Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jest świt.... świt!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:14, 16 Lip 2008    Temat postu:

Pytania gościa katolika są interesujące. Najbardziej w kontekście sądownictwa (ogólne pytanie nr. 1) oraz kary śmierci (szczególne pytanie 2).

Nawiasem mówiąc, mam propozycję tematu Wypracowania. Temat brzmi: "Jak twoim zdaniem wyglądałby dziś świat, gdyby nie było rewolucji francuskiej?" i ma dopisek "Odpowiedź uzasadnij".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 2:54, 16 Lip 2008    Temat postu:

Pytanie nieco w rydzykowym stylu: "co by było, gdyby tego dzieła nie było?"; RF była tylko jednym z etapów historycznych, niewątpliwie ważnym, ale dla Europy pewnie ważniejsze było przejście Napoleona przez Europę, poniesienie idei RF do innych narodów; rozwalenia Państwa Kościelnego.... porównaj choćby kto w Polsce chciał uwłaszczyć chłopów, porównaj pierwsze słowa hymnu francuskiego i polskiego, zauważ, że w RF po raz pierwszy w nowożytnej Europie pojawiły się pojęcia: narodu i ojczyzny (choćby w ww. hymnach) - RF była zarzewiem wielkich zmian. Europa z kontynentu królewskich rodzin zaczęła zmieniać się w Europę narodów.
A gdyby jej nie było? To byłaby inna, pewnie w Niemczech albo we Włoszech. Najwyżej zmiany dokonałyby się z opóźnieniem i obecnie bylibyśmy na etapie XIX w. albo II RP.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
inny gosc
Gość






PostWysłany: Śro 23:42, 16 Lip 2008    Temat postu:

katolik napisał:
Dwa pytanka:
1.Kto obiektywnie ustala fakt obiektywnego krzywdzenia i wykorzystywania? Pomijając, oczywiście, Pana Boga.

To obiektywizm jest atrybutem Boskim? Ciekawe...
Czy jeżeli ok. 90% ludzi (żyjących często w biedzie i głodzie) nie tylko w swej dużej części pracuje na to, żeby 5% społeczeństwa żyło w przepychu, ale jeszcze ma wyłączny obowiązek płacenia podatków (uprzywilejowane 5% jest od podatków zwolnione), to nie jest to Twoim zdaniem obiektywne wykorzystywanie? Jeśli 90% ludzi nie ma szans na awans w wojsku (za Ludwika XVI mieszczanin tylko wyjątkowo, za nadzwyczajne zasługi mógł dojść do stopnia co najwyżej porucznika) ani w aparacie państwowym, ani w hierarchii kościelnej – to nie jest to Twoim zdaniem krzywdzenie?

katolik napisał:
2.Jeśli jestem obiektywnie krzywdzony, wykorzystywany itd. to mam prawo wymordować tych, którzy są temu, oczywiście obiektywnie, winni ?

Zdaje się, że celem rewolucji (do której zresztą początkowo przyłączyła się spora część kleru, a niespełna połowa księży pozostała jej wierna także po potępieniu przez papieża Deklaracji praw... i konstytucji cywilnej) było zniesienie feudalizmu i dopuszczenie burżuazji do rządzenia, a nie mordowanie. Chyba nikt nie zaprzecza, że terror był ciemną stroną rewolucji.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:42, 17 Lip 2008    Temat postu:

katolik napisał:
PTRqwerty napisał:
skoro obiektywnie byli zostawieni sami sobie, byli wykorzystywani i byli krzywdzeni.

Dwa pytanka:
1.Kto obiektywnie ustala fakt obiektywnego krzywdzenia i wykorzystywania? Pomijając, oczywiście, Pana Boga.
2.Jeśli jestem obiektywnie krzywdzony, wykorzystywany itd. to mam prawo wymordować tych, którzy są temu, oczywiście obiektywnie :rotfl: , winni ?



ad.1.:
prawa przyrody
jeżeli ktoś głoduje, obiektywnie cierpi; jeżeli ktoś nie może się kształcić, obiektywnie jest ograniczony; jeżeli ktoś nie ma prawa głosu, obiektywnie ma wyrobioną psychikę niewolnika;

Zmieniając zagadnienie na bardziej odległe w celu unaocznienia zagadnienia:
Nawet skoro w starożytności niewolnictwo było standardem kulturowym, to niewolnicy obiektywnie cierpieli, obiektywnie byli bici, obiektywnie tracili rodziny.


ad.2.:
trudno powiedzieć
Zachodnia cywilizacja wykształciła koncepcję wojny sprawiedliwej, stosujemy też pojęcie uprawnionej obrony. Jeżeli jesteśmy pod butem tyranów, to być może krwawa obrona jest uprawniona... Ale pewien tego nie jestem. W każdym razie działanie w afekcie usprawiedliwia wiele.

Wiele, ale nie ludobójstwo z Wandei.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Czw 6:57, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:43, 17 Lip 2008    Temat postu:

abangel666 napisał:
Pytanie nieco w rydzykowym stylu: "co by było, gdyby tego dzieła nie było?";


Jeżeli może być inaczej, może być inaczej zupełnie.
Nie ma sensu rozważać co by było gdyby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
katolik
Gość






PostWysłany: Czw 15:18, 17 Lip 2008    Temat postu:

inny gosc napisał:
To obiektywizm jest atrybutem Boskim? Ciekawe...

A co, może ludzkim ? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

inny gosc napisał:
(...) to nie jest to Twoim zdaniem obiektywne wykorzystywanie?(...) to nie jest to Twoim zdaniem krzywdzenie?

Moje zdanie jest subiektywne, Twoje też - gdzie tu obiektywizm ?

inny gosc napisał:
katolik napisał:
2.Jeśli jestem obiektywnie krzywdzony, wykorzystywany itd. to mam prawo wymordować tych, którzy są temu, oczywiście obiektywnie, winni ?

Zdaje się, że celem rewolucji (do której zresztą początkowo przyłączyła się spora część kleru, a niespełna połowa księży pozostała jej wierna także po potępieniu przez papieża Deklaracji praw... i konstytucji cywilnej) było zniesienie feudalizmu i dopuszczenie burżuazji do rządzenia, a nie mordowanie. Chyba nikt nie zaprzecza, że terror był ciemną stroną rewolucji.

1.Nie odpowiedziałeś na pytanie.
2.Rewolucja nie ma celów - ludzie mają cele. W tamtym czasie realizowali je poprzez mordowanie. Ja też mogę ?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 15:28, 17 Lip 2008    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
prawa przyrody

Nie rozumiem.

PTRqwerty napisał:
jeżeli ktoś głoduje, obiektywnie cierpi;

Głód to subiektywne uczucie.

PTRqwerty napisał:
jeżeli ktoś nie może się kształcić, obiektywnie jest ograniczony;

To jest Twoja subiektywna opinia.

PTRqwerty napisał:
jeżeli ktoś nie ma prawa głosu, obiektywnie ma wyrobioną psychikę niewolnika;

Kolejna Twoja subiektywna opinia.

PTRqwerty napisał:
Zmieniając zagadnienie na bardziej odległe w celu unaocznienia zagadnienia:
Nawet skoro w starożytności niewolnictwo było standardem kulturowym, to niewolnicy obiektywnie cierpieli, obiektywnie byli bici, obiektywnie tracili rodziny.

I jeszcze jedna Twoja subiektywna opinia.


PTRqwerty napisał:
ad.2.:
trudno powiedzieć

Dzięki za szczerość.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 16:29, 17 Lip 2008    Temat postu:

katolik napisał:
ludzie mają cele. W tamtym czasie realizowali je poprzez mordowanie. Ja też mogę ?


Możesz.
Ale tak jak oni tylko w tzw. obronie koniecznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:10, 17 Lip 2008    Temat postu:

Anonymous napisał:
PTRqwerty napisał:
prawa przyrody

Nie rozumiem.

Ból, cierpienie to produkty, które bez względu na typ kultury człowiek odczuwa tak samo. Może mieć tylko do niego inny, filozoficzny stosunek.

Cytat:
PTRqwerty napisał:
jeżeli ktoś głoduje, obiektywnie cierpi;

Głód to subiektywne uczucie.

Jak to? W ten sposób chcesz bronić różnych tych podłych ludzi, którzy doprowadzali rzesze ludzi do ubóstwa?
Zresztą czemuż to głód miałby być czymś subiektywnym? Wiadomo otóż ile i jakiego typu organizm ludzki potrzebuje jadła aby się rozwijać. Jeżeli jest go istotnie za mało, mamy głód. O czym Ty w ogóle mówisz?

Cytat:
PTRqwerty napisał:
jeżeli ktoś nie może się kształcić, obiektywnie jest ograniczony;

To jest Twoja subiektywna opinia.

Jak to? Jeżeli człowiek jest odcięty od elementarnej wiedzy, to nie jest ograniczony? Przecież populacja tak wykonana staje się prymitywna i niezdolna do samostanowienia. Potem taka populacja zostaje oskarżona, że nie była światłą, gdy przejęła władzę ;)

Cytat:
PTRqwerty napisał:
jeżeli ktoś nie ma prawa głosu, obiektywnie ma wyrobioną psychikę niewolnika;

Kolejna Twoja subiektywna opinia.

Bzdura, obiektywny stan rzeczy; ludzie przestają się czuć obywatelami, tracą zaufanie do rządzących, nie wierzą w to, że coś od nich zależy.

Cytat:
PTRqwerty napisał:
Zmieniając zagadnienie na bardziej odległe w celu unaocznienia zagadnienia:
Nawet skoro w starożytności niewolnictwo było standardem kulturowym, to niewolnicy obiektywnie cierpieli, obiektywnie byli bici, obiektywnie tracili rodziny.

I jeszcze jedna Twoja subiektywna opinia.

Przejdź na buddyzm i wsłuchuj się w to, jak rosną skały.
Póki co pozwolisz, że będę uważał, że cierpienie wywołane zerwaniem więzów rodzinnych, a potem bicie i zmuszanie do niewolniczej pracy, jest ponadkulturowo i obiektywnie szkodliwe dla rozwoju zniewolonej jednostki.
Ponieważ zaś nie słyszano, by jednostki jakaiejś populacji której to czyniono, zaczęły wydzielać jakieś tam hormony radości, to mam rozumne powody uważać, że mamy do czynienia z obiektywną szkodą i obiektywnym cierpieniem.

Cytat:
PTRqwerty napisał:
ad.2.:
trudno powiedzieć

Dzięki za szczerość.
[/quote]
Owszem, trudno powiedzieć, czy lud, który jest doprowadzony do rozpaczy ma prawo wymordować tych, którzy są tego winni. Prawdopodobnie etyk mógłby na tym zagadnieniu mógłby napisać doktorat. A Ty księże, nawet habilitację. Natomiast generalnie trudno sobie wyobrazić, by ludzie, których wprowadza się w stan nędzy a potem odbiera możliwość racjonalnego kształtowania rzeczywistości, nie mogli siłą i przemocą walczyć z tyranem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:17, 28 Lip 2008    Temat postu:

Drobna uwaga PTR, kościół we Francji (niewola Awiniońska papieży) był podporządkowany władzy świeckiej od czasów Filipa Pięknego, czyli od czasów gdy absolutyzm dopiero się tworzył. Rzuca to inne światło na zachowanie się kleru w czasie rewolucji i na obarczanie odpowiedzialnością, czy niemożność awansu w ramach hierarchii kościelnej.
Cytat:
gę, że za ciemnotę ludu odpowiadali rządzący - gdyż zagarnęli pełnię władzy.
Wydarzenia w Wandei dowodzą podziałów wśród ludu, co do tego czy był krzywdzony czy nie. Podobne miały miejsce na południu Francji. Chyba, że chcesz ogłosić teorię fałszywej świadomości klasowej Rząd rewolucyjny nie uwzględniał różnic regionalnych.
Cytat:
Myślę, że rewolucja do pewnego momentu była pożądana. Potem to było oczywiście ludobójstwo.
Do którego? Najbardziej liberalne i wolnościowe w całej hucpie było zwołanie stanów generalnych przez króla. Wszystkie późniejsze konstytucje opierały się na cenzusach majątkowych z wyjątkiem jednej Jacobińskiej, która nie weszła w życie z powodu zagrożenia zewnętrznego, została zawieszona. Jaki fanatyk z ludu ogłaszałby takie nierównościowe prawa. Ta jacobińska rewolucja w przeciwieństwie do konstytucji III Maja dyskryminowała tych mieszczan, którzy byli żydami. Konstytucja III Maja nierozróżniała mieszczan żydów i nieżydów.
Cytat:
Już ja widzę jakby król z systemu totalitarnego i kasta kapłańska sama z siebie oddała władzę. Pewnie podobnie jak chrześcijaństwo samo z siebie zwalczyło niewolnictwo przez ponad 1,5 tysiąclecia swego istnienia.
Oczywiście nie czytałeś o upadku cesarstwa Rzymskiego i nie znasz hipotezy wedle której upadło ponieważ chrześćijaństwo osłabiło siłę państwa znosząc niewolnictwo. Można uznać późniejszy feudalizm (który w średniowieczu trwał tylko okresowo) uznać za niewolnictwo ale bedzie to naduzycie interpretacyjne.
Cytat:
ad.1.:
prawa przyrody
jeżeli ktoś głoduje, obiektywnie cierpi; jeżeli ktoś nie może się kształcić, obiektywnie jest ograniczony; jeżeli ktoś nie ma prawa głosu, obiektywnie ma wyrobioną psychikę niewolnika;
Mogę się zgodzić tylko co do potrzeb elementarnych oraz, co do ogólnych wartości takich jak dobro. No bo sie przypaczmy jaką mamy tu sprzeczność. Pietrek chce rozciągnąć wolność z dzisiejszym tego słowa znaczeniu na czasy rewolucji francuskiej. Ale nie chce tego, co dziś rozumie się przez edukację rozciągnąć na czasy rewolucji francuskiej, a nie chce bo doszedł by do absurdu: a) dobrodziejstwem było nieuczenie się ponieważ ówczesna nauka jeszcze z sprzed "rewolucji naukowej" była generalnie z punktu widzenia współczesnej edukacji stekiem zabobonów i błędnych metod wychowawczych. Albo też dzisiaj powinniśmy uczyć wedle standardów które obowiązywały wówczas. Na uniwersytetach scholastyka dominowała do poł XVIII wieku... .
Cytat:
Zmieniając zagadnienie na bardziej odległe w celu unaocznienia zagadnienia:
Nawet skoro w starożytności niewolnictwo było standardem kulturowym, to niewolnicy obiektywnie cierpieli, obiektywnie byli bici, obiektywnie tracili rodziny.
Ne ma wynikania, co do tracenia rodzin, postrzeganie kwestii rodzinnych nie jest niezmienne kulturowo. Ponadto ono nie koniecznie pociągało bicie etc, nie przenoś standardów XIX wiecznych na starożytność w traktowaniu niewolników. A juz nie dopuszczalne są takie uogólnienia. Ponieważ były okresy gdy pełnił on rolę członka rodziny. Gdyby nas inaczej biologia przypadkiem ukształtowała i była między nami taka skala różnic jak wśród psów, to kto wie, czy nie okazałaby się w tym względzie teoria Arystotelesa wraz z jej uzasadnieniem niewolnictwa jako wyniku naturalnych różnic w intelekcie miedzy ludźmi. [/quote]Bzdura, obiektywny stan rzeczy; ludzie przestają się czuć obywatelami, tracą zaufanie do rządzących, nie wierzą w to, że coś od nich zależy. [quote] Żeby poczuć się obywatelem najpierw musi sitniec możliwość poczucia się onbywatelem. Nim nastapiła rewolucja doszło do licznych klęsk żywiołowych i pomorów bydła. Nie nastąpiła ona w momencie gdy but był najsilnieszy lecz gdy już słabł, a ekonomiczna sytuacja szła ku lepszemu.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 15:00, 29 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:13, 28 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Gdyby nas inaczej biologia przypadkiem ukształtowała i była między nami taka skala różnic jak wśród psów, to kto wie, czy nie okazałaby się w tym względzie teoria Arystotelesa wraz z jej uzasadnieniem niewolnictwa jako wyniku naturalnych różnic w intelekcie miedzy ludźmi.

Była chyba jeszcze większa! Mam na myśli wszelkie hominidy, tyle tylko, że my ich wytępiliśmy, a psy jakoś nie dały rady się wytępić wzajemnie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:36, 29 Lip 2008    Temat postu:

Radosławie,

Zacznę od tego, że wydarzenia w Wandei nie tyle dowodzą, że lud był krzywdzony, lecz ich prologiem było prześladowanie kleru od którego żądano przysięgi na wierność państwu. Wyświęcono konstytucyjnych biskupów rezygnując przy tym z odczytania bulli konfirmacyjnej i przysięgi wierności papieżowi. To zaś oznaczało schizmę. Powstanie w Wandei było więc walką o stosunek rewolucjonistów do chrześcijaństwa, a nie manifestacją jak to dobrze się działo za czasów monarchii.
A działo się świetnie. W 1774 zostały podniesione podatki, co zaowocowało zapaścią ekonomiczną i głodem. Niezmiennie aż do 1788 kiedy miała miejsce klęska głodu, kiedy to Ludwik XVI i Maria Antonina pławili się w przepychu.
Biedny i dręczony francuski kościół katolicki byli to głównie biskupi nie dostrzegający potrzeby reformy kościoła i szeregowi księża, którzy dążyli jedynie do polepszenia swojej sytuacji materialnej, stanowiąc doskonały materiał na rewolucjonistów.

I teraz po kolei odnośnie Twoich zarzutów.
1. Nie wiem jak było w Wandei w czasie klęski głodu, ale jeśli wandejczycy kierowali się tylko ambicjami religijnymi i miłością do monarchii, nie dostrzegając tego z czym się one wiązały, trudno dostrzec w nich zdroworozsądkową troskę o swój byt i byt bliźnich.
2. Rewolucja była pożądna do tegoż momentu, kiedy lud zaczął sam stanowić o sobie. Ani kościół ani monarchia nie zatroszczyłyby się o lud. Zresztą papierz zareagować przeciwko rewolucjonistom potrafił, ale nic mi nie wiadomo by rzucił jakąś anateme na władców, którzy dopuszczali się całkowitego ignorowania stanu francuskiego społeczeństwa.
3. Skoro tak, to lud mógł co najwyżej spróbować. Myślę, że niejednokrotnie w historii jakiś lud próbował a potem kończyło się to masakrą. W efekcie po latach prawicowcy nie mogą podniecać się tym, że rewolucja nie była przeprowadzona tam humanitarnie, bo po prostu została stłamszona.

Teraz tak:
"jeżeli ktoś głoduje, obiektywnie cierpi; jeżeli ktoś nie może się kształcić, obiektywnie jest ograniczony; jeżeli ktoś nie ma prawa głosu, obiektywnie ma wyrobioną psychikę niewolnika"
Napisałem to, by zwrócić uwagę, że jeżeli brakuje jakiegoś obiektywnego czynnika służącego rozwojowi jednostki, jednostka zupełnie obiektywnie nie jest rozwinięta w tym konkretnym kierunku. To było w kontekście, w którym ktoś zarzucił mi subiektywizm w odniesieniu do faktu, że ludzie we Francji głodowali oraz byli ograniczeni. No byli. Głodowali, wiedzieć też mogliby więcej. Oczywiście, że nie kończyliby szkół zgodnie z normami polskiej oświaty (podobnie głodu nie traktuję jako braku dostępu do hamburgerów i Coca-Coli) niemniej gdyby nie całokształt stanu państwa ówczesnej Francji, jednostka nie głodowałaby, mogłaby się jakoś tam kształcić, itp. itd. Oczywiście w kontekście i na poziomie swojej epoki.


Kwestie bardziej odległe.

Niewolnictwo.
Zarzucasz mi, że postrzeganie kwestii rodzinnych nie jest niezmienne kulturowo oraz że rzutuję standardy XIX wiecznego niewolnictwa na starożytność. Status niewolnika w czasach starożytnego Rzymu był uzależniony od nasycenia niewolnikami rynku. Jeżeli imperium prowadziło akurat wojny, dostęp do taniej siły roboczej był niemalże nieograniczony. W tych okresach niewolnicy byli bici i wykorzystywani ponad ludzką miarę, nie mieli nic do powiedzenia i na polecenie właściciela byli zmuszenia do świadczenia usług seksualnych, zaś z ich dziećmi właściciel mógł uczynić co mu się podobało. Natomiast w okresach, kiedy wojny nie były prowadzone, status niewolników się zmieniał diametralnie w przeciwną stronę.
Ponadto bez względu na nasycenie niewolnikami starożytnego rynku, inna była sytuacja człowieka, który trafiał na latyfundia jakiegoś Pana, który nigdy się z niewolnikiem nie spotykał, a który powierzał zarządzanie plantacją zarządcy, a inna była sytuacja choćby niewolnika kupionego przez wiejską rodzinę. W latyfundiach zarządcę interesował jedynie efekt, więc los niewolników nie był godny pozazdroszczenia - zawsze spętani, motyczyli ziemię od świtu do nocy. Na wsi mimo wszystko niewolnik miał szansę stać się częścią rodziny. Za prawdziwy luksus można zaś traktować standard życia kopistów książek, nauczycieli domowych czy generalnie domowej służby.

Piszę to wszystko byś zrozumiał, że snem są Twoje marzenia, że ja rzutuję Twoje wyobrażenie XIXwiecznego niewolnika na czasy starożytne. Polecam Ci zaś "Religie świata starożytnego a chrześcijaństwo" Hasenfratza, z której to książki dowiesz się, że jednak istnieje pojęcie "człowieka niezakorzenionego" w odniesieniu do całego starożytnego świata śródziemnomorskiego. W ówczesnym świecie bowiem było bardzo powszechnym i bardzo poważnym problemem, że duża część populacji była brutalnie wyrwana ze swych naturalnych, rodzinnych środowisk. Byli to ludzie, którym pojęcie "domu" było obce, a byli w dużym stopniu zranieni przez los.

Chrześcijaństwo znoszące niewolnictwo
Tym tematem mnie zaciekawiłeś. Zacząłem trochę szperać i natrafiłem na analogiczny spór na Historycy.org.
Polecam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bardzo ciekawie przedstawia się, w odniesieniu do niebywałego zniesienia niewolnictwa przez chrześcijaństwo, poniższe zestawienie:
W Polsce średniowiecznej niewolnicy byli wcale liczni (za Jerzym Wyrozumskim):
-Gall Anonimpisze o matce Bolesława Krzywoustego Judycie Czeskiej że wykupiłąwilu chrześcijan od żydów
- Władysław Jagiłło wydał pismo dotyczące ziem ruskich (Halicza) o wyzwoleniu wszystkich niewolnych katolików
Ale później jeszcze inne dokumenty sądowe świadczyły że niewolników było całkiem sporo:
- 1424 możliwość sprzedania za długi w niewolę
- 1441 sprzedaż lub zastaw wolnej kobiety Żydowi
- 1448 oddanie przez kmiecia córki w niewolę tytułem odszkodowania z zastosowaniem znamienia w postaci przycięcia nosa sad.gif
- 1449 sprawa o wysokie kwoty za jakie Żyd zakupił dziewczynę, przy czym sąd przyjął świadectwo niewolnej
- 1466 Kazimierz Jagielończyk ustanowił cło dla kupców genueńskich - 1 floren od głowy niewolnika
- 1470 oddanie się przestępcy w niewolę celem ocalenia życia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:40, 29 Lip 2008    Temat postu:

PS. Wyjeżdżam jutro rano na 3 dni, więc odpiszę w weekend.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:00, 29 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Zacznę od tego, że wydarzenia w Wandei nie tyle dowodzą, że lud był krzywdzony, lecz ich prologiem było prześladowanie kleru od którego żądano przysięgi na wierność państwu. Wyświęcono konstytucyjnych biskupów rezygnując przy tym z odczytania bulli konfirmacyjnej i przysięgi wierności papieżowi. To zaś oznaczało schizmę. Powstanie w Wandei było więc walką o stosunek rewolucjonistów do chrześcijaństwa, a nie manifestacją jak to dobrze się działo za czasów monarchii.
Ale chrześcijaństwo było kojarzone z monarchią. Dowódcy powstania domagali się przywrócenia monarchii dzięki istnieniu bocznej linii związanej z księciem Orleańskim. Inaczej inny byłby stosunek rewolucjonistów do kościoła, i inny Wandejczyków do rewolucji.
Cytat:
A działo się świetnie.
Nie rozumiem skoro piszesz.
Cytat:
W 1774 zostały podniesione podatki, co zaowocowało zapaścią ekonomiczną i głodem. Niezmiennie aż do 1788 kiedy miała miejsce klęska głodu,
Myślisz logicznie? Między 74 a 88 jest czternaście lat. Gdyby podniesienie podatków spowodowało klęskę głodu to jak w ogóle mógłbyś mówić o klęsce głodu z 88? Klęska głodu w klęsce głodu? Co się działo politycznie i gospodarczo między rokiem 74 a 88? Ponadto dobrze sie nie działo gospodarczo. Francja zainwestowała na złość Anglii w rewolucję Amerykańską, która faktycznie była bezkrwawa ponieważ obyła się bez wojny wewnętrznej a jedynie udaremniono karne ekspedycje Anglików. Taki to miałeś ciemny i reakcyjny rząd monarchii. Wtedy nie tylko Francja podnosiła podatki, robiły to wszystkie kraje ościenne i nieco dalsze pominąwszy Rzeczpospolitą. Ale powiedzmy czemu w nich nie było klęski głodu i rewolucji?
Cytat:
Biedny i dręczony francuski kościół katolicki byli to głównie biskupi nie dostrzegający potrzeby reformy kościoła i szeregowi księża, którzy dążyli jedynie do polepszenia swojej sytuacji materialnej, stanowiąc doskonały materiał na rewolucjonistów.
Co za uogólnienia, dane proszę. Ówczesny wyższy kler potrafił być b. niewierzący, otwarcie masoński więc o jakiej niechęci do reformy ty mówisz?
Cytat:
1. Nie wiem jak było w Wandei w czasie klęski głodu, ale jeśli wandejczycy kierowali się tylko ambicjami religijnymi i miłością do monarchii, nie dostrzegając tego z czym się one wiązały, trudno dostrzec w nich zdroworozsądkową troskę o swój byt i byt bliźnich.
Zapewne nie gorzej ani nie lepiej niż innym sie im działo. Jednakże mało prawdopodobne by było to zwyczajnie banda nawiedzonych.
Cytat:
2. Rewolucja była pożądna do tegoż momentu, kiedy lud zaczął sam stanowić o sobie.
Kiedy to lud zaczął stanowić w czasie rewolucji o sobie? Najbardziej stanowił w momencie gdy król zwołął stany generalne, ich zwołanie było wedle najbardziej liberalnych procedur wykonane.
Cytat:
Ani kościół ani monarchia nie zatroszczyłyby się o lud. Zresztą papierz zareagować przeciwko rewolucjonistom potrafił, ale nic mi nie wiadomo by rzucił jakąś anateme na władców, którzy dopuszczali się całkowitego ignorowania stanu francuskiego społeczeństwa.
Stan jest dyskusyjny jak widać, ponadto nie wiem ko to jest "papierz". A juz mówienie o tym kto, co by zrobił jest nonsensem. Chyba czytałeś o tym, że król ówczesny był chwiejny i stopował reformy proponowane przez jego doradców? Czytałeś może Ludwika Stommy książki o królach franscuskich.
Cytat:
3. Skoro tak, to lud mógł co najwyżej spróbować. Myślę, że niejednokrotnie w historii jakiś lud próbował a potem kończyło się to masakrą. W efekcie po latach prawicowcy nie mogą podniecać się tym, że rewolucja nie była przeprowadzona tam humanitarnie, bo po prostu została stłamszona.
Problem w tym, że dla prawcowców o ile wiesz żadnej rewolucji nie ma, ani nie ma żadnego wyzwalania sie ludu tylko manipulowanie biesów jak to w swej słynnej ksiażce przedstawił Dostojewski.
Cytat:
"jeżeli ktoś głoduje, obiektywnie cierpi; jeżeli ktoś nie może się kształcić, obiektywnie jest ograniczony; jeżeli ktoś nie ma prawa głosu, obiektywnie ma wyrobioną psychikę niewolnika"
Napisałem to, by zwrócić uwagę, że jeżeli brakuje jakiegoś obiektywnego czynnika służącego rozwojowi jednostki, jednostka zupełnie obiektywnie nie jest rozwinięta w tym konkretnym kierunku.
Nie uważam aby najedzenie się przynajmniej u dorosłych osobników coś rozwijało. Teraz zresztą trochę zmieniłeś wymowę swego twierdzenia ponieważ mówisz tylko o jakichś kierunkach, ciekawe kto odgórnie słuszność tego lub owego ustala. Obawiam się, że popadasz w błędne koło z góry wartościując, takie są przecież wyrażenia mieć prawo,, psychika niewolnika. Dla mnie zas absurdem jest sądzić, że ludzie mieli przeważnie psychikę niewolnika nim ustawiono urny wyborcze.
Cytat:
To było w kontekście, w którym ktoś zarzucił mi subiektywizm w odniesieniu do faktu, że ludzie we Francji głodowali oraz byli ograniczeni. No byli. Głodowali, wiedzieć też mogliby więcej. Oczywiście, że nie kończyliby szkół zgodnie z normami polskiej oświaty (podobnie głodu nie traktuję jako braku dostępu do hamburgerów i Coca-Coli) niemniej gdyby nie całokształt stanu państwa ówczesnej Francji, jednostka nie głodowałaby, mogłaby się jakoś tam kształcić, itp. itd. Oczywiście w kontekście i na poziomie swojej epoki.
Ale to normy wiedzy często były powodami dla dyskryminacji. Ponadto samo posiadanie informacji, np: jak podpisać się krzyżykiem na kartce podanej przez feudalnegpo pana nie czyni wolnym.
Cytat:
- 1424 możliwość sprzedania za długi w niewolę
- 1441 sprzedaż lub zastaw wolnej kobiety Żydowi
- 1448 oddanie przez kmiecia córki w niewolę tytułem odszkodowania z zastosowaniem znamienia w postaci przycięcia nosa sad.gif
- 1449 sprawa o wysokie kwoty za jakie Żyd zakupił dziewczynę, przy czym sąd przyjął świadectwo niewolnej
To własciwie nie jest średniowiecze XV-XVI wiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:27, 29 Lip 2008    Temat postu:

Radosławie,

1. Nie ma znaczenia czy chrześcijaństwo było kojarzone z monarchią. Jeżeli Wandejczycy kierowali się tylko względami religijnymi, brakło im zdroworozsądkowego dbania o byt swój i swoich bliźnich.
2. To jest ironia.
3. Myślę logicznie. Przez czternaście lat ludzie żyli w coraz większej nędzy, po czym doszło do klęski głodu.
4. Nie uogólnienia a prawomocne zaokrąglenie.
5. Nie była to banda nawiedzonych, lecz zdrowego rozsądku im brakło, skoro byli akurat po klęsce głodu. Może bliskość śmierci sprawiła że perspektywa Zbawienia była dla nich ważna.
6. Lud próbował stanowić o sobie. Był to zainicjowany pewien proces, który nie toczył się gładko. Nie było zresztą skrystalizowanej idei tego, co my rozumiemy przez demokrację nowożytną. Z punktu widzenia rozwoju ku demokracji, dobrze się jednak stało. Podobnie jak lepiej było w greckich polis z tego punktu widzenia, niż gdy rządził jakiś wybraniec bogów.
7. Oczekiwałbym od przywódcy lokalnie dominującej religii stanięcia w obronie "najmniejszych" Mt(25, 40)
8. Próbowali. Był to zryw, który jest wart zapamiętania w historii walk ludzi o wolność.
9. Jeżeli uważasz, że stan sytości nie rozwija człowieka, jesteś podły.
10. Nie na temat piszesz.
11. To jest XV-XVI wiek, a Ty twierdziłeś, że chrześcijaństwo niewolnictwo wyeliminowało.

Na dziś tyle.
Więcej w weekend.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:44, 29 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
1. Nie ma znaczenia czy chrześcijaństwo było kojarzone z monarchią. Jeżeli Wandejczycy kierowali się tylko względami religijnymi, brakło im zdroworozsądkowego dbania o byt swój i swoich bliźnich.
Na tobie ciąży obowiązek udowodnienia, że a) kierowali się tylko tym, b) że, nawet jeśli kierowali się tylko tym, nie powinni sobie na to pozwolić bo szkodziło im to materialnie i ich bliskim, c) udowodnić, że kierowanie się tylko religią automatycznie pociąga nie dbanie o swój interes, d) ewentualne inne odczytywanie swego interesu niż w sposób materialny jest bezwzględnie nie uprawnione. Do dzieła!
Cytat:
3. Myślę logicznie. Przez czternaście lat ludzie żyli w coraz większej nędzy, po czym doszło do klęski głodu.
Niekoniecznie, dlaczego nie uznać, że te wydarzenia nie są zbyt odległe w czasie aby jednoznacznie przyczynowo-skutkowo się wiązały? Ludzie chyba nie byli tak tępi aby czekać aż całkiem zbiednieją. Ponadto pomijasz min. takie prace jak "Dawny Ustrój i Rewolucja - Alexisa De Tocqueville"a, książki stanowiącej świadectwo swego czasu, które wskazują, że rewolucja nie wybuchła w momencie gdy szło ku gorszemu, lecz wtedy gdy zanosiło sie na lepsze.
Cytat:
4. Nie uogólnienia a prawomocne zaokrąglenie.
Nie rozumiem. Ponadto nie uwzględniłeś tego, co pisałem o relacji kler-państwo za monarchii absolutnej.
Cytat:
5. Nie była to banda nawiedzonych, lecz zdrowego rozsądku im brakło, skoro byli akurat po klęsce głodu. Może bliskość śmierci sprawiła że perspektywa Zbawienia była dla nich ważna.
Jakie tuż, wybuchło ono w 1793 r. Jego przyczyny nie były tylko religijne ale także przymusowy pobór do wojska.
Cytat:
6. Lud próbował stanowić o sobie. Był to zainicjowany pewien proces, który nie toczył się gładko. Nie było zresztą skrystalizowanej idei tego, co my rozumiemy przez demokrację nowożytną. Z punktu widzenia rozwoju ku demokracji, dobrze się jednak stało. Podobnie jak lepiej było w greckich polis z tego punktu widzenia, niż gdy rządził jakiś wybraniec bogów.
Hipostazujesz, żaden lud nie stanowił o sobie, o sobie mogą stanowić tylko jednostki, uprawiasz historiozofii post factum a historię czytasz jednoznacznie z perspektywy zwycięzców.
Cytat:
8. Próbowali. Był to zryw, który jest wart zapamiętania w historii walk ludzi o wolność.
Akurat, wystarczy poczytać Robespiera, co on wygadywał z trybuny w czasie zgromadzenia narodowego, od razu, że trzeba zerwać min. z zasadą, iż prawo nie działa wstecz. Czy dojście do władzy osobników pokroju Ziobro i Kaczyński też nazwiesz walką o równość i wolność. A oni to pikusie przy najbardziej stonowanych zwolennikach rewolucji.
Cytat:
9. Jeżeli uważasz, że stan sytości nie rozwija człowieka, jesteś podły.
Stan sytości powoduje jedynie podtrzymywanie egzystencji. Już z punktu widzenia języka mam rację sytość to jednostajny stan, rozwijanie się to zmiana. Ponadto nie ma dowodu aby pociągał on rozwój o ile nie mówimy o osobnikach dojrzewających. Sytość łatwo zmienia się w gnuśność, próżność i inne przywary jak pijaństwo i obżarstwo. Ponadto nie ma powodu abym miał wyznawać etykę hedonistyczną czy nawet eudajmoniczną. Wedle zaś twej maksymy to nawet stoicy i masa innych ludzi będzie podła. Poczytaj sobie Seneki "O opatrzności" gdzie autor stwierdza, że dostatek jest właśnie świadectwem słabości i braku siły. Los ma się siłować tylko z tymi, którzy są tego warci. Podły będzie też zapewne Kant, który uważa, że do szczęścia, sytości, przyjemności, wystarczyłaby sama biologia więc skoro dano człowiekowi rozum, to najwyraźniej przyroda poświęciła człowieka do większych zdań niż sytość. Etyka ta wywodziła się wprost z ducha pietyzmu, ruchu reformującego edukację w Niemczech, bez niego myśl oświecenia miałaby inny kształt. Jeśli oni są "podli" to ja chętnie wśród takich "podłych" będę. Ponadto gdzie korektor bo to była prawie insynuacja i wulgaryzm.
Cytat:
11. To jest XV-XVI wiek, a Ty twierdziłeś, że chrześcijaństwo niewolnictwo wyeliminowało.
Powiedziałe tylko, że skutecznie ograniczyło skoro wiele prac podaje jako przyczynę upadku Cesarstwa chrześćijański sprzeciw wobec niewolnictwa oraz, że go w zasadzie nie było w średniowieczu bo feudalizm i przypisanie do ziemi w zamian za opiekę, a potem modele gospodarki towarowo-pieniężnej gdy panom bardziej opłacało się czynsze nakładać go skutecznie, generalnie zastąpiły. Ponadto Jagieło mój drogi był świeżo ochrzczonym poganinem, który choć na arenie między narodowej starał się zachować mir autentycznie nawróconego, to swoje wiedział i po rycersku takiej bitwy pod Grunwaldem nie prowadził po rycersku (chrześcijańsku). Polska wtedy nie była w ogonie lecz w czołówce przemian kulturowo-społecznych, w Polsce te czasy to już była wczesna nowożytność. Ponadto nie mówiłem, że nigdy nie było nawrotów, ani, że nie dochodziło do incydentalnego ustanawiania prawa sankcjonującego zło. Powinieneś sprawdzić czy ono było faktycznie a nie zdawać się na fora, bo np: to o sprzedawaniu żydom wygląda na rojenie autora antysemickiej broszurki. Pomijając zagadnienie czy te prawa były żywe czy nie, bo w Polsce z prawami jak wiesz różnie bywało. Szlachta wprowadziła sobie na przykład przepis zabraniający kupcom podróży handlowych za wschodnią granicę w kierunku Turcji itp. Prawo było martwe Zresztą w tym sensie to niewolnictwo, piractwo, handel ludźmi dalej istnieje. Szczególnie w odniesieniu do kobiet, które zawsze miały pod tym względem gorzej a czasy nowożytne to okres zmniejszania się ich możliwości samostanowienia. Antropologia nie zna kultur matrialchalnych poza dość ciekawą ale tylko spekulacją Gravesa na temat "Białej bogini". A to, co sie nazywa matrylinarnością oznacza, że w danej kulturze struktura, stosunki społeczne i władza jest podporządkowana interesom brata matki (wuja) i męża a nie ojca i męża. Nie cytujesz więc nie wiem do czego odnosisz między innymi punkt 7 i 10.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 0:52, 30 Lip 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inny gosc
Gość






PostWysłany: Czw 15:30, 31 Lip 2008    Temat postu:

Radosławie, wydaje mi sie, ze niektóre podawane przez Ciebie informacje są dyskusyjne. Nie znam sie na starożytnym Rzymie, ale wydaje mi się, że zazwyczaj za przyczynę jego upadku przyjmuje się przejęcie armii rzymskiej przez Germanów oraz najazdy Gotów, nie kryzys niewolnictwa. Nie twierdzę, że hipoteza, o której piszesz (i której nie znam) jest fałszywa - ale z drugiej strony powstanie nowatorskiej hipotezy nie jest równoznaczne z jej prawdziwością.

Natomiast co do niewolnictwa w średniowieczu, to ono oczywiście istniało, o czym na pewno pisze także Wyrozumski, na którego się powołujesz: w niewolników zamieniano jeńców wojennych - osadzano ich na ziemi, i musieli pracować dla swego pana, na równi z "jego" chłopami, tyle, że nie posiadali żadnej wolności osobistej. W miarę rozwoju ustroju feudalnego (a raczej w miarę coraz silniejszego uzależniania chłopów od pana) sytuacja dawniej wolnych chłopów i niewolników stawały się coraz bardziej podobne. Niewolników nie posiadał natomiast Kościół.
W koloniach francuskich niewolnictwo zniosła dopiero rewolucja - ale nie Zgromadzenie Narodowe (czyli zwołane przez króla Stany Generalne, gdzie prawica miała przewagę - bo nie dopuścili do tego posłowie związani z lobby plantatorów), nie wybrane w wyborach cenzusowych Zgromadzenie Prawodawcze, a dopiero Konwencja, w której po walkach stronnictw przewagę zdobyli jakobini.

Dziwi mnie tez to, co piszesz o odebraniu praw Zydom: zdaje się, że prawa obywatelskie przyznano im i protestantom już w pierwszych miesiącach rewolucji. Nigdy nie zdarzyło mi się przeczytać, żeby któraś z rewolucyjnych konstytucji im te prawa odebrała, ale może coś umknęło mojej uwadze.

Nie bardzo też wiem, co masz na myśli pisząc, że rewolucja wybuchła, kiedy coś szło ku lepszemu. Państwo było bliskie bankructwa, co najmniej od Ludwika XIV zdawano sobie sprawę z tego, że bez opodatkowania stanów wyższych katastrofy się nie uniknie (ci, którzy informowali o tym królów niezmiennie narażali się na dymisję, od Colberta zaczynając), bariery stanowe były coraz wyższe, w czego następstwie rząd był coraz mniej kompetentny, a światła burżuazja odsunięta od jakiegokolwiek wpływu na rządy oraz szans na karierę w wojsku czy administacji, podatki gniotły lud, i jeszcze w dodatku przyszedł głód, po marnych zbiorach. (Jak się zastanowić, to sytuacja była podobna do tej, jaką mieliśmy w Polsce w 1980 roku).

Radosław napisał:
Akurat, wystarczy poczytać Robespiera, co on wygadywał z trybuny w czasie zgromadzenia narodowego, od razu, że trzeba zerwać min. z zasadą, iż prawo nie działa wstecz. Czy dojście do władzy osobników pokroju Ziobro i Kaczyński też nazwiesz walką o równość i wolność.

Nie znam mów Robespierre'a, tylko te, które przytacza w jego biografii Baszkiewicz; wspomnianej przez Ciebie nie przytacza (albo ja jej nie pamiętam). Moje wrażenie jest takie, że początkowo Robespierre bardzo dbał o praworządność, w miarę rozwoju sytuacji (walki w parlamencie, wojna domowa, wojna zewnętrzna z połową Europy) od praworządności odchodził (nawet powiedział, że nie robi się rewolucji z kodeksem karnym w ręce), aż pod koniec doszło do bezprawia.
Natomiast porównanie z Ziobrą nie jest uprawnione - Ziobro działał w niezagrożonym (chyba że przez niego samego) ustroju demokratycznym; nie w czasie tworzenia się nowego ustroju, kontrrewolucji, wojny domowej i wojny z wrogiem zewnętrznym.

I jeszcze na koniec:

PTRqwerty napisał:
eżeli uważasz, że stan sytości nie rozwija człowieka, jesteś podły.

Radosław napisał:
Stan sytości powoduje jedynie podtrzymywanie egzystencji.Już z punktu widzenia języka mam rację sytość to jednostajny stan, rozwijanie się to zmiana. Ponadto nie ma dowodu aby pociągał on rozwój o ile nie mówimy o osobnikach dojrzewających. Sytość łatwo zmienia się w gnuśność, próżność i inne przywary jak pijaństwo i obżarstwo.

Istotnie PTRqwerty mocno to powiedział. Wydaje mi się, że tu pojawiło się między Wami nieporozumienie: Radosław podchodzi do stanu sytości filozoficznie, PTRqwerty - praktycznie. Z tego, co wiem, to praktycznie, w dzisiejszym świecie, dzieci, które nie są syte, nie mają szans na rozwój, na naukę, na kontakt z sytymi dziećmi - są od początku skazane na wykluczenie z "normalnego" społeczeństwa, oraz ze środowisk rozwijających się dorosłych. Praktycznie w dzisiejszym świecie, pijaństwo jest plagą raczej ludzi bardzo biednych, niż sytych. A książki czytają o wiele, wiele częściej syci, niż niesyci. Wiem, że to banały, i że każdy to wie - ale też nie ma co się dziwić, że ktoś jest zaszokowany, jeśli wydaje mu się, nie przywiązujesz do "sytości" innych ludzi wagi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:23, 31 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosławie, wydaje mi sie, ze niektóre podawane przez Ciebie informacje są dyskusyjne. Nie znam sie na starożytnym Rzymie, ale wydaje mi się, że zazwyczaj za przyczynę jego upadku przyjmuje się przejęcie armii rzymskiej przez Germanów oraz najazdy Gotów, nie kryzys niewolnictwa.
Historycy zwykli podawać wiele przyczyn jakiegoś zdarzenia historycznego. Ponadto nie głosiłem to jako tezy lecz wzmiankowałem pod uwagę Piotrowi, tym bardziej, że zjawia się ona w krytycznych omówieniach faktu, że w cesarstwie zwyciężyło chrześćijaństwo. Tezę tę głosił min. Gibbon. A uzasadniał ją tym, że chrzęśćijanie mieli zwyczaju w testamentach wyzwalać niewolników.
Cytat:
Nie twierdzę, że hipoteza, o której piszesz (i której nie znam) jest fałszywa - ale z drugiej strony powstanie nowatorskiej hipotezy nie jest równoznaczne z jej prawdziwością.
Nie jest to nowatorska teza, ale kontrteza i to dość stara do tezy Piotrka, że chrześćijaństwo nie zwalczało niewolnictwa. Nie udało mu sie go zwalczyć etc.
Cytat:
Natomiast co do niewolnictwa w średniowieczu, to ono oczywiście istniało, o czym na pewno pisze także Wyrozumski, na którego się powołujesz:
Gdzie powołuję sie na tego autora. proszę zwrócić uuwagę na doprecyzowanie którego dokonałem. Ono zasadniczo usunęło niewolnictwo ze struktury, podstawy społecznej nawet jeśli ono jako takie jeszcze sie zdarzało. Ponadto wybacz ale średniowiecze to nie jest głównie feudalizm. Zaś zwyczaj czynienia niewolnikami jeńców jest też czymś innym niż niewolnictwo jako podstawa gospodarki.
Cytat:
Dziwi mnie tez to, co piszesz o odebraniu praw Zydom: zdaje się, że prawa obywatelskie przyznano im i protestantom już w pierwszych miesiącach rewolucji. Nigdy nie zdarzyło mi się przeczytać, żeby któraś z rewolucyjnych konstytucji im te prawa odebrała, ale może coś umknęło mojej uwadze.
Żródło: "Ocet i łzy- rewolucja francuska jako przeżycie traumatyczne". Nie idzie o odbierane idzie o nienadanie.
Cytat:
Nie bardzo też wiem, co masz na myśli pisząc, że rewolucja wybuchła, kiedy coś szło ku lepszemu.
To jest teza książki "Dawny ustrój i rewolucja", niestety jeszcze jej nie czytałem więc uzasadnienia nie podam. Tak wiem, tu w wątku wypowiadaja się dyletanci (w tym ja).
Cytat:

PostWysłany: Czw 15:30, 31 Lip 2008 Temat postu:
Radosławie, wydaje mi sie, ze niektóre podawane przez Ciebie informacje są dyskusyjne. Nie znam sie na starożytnym Rzymie, ale wydaje mi się, że zazwyczaj za przyczynę jego upadku przyjmuje się przejęcie armii rzymskiej przez Germanów oraz najazdy Gotów, nie kryzys niewolnictwa. Nie twierdzę, że hipoteza, o której piszesz (i której nie znam) jest fałszywa - ale z drugiej strony powstanie nowatorskiej hipotezy nie jest równoznaczne z jej prawdziwością.

Natomiast co do niewolnictwa w średniowieczu, to ono oczywiście istniało, o czym na pewno pisze także Wyrozumski, na którego się powołujesz: w niewolników zamieniano jeńców wojennych - osadzano ich na ziemi, i musieli pracować dla swego pana, na równi z "jego" chłopami, tyle, że nie posiadali żadnej wolności osobistej. W miarę rozwoju ustroju feudalnego (a raczej w miarę coraz silniejszego uzależniania chłopów od pana) sytuacja dawniej wolnych chłopów i niewolników stawały się coraz bardziej podobne. Niewolników nie posiadał natomiast Kościół.
W koloniach francuskich niewolnictwo zniosła dopiero rewolucja - ale nie Zgromadzenie Narodowe (czyli zwołane przez króla Stany Generalne, gdzie prawica miała przewagę - bo nie dopuścili do tego posłowie związani z lobby plantatorów), nie wybrane w wyborach cenzusowych Zgromadzenie Prawodawcze, a dopiero Konwencja, w której po walkach stronnictw przewagę zdobyli jakobini.

Dziwi mnie tez to, co piszesz o odebraniu praw Zydom: zdaje się, że prawa obywatelskie przyznano im i protestantom już w pierwszych miesiącach rewolucji. Nigdy nie zdarzyło mi się przeczytać, żeby któraś z rewolucyjnych konstytucji im te prawa odebrała, ale może coś umknęło mojej uwadze.



Radosław napisał:
Akurat, wystarczy poczytać Robespiera, co on wygadywał z trybuny w czasie zgromadzenia narodowego, od razu, że trzeba zerwać min. z zasadą, iż prawo nie działa wstecz. Czy dojście do władzy osobników pokroju Ziobro i Kaczyński też nazwiesz walką o równość i wolność.

Nie znam mów Robespierre'a, tylko te, które przytacza w jego biografii Baszkiewicz; wspomnianej przez Ciebie nie przytacza (albo ja jej nie pamiętam). Moje wrażenie jest takie, że początkowo Robespierre bardzo dbał o praworządność, w miarę rozwoju sytuacji (walki w parlamencie, wojna domowa, wojna zewnętrzna z połową Europy) od praworządności odchodził (nawet powiedział, że nie robi się rewolucji z kodeksem karnym w ręce
Przerabiałem to na historii, zaś twój cytat tez oddaje co mam na myśli. Odsyłam do książek Stommy Ludwika. [quote]


Porównanie z Ziobrą, posłużyło jako chwyt retoryczny na tutejszych antypisowców.

Ps: nie wiem na ile to uohgólnienia co podajesz Gościu, nie wątpliwie jednak często taka sytość prowadzi na dno i tu się nic nie zmieniło. Jak ktoś uważa, że dla niego rozwój to wypić kolejne piwo, kończy na ulicy albo pod mostem. Po drugie nieruchomość struktur społecznych jest nie możliwa z przyczyn biologicznych-ewolucyjnych, dziedziczenia inteligencji w taki sposób, że przeważnie następuje dążenie do średniości. Na przykład prawdopodobieństwo, że b. inteligentnym urodzi sie inteligentny potomek wynosi 1:4.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 16:26, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 23:38, 31 Lip 2008    Temat postu:

OK, jak już było podkreślone, słabo znam historię Rzymu, i do tej pory nie zdarzyło mi się słyszeć, że chrześcijanie masowo uwalniali w testamencie swoich niewolników (wiem tylko, że postąpił tak Arystoteles) - ale widocznie tak było, skoro to piszesz.

Radosław napisał:
Gdzie powołuję sie na tego autora. Proszę zwrócić uuwagę na doprecyzowanie którego dokonałem. Ono zasadniczo usunęło niewolnictwo ze struktury, podstawy społecznej nawet jeśli ono jako takie jeszcze sie zdarzało. Ponadto wybacz ale średniowiecze to nie jest głównie feudalizm. Zaś zwyczaj czynienia niewolnikami jeńców jest też czymś innym, niż niewolnictwo jako podstawa gospodarki.

Powołujesz się w innym kontekście, rzeczywiście należało to zaznaczyć - sorry. Co do niewolnictwa, to wydawało mi się, że jest o nim mowa ogólnie, a nie tylko jako o podstawie gospodarki.
Podstawę gospodarki stanowiło natomiast w czasach nowożytnych w koloniach, a tam, niestety, nie pod wpływem Kościoła (ani katolickiego, ani protestanckiego) je zniesiono.

Radosław napisał:
Żródło: "Ocet i łzy- rewolucja francuska jako przeżycie traumatyczne". Nie idzie o odbierane [praw obywatelskich Zydom i protestantom] idzie o nienadanie.

Ale czy jest to źródło w pełni wiarygodne? Bo Baszkiewicz, w końcu fachowiec od rewolucji francuskiej, pisze, że prawa obywatelskie zostały im nadane już przez Zgromadzenie Narodowe. Dziwne by zresztą było, gdyby Zgromadzenie Narodowe nie nadało tych praw Zydom i protestantom, skoro brat Marii Antoniny uczynił to był już parę lat wcześniej w Austrii.

Radosław napisał:
Ps: [...] Po drugie nieruchomość struktur społecznych jest niemożliwa z przyczyn biologicznych-ewolucyjnych, dziedziczenia inteligencji w taki sposób, że przeważnie następuje dążenie do średniości.

Właśnie na tym polega dramat, że środowiska niesyte są z tej zmienności wykluczone. Przypuszczam, że pojęcie biedy dziedzicznej nie jest ci obce.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 05 Sie 2008    Temat postu:

Abi, coś dla Ciebie

[link widoczny dla zalogowanych]

A mnie to wyskoczyło:



Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Wto 23:31, 05 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin