Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

na marginesie pewnej dyskusji
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok
Gość






PostWysłany: Pią 13:19, 02 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
napisałem że krytyka nie dotyczy każdej wersji materializmu a tylko tych wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. Z tego co się orientuję to obecnie większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli).
Nie wynika.

Oless napisał:
Natomiast w odmianach materializmu nieredukcyjnego, które na moje oko muszą przyjmować jakąś silną emergencję, pojawia się problem jak z fizycznego oddziaływania neuronów wytwarza się coś niezależnego od nich samych
Dlaczego niezależnego? Sam sobie taką tezę postawiłeś, więc może sam ją udowodnij, ok?

Oless napisał:
doskok napisał:
Że niby wszystko, co posiadają organizmy żywe musi lub musiało dawać jakąś ewolucyjną korzyść? To wciąż tylko teza. Bardzo wątpliwej jakości, bo dowodu nawet nie próbowałeś przedstawić.

A gdzie tam że wszystko. Nie wszystko musi przynosić korzyść, coś przecież może być niekorzystne lub nawet obojętne; sęk jednak w tym że pewne zachowania, struktury są zbyt wielkiej miary by wierzyć w ich obojętność dla doboru.
A które to są "zbyt wielkiej miary", by było ubocznym efektem, niewycelowanym w korzyść? Te, które Ty za takie sobie uznasz, oczywiście :mrgreen: Masz jakieś przesłanki, że dobór naturalny działa na rzecz istot zachwycających się sztuką, bo takie zachwyty są ewolucyjne korzystne?

doskok napisał:
Musiałby się opierać na ukrytych założeniach o celowości, zgadza się?
Nie, jedyną rzeczą potrzebną dla mojej argumentacji jest zdrowy rozsądek + brak materialistycznych uprzedzeń. :mrgreen:[/quote]Dualistyczne uprzedzenia są potrzebne :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:20, 02 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
.. krytyka nie dotyczy każdej wersji materializmu a tylko tych wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. Z tego co się orientuję to obecnie większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli).
doskok napisał:
Nie wynika.

Co znowu nie wynika?
Lepiej zebyś nie pisał z doskoku ale po zastanowieniu się odpowiadał pełnymi, sensownymi zdaniami. Skróty myślowe niepotrzebnie przedłużają dyskusje. ;P

Oless napisał:
Natomiast w odmianach materializmu nieredukcyjnego, które na moje oko muszą przyjmować jakąś silną emergencję, pojawia się problem jak z fizycznego oddziaływania neuronów wytwarza się coś niezależnego od nich samych
doskok napisał:
Dlaczego niezależnego? Sam sobie taką tezę postawiłeś, więc może sam ją udowodnij, ok?

Jaką tezę, o czym ty gadasz, ja tylko omówiłem w tym fragmencie na czym polega autentycznie nieredukcyjny materializm który stara się wprowadzić mentalną przyczynowość. Reszta materializmów poddpada pod omawianą poprzednio krytykę. Kurcze, kolega ma problemy ze zrozumieniem co się do niego pisze..

A dowody to lepiej zostaw naukom formalnym :mrgreen:

Oless napisał:
Nie wszystko musi przynosić korzyść, coś przecież może być niekorzystne lub nawet obojętne; sęk jednak w tym że pewne zachowania, struktury są zbyt wielkiej miary by wierzyć w ich obojętność dla doboru.
doskok napisał:
A które to są "zbyt wielkiej miary", by było ubocznym efektem, niewycelowanym w korzyść? Te, które Ty za takie sobie uznasz, oczywiście :mrgreen:

O nie stary, ty nie oczekuj że dostaniesz linijkę mierzącą daną strukturę, zachowanie czy nadaje się jeszcze na efekt uboczny czy nie :rotfl:
Natomiast wystarczy pomyśleć by uznać daną strukturę za nadającą się na efekt uboczny lub zdecydowanie nie. Jak napisałem tylko idiota mógłby sądzić że "trzecia noga" byłaby obojętna dla doboru naturalnego. Ale my tu nie rozmawiamy o idiotach. Twierdzę że ludzki umysł jest taką "trzecia nogą". Posiada ogrom "zbędnych" możliwości (czyli doznań) na które ludzki organizm traci energię i czas.

doskok napisał:
Masz jakieś przesłanki, że dobór naturalny działa na rzecz istot zachwycających się sztuką, bo takie zachwyty są ewolucyjne korzystne?

A czy to ja muszę mieć takie przesłanki? Przeciez to nie ja wierzę że ludzki umysł powstał ewolucyjnie.
Natomiast materialiści oczywiście albo postulują że to jest jednak jakaś korzyść albo odwołują się do czystego przypadku. Przypadek jest bowiem dobry na wszystko.
I tutaj jestem wyrozumiały, oczywiście w tym jednym przypadku - zachwytu dla sztuki - jeszcze jako tako mogę przyjąć że ktoś rozsądny uważa owe zjawisko za dzieło przypadku (choć i tak jest to naciągane). Jednak jeżeli ktoś przekonuje mnie że to samo dotyczy wszystkich zdolności ludzkiego umysłu to pozostaje mi tylko postukać się palcem w czoło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok
Gość






PostWysłany: Pią 16:48, 02 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Oless napisał:
.. krytyka nie dotyczy każdej wersji materializmu a tylko tych wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. Z tego co się orientuję to obecnie większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli).
doskok napisał:
Nie wynika.

Co znowu nie wynika?

1. krytyka [dotyczy tych wersji materializmu] wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo.
2. większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli)

Nie ma wynikania. Z tego, że nie istnieje wolna wola nie wynika brak "efektywności przyczynowej zjawisk umysłowych".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:07, 02 Mar 2007    Temat postu:

Jeżeli już chcesz szukać jakiegoś wynikania to było takowe w drugą stronę. Z braku efektywnej przyczynowości zjawisk umysłowych wynika brak wolnej woli (odwrotnie niekoniecznie).

Liczę jednak że kolega postara się odpowiedzieć na resztę postu?


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 18:46, 03 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:50, 02 Mar 2007    Temat postu:

doskok napisał:
Czlowiek jako element rzeczywistosci oczywiscie istnieje. Tak samo, jak istnieje drzewo, ptak albo gwiazda
.
wuj napisał:
Czyli jak? Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"?
doskok napisał:
"Istnienie" to pojęcie pierwotne, więc nad czym się tu rozwodzić?

Pojecie pierwotne w jakis sposob uzyskuje swoje znaczenie, prawda? Jesli ty go uzywasz i ja go uzywam, poslugujac sie przy tym identycznym slowem ("istnienie"), to w jakis sposob ludzie sobie znaczenie tego slowa zbudowali. Wyobraz wiec sobie, ze jestem Zulusem, ktorego w miare dobrze nauczono polskiego, ale znaczenia slowa "istnienie" go nie nauczono. Wyjasnij mi teraz, co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo". Poniewaz nie znasz zuluskiego, a ja nie znam innych jezykow poza zuluskim i polskim, musisz to zrobic za pomoca polskich slow roznych od slowa "istniec".

Pewno uda ci sie to bez trudnosci, prawda?

Zulus czeka na lekcje polskiego.

wuj napisał:
A co masz na mysli, mowiac "czlowiek"?
doskok napisał:
Żabę, oczywiście.

Probujac czytac te odpowiedz ze zrozumieniem, dostrzegam kilka mozliwosci, miedzy korymi nie potrafie wybrac:

1. Zaba to dla ciebie przyklad czlowieka; albo
2. Definiujesz pojecie "czlowiek" za pomoca pojecia "czlowiek" i wydaje ci sie to OK; albo
3. Nie wiesz, jak odpowiedziec na moje pytanie; albo
4. Wiesz jak odpowiedziec na moje pytanie, ale odpowiedz wydaje ci sie ryzykowna.

Prosze wyjasnij mi wiec, co miales na mysli.

wuj napisał:
Czy zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna? Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)?
doskok napisał:
Ja jestem tym, który pisze o sobie "doskok", a Ty - tym, który pisze o sobie "wujzboj", Oless to ten, co pisze o sobie "Oless".

A na czym polega, twoim zdaniem, roznica? Czy na roznych nazwach tych obiektow?

wuj napisał:
Swiadomosc jest SUBIEKTYWNA, a nie niewyroznialna :D Nie mozesz drugiemu czlowiekowi wskazac palcem na swoja swiadomosc, ani on nie moze ci wkazac na swoja; indywidualna tozsamosc jest nieprzekazywalna. Wlasnie dlatego jesli ktos chce, to moze upierac sie dowolnie dlugo, ze "nie wie, co to swiadomosc" - i nikt nie jest w stanie sprawdzic, czy ten ktos udaje, czy rzeczywiscie nie wie (oraz dlaczego nie wie).
doskok napisał:
Aha, czyli wierzysz, że masz "świadomość", ale póki mnie do swojej wiary nie przekonasz, to możesz mnie jedynie zapewniać, że ja też mam, każdy człowiek ma, choć nie potrafisz wskazać, co to takiego. "Iskra Boża" ma dokładnie takie same własności

Bynajmniej; przeczytaj powyzsze ze zrozumieniem, jak to mnie czytac radziles. Powyzej jest pwiedziane wprost, ze ja WIEM, ze mam swiadomosc; natomiast tylko WIERZE, ze ty swiadomosc posiadasz.

doskok napisał:
Cała reszta Twoich wywodów wynika wyłącznie z tej Twojej wiary, więc wybacz, że nie chce mi się nimi zajmować.

Bynajmniej. Cala reszta moich wywodow NIE ZAWIERA WIARY, lecz jest opisem:

wuj napisał:
Pytanie o swiadomosc pojawia sie, gdy czlowiek zaczyna zastanawiac sie nad tym, czym jest swiat. Pytanie to pojawia sie jako pytanie o sens czegokolwiek; bowiem w "ja" kryje sie caly stosunek czlowieka do czegokolwiek. Absurd scjentyzmu polega w tym przypadku na tym, ze aby udzielic odpowiedzi na to pytanie, scjentyzm dobiera sobie zalozenia metafizyczne prowadzace do zaprzeczenia celu, w ktorym pytanie zostalo zadane: pytajace sie "ja" znika w odpowiedzi, cel staje sie bezsensem. Pytajac "kim jest 'ja', nadajace sens wszystkiemu, co znam", znajdujesz sobie odpowiedz "tego 'ja' nie ma, to tylko ulotne zludzenie". Poniewaz jednak prawdziwosc teorii zdefiniowana jest wylacznie przez jej zdolnosc dotarcia do postawionego celu, to owo scjentystyczne "znikniecie ja" staje sie rownowazne dowodowi falszywosci scjentycznego podejscia do problemu.

Rzecz jasna, gdyby scjentyczne podejscie bylo jedynym mozliwym, wtedy trzeba by bylo powiedziec: trudno, widocznie postawiono nieosiagalny cel. Ale cel JEST osiagalny. I dlatego scjentyzm obala sam siebie, gdy staje w konfrontacji z "ja"
Jesli potrafisz wskazac na jakis element wiary w tym opisie, to go wskaz, a nastepnie napisz odpowiednik tego opisu w sposob pozbawiony wiary. A jesli nie potrafisz wskazac na taki element, to nie wychylaj sie, bo to niepowazne.

Oczywiscie, nie musisz odpisywac na wszystko - w koncu z jakiegos powodu piszesz tylko z doskoku, a poza tym nie da sie mowic o wszystkim na raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok
Gość






PostWysłany: Sob 8:31, 03 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna? Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)?
doskok napisał:
Ja jestem tym, który pisze o sobie "doskok", a Ty - tym, który pisze o sobie "wujzboj", Oless to ten, co pisze o sobie "Oless".

A na czym polega, twoim zdaniem, roznica? Czy na roznych nazwach tych obiektow?
Wydaje Ci się, że dwie rzeki też różnią się jedynie nazwą? Nawet u Zulusów nikt by cie poważnie nie traktował.

doskok napisał:
Aha, czyli wierzysz, że masz "świadomość", ale póki mnie do swojej wiary nie przekonasz, to możesz mnie jedynie zapewniać, że ja też mam, każdy człowiek ma, choć nie potrafisz wskazać, co to takiego. "Iskra Boża" ma dokładnie takie same własności

wuj napisał:
ja WIEM, ze mam swiadomosc; natomiast tylko WIERZE, ze ty swiadomosc posiadasz.
Bardzo to dziwne, że wiesz, że masz coś, natomiast nie potrafisz opisac, co to takiego. Ty po prosty WIERZYSZ, że masz jakąś mityczną świadomość, i tyle. Sam nie wiesz, co to takiego.

doskok napisał:
Cała reszta Twoich wywodów wynika wyłącznie z tej Twojej wiary, więc wybacz, że nie chce mi się nimi zajmować.

Bynajmniej. Cala reszta moich wywodow NIE ZAWIERA WIARY, lecz jest opisem:[/quote]A może by tak czytac ze zrozumieniem? Reszta twoich wywodów WYNIKA z tej twojej wiary.

wujzboj napisał:
doskok napisał:
Czlowiek jako element rzeczywistosci oczywiscie istnieje. Tak samo, jak istnieje drzewo, ptak albo gwiazda
.
wuj napisał:
Czyli jak? Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"?
doskok napisał:
"Istnienie" to pojęcie pierwotne, więc nad czym się tu rozwodzić?

Pojecie pierwotne w jakis sposob uzyskuje swoje znaczenie, prawda? Jesli ty go uzywasz i ja go uzywam, poslugujac sie przy tym identycznym slowem ("istnienie"), to w jakis sposob ludzie sobie znaczenie tego slowa zbudowali. Wyobraz wiec sobie, ze jestem Zulusem, ktorego w miare dobrze nauczono polskiego, ale znaczenia slowa "istnienie" go nie nauczono. Wyjasnij mi teraz, co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo". Poniewaz nie znasz zuluskiego, a ja nie znam innych jezykow poza zuluskim i polskim, musisz to zrobic za pomoca polskich slow roznych od slowa "istniec".
istnieć 'być, egzystować, trwać jako pewien byt rzeczywistości' (WSJP)
A Ty? jaką masz odpowiedź odpowiedź na to samo pytanie?

wujzboj napisał:

wuj napisał:
A co masz na mysli, mowiac "czlowiek"?
doskok napisał:
Żabę, oczywiście.

Probujac czytac te odpowiedz ze zrozumieniem, dostrzegam kilka mozliwosci, miedzy korymi nie potrafie wybrac:

1. Zaba to dla ciebie przyklad czlowieka; albo
2. Definiujesz pojecie "czlowiek" za pomoca pojecia "czlowiek" i wydaje ci sie to OK; albo
3. Nie wiesz, jak odpowiedziec na moje pytanie; albo
4. Wiesz jak odpowiedziec na moje pytanie, ale odpowiedz wydaje ci sie ryzykowna.

Prosze wyjasnij mi wiec, co miales na mysli.

Zulus nie dostrzegł kpiny. Z Zulusem sensu rozmawiać nie ma. Bo będzie się upierdliwie domagał definiowania to jednego, to drugiego pojęcia. Do zamęczenia. Podczas gdy sam nie raczył nawet objaśnić, to to takiego, ta jego mityczna "świadomość".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:07, 06 Mar 2007    Temat postu:

doskok napisał:
Wydaje Ci się, że dwie rzeki też różnią się jedynie nazwą?

Ja nie mowie, co mi sie wydaje. Ja sie CIEBIE PYTAM: mowisz, ze zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna. Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)? Na czym polega, twoim zdaniem, ta roznica?

wuj napisał:
Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"?
doskok napisał:
istnieć 'być, egzystować, trwać jako pewien byt rzeczywistości' (WSJP)

Co znaczy "byc, egzystować, trwać jako pewien byt rzeczywistości"?

wuj napisał:
ja WIEM, ze mam swiadomosc; natomiast tylko WIERZE, ze ty swiadomosc posiadasz.
doskok napisał:
Bardzo to dziwne, że wiesz, że masz coś, natomiast nie potrafisz opisac, co to takiego

SOBIE nie musze tego opisywac, bo to mam i umiem sie tym poslugiwac. TOBIE nie moge tego POKAZAC; tozsamosci indywidualnej pokazac sie nie da wlasnie dlatego, ze to jest tozsamosc indywidualna. Podobnie nie moge tobie pokazac, JAK odczuwam kolor czerwony; moge ci tylko pokazac, W JAKIEJ SYTUACJI odczuwam kolor czerwony. Kiedy ci to pokaze, nadal NIE WIEM, czy ty odczuwasz kolor czerwony, czy tylko nauczyles sie wskazywac na obiekty, ktore ja odczuwam jako czerwone.

doskok napisał:
Reszta twoich wywodów WYNIKA z tej twojej wiary.

Nie, moj drogi. Reszta moich wywodow jest PRZEDSTAWIENIEM FAKTOW, opisem faktow NIEZALEZNYM od wiary. Jesli potrafisz wskazac na jakis element wiary w tym opisie, to go wskaz, a nastepnie napisz odpowiednik tego opisu w sposob pozbawiony wiary. A jesli nie potrafisz wskazac na taki element, to nie wychylaj sie, bo to niepowazne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin