, to nie podejrzany decyduje o tym, czy będzie chciał brać udział w postępowaniu, a praktycznie psychiatra ...


Jak to bedzie chcial? Psychiatra orzeka czy klient nie jest roslinka czyli kompletnie nie wie co sie z nim dzieje i dlatego nie moze brac udzialu w postepowaniu. To zdarza sie niezmiernie rzadko.

Anonymous napisał:
5. ”podlega ocenie tak jak kazdy inny dowod w sprawie. Moze byc przeciez kwestionowana przez kazda ze stron.” – problem w tym, że faktyczna wypowiedź psychiatry dotyczy OSOBY i praktycznie jej winy lub niewinności (z konieczności więc i sprawstwa), to nie „dowód” jak każdy inny – ten „dowód” to wyłączna domena niezawisłego sądu, i w każdym innym wypadku tego typu opinie, co do przedmiotu opinii, są niedopuszczalne w ogóle.


Opinia nie dotyczy winy tylko stanu psychicznego klienta. To sa zupelnie dwie rozne sprawy.

ANonymous napisał:
(założenia, na jakich opiera się psychiatria i badanie psychiatryczne, są również sprzeczne z zasadami na jakich opiera się prawo ...
poza tym, czy psychiatria to jakaś obowiązująca religia – ideologia w Polsce, że opinie jej wyznawców są dowodem przed sądem? Piszę „religia”, bo przedmiot jakim zajmuje się psychiatria, czyli określanie norm zachowań i celów człowieka to z definicji domena religii, a jedyną oficjalną „religią” jest obowiązujące prawa, z nadrzędnym jego aktem - Konstytucją)


Kompletnie nie wiem o co Ci chodzi z ta religia.

Anonymous napisał:
PS problem oczywiście by nie istniał, gdyby orzeczenie sprawstwa – winy, był osobnym orzeczeniem, w stosunku do sankcji – kary (lub innych środków socjalizacyjnych) ... lub tylko, gdyby o powołaniu biegłego psychiatry wnioskowała obrona, a nie oskarżyciel ...


Oczywiscie, ze obrona ma prawo wnioskowac o powolaniu opinii z dwoch bieglych lekarzy psychiatrow. To jasno wynika z kodeksu postepowania karnego. Kompletnie nie rozumiem toku Twojego myslenia. Formulujesz stanowcze stwierdzenia nie do konca orientujac sie w zagadnieniu i nie majac pojecia jak to wyglada w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 0:14, 11 Sty 2008    Temat postu:

Ester napisał:
Ma znaczenie.


Kwestionuję tego typu opinie co do zasady, a nie co do rzetelności biegłego. Nie ma więc znaczenia, czy opinię wystawi jeden, dwóch czy nawet stu tego typu „biegłych”, w oparciu o te same kryteria.


Ester napisał:
Dla mnie to nie ma znaczenia co robil. Psychiatra orzeka czy w chwili czynu wiedzial co robi, czy mogl kierowac swoimi dzialaniami. Dla mnie to co robil mozna oddzielic od jego stanu psychicznego.


Tyle, że nie chodzi o to czy „można oddzielić”, a o to czy można orzec „czym się kierował ...”, nie zakładając co robił.

Ester napisał:
Dalej Ciebie nie rozumiem. Nie masz pojecia jak to wyglada w praktyce. Klient ma prawo odmowic wspolpracy z bieglymi, nie odpowiadac na ich pytania. Najczesniej jest wtedy kierowany na 6 - tygodniowa obserwacje i w chwili prawomocnego orzeczenia o skierowaniu na obsewacje ma obowiazek na obserwacje sie udac. Postepowanie karne to nie jest koncert zyczen. Poza tym to co klient mowi bieglym nie moze byc brane pod uwage jako dowod w sprawie.


Ester, ty rzeczywiście masz problemy z rozumieniem :mrgreen: ... Wyjaśniam, prawo oskarżonego do odmowy składania wyjaśnień, polega (jest jego prawem) na tym, że z tytułu odmowy nie ponosi żadnych konsekwencji (np. nie pozbawia się wolności delikwenta na 6 tygodni).

Jak sama widzisz – powinnaś, choć pewnie znów nie zrozumiesz :mrgreen: – w przypadku, o którym piszesz klient pozbawiany jest wolności – łamana jest więc konstytucyjna zasada równości wobec prawa.

Ester napisał:
Podejrzany ma obowiazek stawiac sie na rozprawy i wezwania organow scigania i o tym jest pouczany. Jesli nie stawi sie ma obowiazek usprawiedliwic swoja nieobecnosc stosownym zaswiadczeniem lekarskim podpisanym przez lekarza sadowego. Jesli jest niezdyscyplinowany jest doprowadzany przez policje a nawet byc umieszczony w areszcie sledczym. Podejrzany czy oskarzony ma obowiazki o czym jest pouczany. Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym "specjalnym" traktowaniem. Wszedzie weszysz "uklad"?


Ester, podejrzany może na sali rozpraw powiedzieć: „mam wysoki są w du ... i pierd ... rozprawę” lub np. zacząć sobie śpiewać ... zostanie wyprowadzony z sali rozpraw i tyle, rozprawa kontynuowana będzie bez niego ...

Piszę o tym w kontekście twojego stwierdzenia, jakoby przed rozprawą sądowi byłoby potrzebne orzeczenie o poczytalności delikwenta – ewentualna niepoczytalność nie jest przeszkodą dla procesu.

To nie „węszenie układu” :mrgreen: , a po prostu znów nie zrozumiałaś.

Ester napisał:
Jak to bedzie chcial? Psychiatra orzeka czy klient nie jest roslinka czyli kompletnie nie wie co sie z nim dzieje i dlatego nie moze brac udzialu w postepowaniu. To zdarza sie niezmiernie rzadko.


Widzisz Ester, w Polsce konstytucja, jest aktem nadrzędnym w stosunku np. do KPK – to że psychiatra (a psychiatra to nie żaden z konstytucyjnych organów), decyduje za kogoś, czy ten może uczestniczyć w procesie czy nie – to łamanie konstytucji.

A w poprzednim akapicie pisałem o tym, dlaczego ewentualna niepoczytalność nie jest przeszkodą. Odpada więc jeden z twoich argumentów, że prokurator występuje, przed procesem do sądu, o skierowanie podejrzanego na badanie – w celu stwierdzenia czy może on uczestniczyć w rozprawie (jego poczytalności). Jego poczytalność, dla przeprowadzenia rozprawy jest zbyteczna.

[quote="Ester"Opinia nie dotyczy winy tylko stanu psychicznego klienta. To sa zupelnie dwie rozne sprawy. [/quote]

Ester, znów nie zrozumiałaś ... wyraźnie napisałem słowo „OSOBA” przeczytaj jeszcze raz, może uda ci się zrozumieć :grin: .

Ester napisał:
Oczywiscie, ze obrona ma prawo wnioskowac o powolaniu opinii z dwoch bieglych lekarzy psychiatrow. To jasno wynika z kodeksu postepowania karnego. Kompletnie nie rozumiem toku Twojego myslenia. Formulujesz stanowcze stwierdzenia nie do konca orientujac sie w zagadnieniu i nie majac pojecia jak to wyglada w praktyce.


Rzeczywiście masz kłopoty z rozumieniem „mojego toku myślenia”, a to bardzo proste.

Spróbuje Ci to wyjaśnić:

Widzisz Ester, celem tego co piszę nie jest opis istniejącego stanu prawnego i praktyki, a wskazanie gdzie i dla czego ten istniejący stan jest sprzeczny z Konstytucją.

Ester, piszę o tym, że nie ma żadnych merytorycznych podstaw, aby o sporządzenie opinii psychiatrycznej do sądu występował prokurator, jeśli celem tej opinii jest jedynie (wg. Ciebie):

1. określenie poczytalności w chwili popełnienia czynu (i nic poza tym)
2. określenie, czy podejrzany może uczestniczyć w rozprawie (czy jest poczytalny, w dniu rozprawy)

Bo:

1. prokurator jest od poszukiwania dowodów popełnienia przestępstwa, a nie od poszukiwania dowodów zwalniających z odpowiedzialności – od tego jest obrona.
2. orzeczenie o poczytalności w dniu rozprawy nie jest sądowi do niczego potrzebne, bo każda rozprawa może toczyć się bez udziału oskarżonego, niezależnie od jego poczytalności.

Poza tym, pisałem jeszcze z jakimi aktami ustawy zasadniczej praktyka z dopuszczaniem opinii psychiatry, jako dowodu w sprawie jest sprzeczna – zostawmy to, w tej chwili, bo widać jest za trudne dla Ciebie.


PS Ester, tak się zastawaniem – te twoje problemy z logiką i rozumieniem – czy aby nie jesteś psychiatrą ? ... :mrgreen: to wiele by tłumaczyło.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ester




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z daleka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:50, 11 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Kwestionuję tego typu opinie co do zasady, a nie co do rzetelności biegłego. Nie ma więc znaczenia, czy opinię wystawi jeden, dwóch czy nawet stu tego typu „biegłych”, w oparciu o te same kryteria


To twoj problem, jesli je kwestionujesz.

Cytat:
Tyle, że nie chodzi o to czy „można oddzielić”, a o to czy można orzec „czym się kierował ...”, nie zakładając co robił. .


W takich opiniach biegli nie stwierdzaja czym sie kierowal tylko pisza o stanie psychicznym. Podejrzewam, ze takiej opinii nigdy nie widziales i nie wiesz jak wyglada.

Cytat:
Ester, ty rzeczywiście masz problemy z rozumieniem :mrgreen: ... Wyjaśniam, prawo oskarżonego do odmowy składania wyjaśnień, polega (jest jego prawem) na tym, że z tytułu odmowy nie ponosi żadnych konsekwencji (np. nie pozbawia się wolności delikwenta na 6 tygodni).


Pozbawia sie jesli sa do tego podstawy czyli wnosza o to biegli. Moga o to wnosic nie tylko wtedy jak odmawia wspolpracy z bieglymi, ale jesli potrzebuja obserwacji, zeby wydac ostateczna opinie.

Cytat:
Piszę o tym w kontekście twojego stwierdzenia, jakoby przed rozprawą sądowi byłoby potrzebne orzeczenie o poczytalności delikwenta – ewentualna niepoczytalność nie jest przeszkodą dla procesu.


Owszem jest. Jak klient jest niepoczytalny - procesu nie ma...

Cytat:
Widzisz Ester, w Polsce konstytucja, jest aktem nadrzędnym w stosunku np. do KPK – to że psychiatra (a psychiatra to nie żaden z konstytucyjnych organów), decyduje za kogoś, czy ten może uczestniczyć w procesie czy nie – to łamanie konstytucji .


Zapewne zgodnie z twoim tokiem myslenia, opinie innych bieglych lekarzy, ze ktos z powodu choroby nie moze uczestniczyc w rozprawie tez sa niezgodne z konstytucja. Takich bieglych powoluje sie jak ktos jest chory i sa watpliwosci czy z powodu tej choroby moze uczestniczyc w procesie. Ale ty z uporem maniaka uczepiles sie jedynie psychiatrow.

Cytat:
A w poprzednim akapicie pisałem o tym, dlaczego ewentualna niepoczytalność nie jest przeszkodą. Odpada więc jeden z twoich argumentów, że prokurator występuje, przed procesem do sądu, o skierowanie podejrzanego na badanie – w celu stwierdzenia czy może on uczestniczyć w rozprawie (jego poczytalności). Jego poczytalność, dla przeprowadzenia rozprawy jest zbyteczna. .


Nie jest zbyteczna - jak jest niepoczytalny rozprawy przeciez wcale nie ma.

Cytat:
Rzeczywiście masz kłopoty z rozumieniem „mojego toku myślenia”, a to bardzo proste.

Spróbuje Ci to wyjaśnić:

Widzisz Ester, celem tego co piszę nie jest opis istniejącego stanu prawnego i praktyki, a wskazanie gdzie i dla czego ten istniejący stan jest sprzeczny z Konstytucją.

Ester, piszę o tym, że nie ma żadnych merytorycznych podstaw, aby o sporządzenie opinii psychiatrycznej do sądu występował prokurator, jeśli celem tej opinii jest jedynie (wg. Ciebie):

1. określenie poczytalności w chwili popełnienia czynu (i nic poza tym)
2. określenie, czy podejrzany może uczestniczyć w rozprawie (czy jest poczytalny, w dniu rozprawy)

Bo:

1. prokurator jest od poszukiwania dowodów popełnienia przestępstwa, a nie od poszukiwania dowodów zwalniających z odpowiedzialności – od tego jest obrona.
2. orzeczenie o poczytalności w dniu rozprawy nie jest sądowi do niczego potrzebne, bo każda rozprawa może toczyć się bez udziału oskarżonego, niezależnie od jego poczytalności.


1. Prokurator moze nawet wniesc apelacje na korzysc oskarzonego. Historia zna takie przypadki. I nie widze w tym nic zlego. A ty zapewne o takich nie slyszales.
2. Oczywiscie, ze jest potrzebne. O tym juz wczesniej pisalam.

Cytat:
PS Ester, tak się zastawaniem – te twoje problemy z logiką i rozumieniem – czy aby nie jesteś psychiatrą ? ... :mrgreen: to wiele by tłumaczyło.


A ja sie zastanawiam czy ty nie masz problemow z psychiatrami z osobistych powodow. Masz zbyt emocjonalny stosunek do nich. Jestes zlosliwy i robisz wycieczki osobiste. Dyskusja z toba nie nalezy do przyjemnosci. To wiele by tlumaczylo...


Ostatnio zmieniony przez Ester dnia Pią 1:19, 11 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 1:04, 11 Sty 2008    Temat postu:

Ester napisał:
A ja sie zastanawiam czy Ty nie masz problemow z psychiatrami z osobistych powodow. Masz zbyt emocjanalny stosunek do nich. To wiele by tlumaczylo...


:mrgreen: nie mam problemów z psychiatrami, mam do nich bardzo zdrowy stosunek :grin: - ... też masz się nad czym zastanawiać :mrgreen: :wink:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ester




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z daleka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:10, 11 Sty 2008    Temat postu:

Anonymous napisał:
Ester napisał:
A ja sie zastanawiam czy Ty nie masz problemow z psychiatrami z osobistych powodow. Masz zbyt emocjanalny stosunek do nich. To wiele by tlumaczylo...


:mrgreen: nie mam problemów z psychiatrami, mam do nich bardzo zdrowy stosunek :grin: - ... też masz się nad czym zastanawiać :mrgreen: :wink:


Skoro czyny mowia cos innego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 1:13, 11 Sty 2008    Temat postu:

:( teraz to ja nie rozumiem :grin:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 1:41, 11 Sty 2008    Temat postu:

Ester napisał:
Cytat:

Kwestionuję tego typu opinie co do zasady, a nie co do rzetelności biegłego. Nie ma więc znaczenia, czy opinię wystawi jeden, dwóch czy nawet stu tego typu „biegłych”, w oparciu o te same kryteria


To twoj problem, jesli je kwestionujesz.

Cytat:
Tyle, że nie chodzi o to czy „można oddzielić”, a o to czy można orzec „czym się kierował ...”, nie zakładając co robił. .


W takich opiniach biegli nie stwierdzaja czym sie kierowal tylko pisza o stanie psychicznym. Podejrzewam, ze takiej opinii nigdy nie widziales i nie wiesz jak wyglada.

Cytat:
Ester, ty rzeczywiście masz problemy z rozumieniem :mrgreen: ... Wyjaśniam, prawo oskarżonego do odmowy składania wyjaśnień, polega (jest jego prawem) na tym, że z tytułu odmowy nie ponosi żadnych konsekwencji (np. nie pozbawia się wolności delikwenta na 6 tygodni).


Pozbawia sie jesli sa do tego podstawy czyli wnosza o to biegli. Moga o to wnosic nie tylko wtedy jak odmawia wspolpracy z bieglymi, ale jesli potrzebuja obserwacji, zeby wydac ostateczna opinie.

Cytat:
Piszę o tym w kontekście twojego stwierdzenia, jakoby przed rozprawą sądowi byłoby potrzebne orzeczenie o poczytalności delikwenta – ewentualna niepoczytalność nie jest przeszkodą dla procesu.


Owszem jest. Jak klient jest niepoczytalny - procesu nie ma...

Cytat:
Widzisz Ester, w Polsce konstytucja, jest aktem nadrzędnym w stosunku np. do KPK – to że psychiatra (a psychiatra to nie żaden z konstytucyjnych organów), decyduje za kogoś, czy ten może uczestniczyć w procesie czy nie – to łamanie konstytucji .


Zapewne zgodnie z twoim tokiem myslenia, opinie innych bieglych lekarzy, ze ktos z powodu choroby nie moze uczestniczyc w rozprawie tez sa niezgodne z konstytucja. Takich bieglych powoluje sie jak ktos jest chory i sa watpliwosci czy z powodu tej choroby moze uczestniczyc w procesie. Ale ty z uporem maniaka uczepiles sie jedynie psychiatrow.

Cytat:
A w poprzednim akapicie pisałem o tym, dlaczego ewentualna niepoczytalność nie jest przeszkodą. Odpada więc jeden z twoich argumentów, że prokurator występuje, przed procesem do sądu, o skierowanie podejrzanego na badanie – w celu stwierdzenia czy może on uczestniczyć w rozprawie (jego poczytalności). Jego poczytalność, dla przeprowadzenia rozprawy jest zbyteczna. .


Nie jest zbyteczna - jak jest niepoczytalny rozprawy przeciez wcale nie ma.

Cytat:
Rzeczywiście masz kłopoty z rozumieniem „mojego toku myślenia”, a to bardzo proste.

Spróbuje Ci to wyjaśnić:

Widzisz Ester, celem tego co piszę nie jest opis istniejącego stanu prawnego i praktyki, a wskazanie gdzie i dla czego ten istniejący stan jest sprzeczny z Konstytucją.

Ester, piszę o tym, że nie ma żadnych merytorycznych podstaw, aby o sporządzenie opinii psychiatrycznej do sądu występował prokurator, jeśli celem tej opinii jest jedynie (wg. Ciebie):

1. określenie poczytalności w chwili popełnienia czynu (i nic poza tym)
2. określenie, czy podejrzany może uczestniczyć w rozprawie (czy jest poczytalny, w dniu rozprawy)

Bo:

1. prokurator jest od poszukiwania dowodów popełnienia przestępstwa, a nie od poszukiwania dowodów zwalniających z odpowiedzialności – od tego jest obrona.
2. orzeczenie o poczytalności w dniu rozprawy nie jest sądowi do niczego potrzebne, bo każda rozprawa może toczyć się bez udziału oskarżonego, niezależnie od jego poczytalności.


1. Prokurator moze nawet wniesc apelacje na korzysc oskarzonego. Historia zna takie przypadki. I nie widze w tym nic zlego. A ty zapewne o takich nie slyszales.
2. Oczywiscie, ze jest potrzebne. O tym juz wczesniej pisalam.

Cytat:
PS Ester, tak się zastawaniem – te twoje problemy z logiką i rozumieniem – czy aby nie jesteś psychiatrą ? ... :mrgreen: to wiele by tłumaczyło.


Ester, tym co napisałaś wyraziłaś jedynie ponownie i innymi słowami to, co już wcześniej napisałaś.

Nie ma tu żadnych nowych argumentów lub są takie, do których nie warto się nawet odnosić bo nie są kontrargumentami do tego o czym napisałem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 1:50, 11 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Nie jest zbyteczna - jak jest niepoczytalny rozprawy przeciez wcale nie ma.


:shock: czyli, faktycznie decyduje psychiatra, a nie Sąd
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ester




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z daleka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:56, 11 Sty 2008    Temat postu:

Anonymous napisał:
Cytat:
Nie jest zbyteczna - jak jest niepoczytalny rozprawy przeciez wcale nie ma.


:shock: czyli, faktycznie decyduje psychiatra, a nie Sąd


O tym i tak niestety decyduje Sad - bo podobno jest najwyzszym bieglym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 2:03, 11 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
/znam np. z TV przypadek, gdzie gościa pozbawia się wolności (zamyka się w szpitalu psychiatrycznym) bez procesu (bez orzeczenia o winie) na wniosek prokuratora, w wypadku, gdy jedynym „dowodem” jest opinia psychiatry – innych dowodów przeciw niemu nie ma, są natomiast dowody, że jeśli brał w tym (a chodzi o zabójstwo żony) to na pewno nie był bezpośrednim sprawcą i nie mógł działać sam./


- a program był o tym, dlaczego „mordercę” wypuszcza się po roku (w zakładzie psychiatrycznym), a nie o tym dlaczego pozbawia się człowieka wolności bez rozprawy sądowej – udowodnienia mu winy (sprawstwa).

Jedynym „dowodem” była opinia psychiatry (być może dwóch:szacunek:), że cierpi na „zespół Otella” (tak zostało to przedstawione w TV), „ekspert” sprostował, że chodzi pewnie o „zespół urojeniowo-omamowy” – facet rzekomo podejrzewał chorobliwie żonę, że go zdradza.

- w jaki sposób nawet „urojona zdrada” zwalniałaby go z odpowiedzialności za zabójstwo – to nie wiem – z programu jednak wynikało, że innych dowodów nie było ...

Ester napisał:
O tym i tak niestety decyduje Sad - bo podobno jest najwyzszym bieglym.


sąd opinie biegłego może, z oczywistych powodów, badać pod względem formalno-prawnym ... faktycznie więc decyduje psychiatra.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin