Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do Wuja

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 8:57, 28 Wrz 2006    Temat postu: Pytanie do Wuja

pipokze w 'Filozofia/Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego?' napisał:
...
Immaterialista wuj uważa oczy, uszy, układy nerwowe za złudzenia, generowane przez Boga. Za złudzenia, ponieważ takie rzeczy jak kamienie, drzewa, ciała ludzkie, oczy, uszy, żołądek, mózg, układ nerwowy według wuja zbója NIE ISTNIEJĄ. Istnieją tylko świadome osoby, całość postrzeganego zmysłami świata materialnego to maja, iluzja.
...


Witaj Wuju!

Mam do Wuja pytanie - przyjmując terminologię pipokze:

1. czy Wuj widzi różnicę pomiędzy np. moim uchem a własnym w ramach tej świadomej osoby - jesli tak, to czy jest w szczególny sposób przywiązany do swojego ucha - pomimo, że to złudzenie ?

2. czy Wuj w ramach swoich poglądów czuje się związany - chce dbać o swoje ciało również, czy może ono nie ma dla Wuja znaczenia - jest złudzeniem - błędem.

Pytam bo postrzegam siebie i innych podobnie jak Wuj - tj zgadzam sie z Wujem (wnioskując o poglądach Wuja , z krótkiej charakterystyki Pipokze - jednak chyba w przeciwieństwie do Wuja, moja świadomość - duch służy przede wszystkim mojemu złudnemu ciału i generowanych przez to ciało złudnum(?) uczuciom. Duch niejako opiekuje się ciałem, gdyby tą opiekę sprawował w sposób doskonały, oznaczałoby to jedność z Bogiem - Najwyższym Duchem - Dobrem ... tego Najwyższego Dobra nie mozna jednak osiągnąć indywidualnie - bez komuni (komunikacji) z innymi Duchami (innymi ludźmi) ... - bardzo skrótowo

Wuju, czy Twój katolicyzm nakazuje Ci troskę o swoje ciało, choć nie za wszelką cennę - czy cel jest zupełnie inny, a o ciało jako złudzenie (- błąd?) w ogóle nie musisz sie troszczyć ?

Lub moze inaczej spróbuje zapytać - czy dla Wuja złudzenie to to samo co błąd - czy raczej "niedoskonałość postrzegania" ?.

pozdr.

(piszę w Kawiarni bo: 1. coś nie mogę się zalogować - zresztą nie zależy mi specjalnie 2. nie tyle chcę dyskutować, co zaspokoić swoją ciekawość)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 0:26, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Wuj do Taw napisał:
Nie, Taw, to nie jest takie proste. Gdyby rzecz wygladala tak, jak ja przedstawiasz, to wszelki moralny postep w Kosciele bylby dzielem heretykow. Czyli Jezus mowilby do Kosciola glosem tych, co sa z Kosciola wyrzucani... A tak chyba nie jest, prawda?


Wuju a czym jest "kamień odrzucony" ? tak własnie jest nie tylko w kościele.[/i]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:19, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Gosc Pierwszy napisał:
1. czy Wuj widzi różnicę pomiędzy np. moim uchem a własnym w ramach tej świadomej osoby - jesli tak, to czy jest w szczególny sposób przywiązany do swojego ucha - pomimo, że to złudzenie ?

Moze zacznijmy od tego, ze nie uwazam wlasnego ucha za zludzenie. Terminologia przyjeta przez pipoka jest ekstremalnie mylaca.

Oczywiscie, ze widze roznice pomiedzy moim a cudzym uchem. Traktuje ucho jak to, co doznaje. Na przyklad, z mojego ucha dochodza do mnie dzwieki, z twojego nie. Dochodzace dzwieki nie sa zludzeniem, sa faktem. Zludna moze byc natomiast interpretacja tych dzwiekow - ale to juz inna historia.

Gosc Pierwszy napisał:
2. czy Wuj w ramach swoich poglądów czuje się związany - chce dbać o swoje ciało również, czy może ono nie ma dla Wuja znaczenia - jest złudzeniem - błędem.

Odpowiedz jest identyczna, jak poprzednia. Caly "problem" bierze sie z ekwiwokacyjnej terminologii stosowanej przez pipokze.

Gosc Pierwszy napisał:
czy dla Wuja złudzenie to to samo co błąd - czy raczej "niedoskonałość postrzegania" ?.

Zludzenie to taki blad w interpretacji doznan, ktory prowadzi do sprzecznosci pomiedzy roznymi doznaniami. Na przyklad, jesli slysze dzwonienie, ale za pomoca zadnych innych zmyslow nie moge wykryc dzwonu, to uznaje dzwonienie za zludzenie. Nie wynika z tego w najmniejszym stopniu, ze dzwonienie to jest "nieistotne". Jest istotne chocby z tego powodu, ze przeszkadza :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:24, 29 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Gdyby rzecz wygladala tak, jak ja przedstawiasz, to wszelki moralny postep w Kosciele bylby dzielem heretykow. Czyli Jezus mowilby do Kosciola glosem tych, co sa z Kosciola wyrzucani... A tak chyba nie jest, prawda?
Gosc Drugi napisał:
Wuju a czym jest "kamień odrzucony" ? tak własnie jest nie tylko w kościele

Mielismy na mysli nie tyle kamien odrzucony przez budowniczych (czyli tu: przez hierarchie Kosciola), ile kamien odrzucony przez Chrystusa (rzeczywista glowe Kosciola). Oczywiscie, budowniczowie lubia odrzucac kamienie, ktore nie pasuja im do aktualnie wznoszonej konstrukcji. Latwiej jest odrzucic kamien, niz musiec cos przebudowywac. I dlatego zmiany na lepsze sa w praktyce mozliwe tylko wtedy, gdy konstrukcja staje sie juz taka krzywa, ze zaczyna sie walic.

Wydaje mi sie, ze mamy wlasnie taki okres. Nie wolno wiec przejmowac sie odrzucaniem, lecz trzeba pamietac o odpowiedzialnosci za Kosciol, ktora ciazy na kazdym z nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 19:44, 29 Wrz 2006    Temat postu:

pierwszy i drugi gość to ten sam gość

ad. re. gość pierwszy - odniosłem wrażenie, że kwestionując sensowność takiego pojęcia "materia" (w jednym z tematów) - kwestionujesz również sensowność pojęcia "ucho" - przyznaje, że nie do końca rozumem – czy ucho należy do świata materialnego?

ad. re. gość drugi – pierwszy akapit zgadzam się w zupełności, drugi – jeśli przez „Kościół” rozumiesz np. KrK to mnie jego kondycja nie specjalnie obchodzi, jęsl zaś „Kościół” w szerszym znaczeniu – to również się zgadzam w zupełności

dzięki Wuju za odpowiedzi

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:03, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Wyrazenie "swiat materialny" ma mnostwo znaczen.

Nie, w pod zadnym pozorem nie kwestionuje sensownosci pojecia "ucho". Jest to jak najbardziej sensowne i przydatne pojecie. Problem pojawia sie dopiero, gdy pojecie to jest interpretowane w filozofii materialistycznej. Ktora z uchem nie ma nic wspolnego :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 10:28, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Teraz już chyba rozumiem – Wuj nie kwestionuje istnienia materii, ani poznawalności świata materialnego, a jedynie „materialność” poznania materii jako punkt wyjścia dla, niematerialnego zresztą, poznającego – świadomości poznającego.

I jeśli tak, to zgadzam się tutaj z Wujem w 100%-ach.

Jednak, albo znów Wuja poglądy błędnie interpretuje, albo – moim zdaniem – Wuj popełnia kardynalny błąd w rozumowaniu, wierząc w siłę dyskursywnego poznania w komunikacji z innymi. Błąd ten polegałby przede wszystkim na możliwości (a moim zdaniem niemożliwości, w Wujowym rozumieniu) ścisłego definiowania pojęć i pewności, że taka komunikacja następuje dzięki tym definicją może następować bezbłędnie, zwłaszcza gdy strony dyskursu posługują się innymi systemami pojęć.

Lub – pytanie pomocnicze czy Wuj uważa, że istnieje tylko jeden, prawdziwy system pojęć, i jeśli tak, to czy jest on dostępny człowiekowi?

Czy istnieje ich wiele – lepiej lub gorzej (ze względu na dokładność) opisujących wszystko co poznaniu dostępne – choć wszystkie równoprawne, ze względu na równoprawność poznających ?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 10:58, 30 Wrz 2006    Temat postu:

PS


jam żem :wink: napisał:
... Wuj nie kwestionuje istnienia materii, ani poznawalności świata materialnego, a jedynie „materialność” poznania materii jako punkt wyjścia dla, niematerialnego zresztą, poznającego – świadomości poznającego.


„świat materialny” – zewnętrzny w stosunku do poznającego(świadomości) – łącznie z innymi poznającymi, do których systemu pojęć nie mamy bezpośrednio dyskursywnego dostępu.

Bardziej już moje chyba niż Wuja poglądy:

To swego rodzaju solipsyzm, jednak uznający wytwory samego siebie również za prawdziwie i zewnętrznie istniejące. Poznający nie mają ze sobą bezpośredniego dyskursywnego kontaktu, mają go przez już „materialistyczne”, wewnątrz w tym sensie solipsycznego poznania własnego.

Jak pisałem „nie mają bezpośredniego” – bo pośrednio mogą komunikować się tylko i wyłącznie przez inny „niematerialny byt” – jedyny, bezpośrednio ich dyskursywności dostępny – ich własnego boga - lub przy zgodności tej komunikacji, po prostu Boga..
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:31, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Mysle, ze warto zauwazyc roznorodnosc znaczeniowa slowa "istnieje". Na przyklad, co innego znaczy slowo to w wyrazeniu "istnieje rozwiazanie rownania", co innego znaczy w wyrazeniu "istnieje ucho", i co innego znaczy w wyrazeniu "istnieję ja". Bywa tez, ze slowo to jest uzywane w nieokreslonym znaczeniu; przypadek ten wystepuje w materializmie mowiacym o istnieniu materii.

Solipsyzm jest jedynym ugruntowanym pojeciowo punktem wyjscia dla kazdej ontologii, bowiem wszelkie doswiadczenia, jakie mamy, mamy indywidualnie. Nie jest konieczne opuszczenie solipsyzmu, by pojawilo sie w opisie swiata nie tylko pojecie materii (jako uporzadkowanie doznan, uwazanych za majace - defaultowo - zrodlo w bycie do tej pory zidentyfikowanym i pojeciowo dostepnym, czyli w doznajacym podmiocie), ale i pojecie intersubiektywnosci. W tym drugim przypadku podmiot wydziela ze swoich doznan obiekty materialne (materialne w powyzej wspomnianym sensie) powiazane takimi obserwowanymi relacjami przyczynowo-skutkowymi, ktore pozwalaja przypisac im proces wymiany informacji. Intersubuektywnie poprawna definicja pojecia to taka definicja, ktora opiera sie na informacji przekazywalnej intersubiektywnie. Rzecz jasna, dla takiej konstrukcji nie jest konieczne wyjscie poza solipsyzm. W tym momencie natomiast moze sie juz rozpoczac intersubiektywna dyskusja z aktywnym udzialem naszego podmiotu. Wypowiedzi podmiotu maja intersubiektywny sens wtedy i tylko wtedy, gdy zgodne sa ze wspomniana regula intersubiektywnej poprawnosci.

Jak zauwazyl Schopenhauer, solipsyzm jest filozofia nie do obalenia, ale calkowicie nieatrakcyjna. Wyjscie z solipsyzmu (jesli ktos od niego zaczynal, czyli jesli ktos konstruowal filozofie ab initio, a nie z literatury) jest proste, jesli sie zauwazy, ze podstawa do konstrukcji ontologicznych jest przekonanie podmiotu o ich przydatnosci. Ale to juz temat na dalsza dyskusje :D

Wracajac jeszcze na moment do pytania o ow "jedyny, prawdziwy system pojec dostepny kazdemu": tak, uwazam ze taki system istnieje. Nie ma jednak sposobu na udowodnienie, ze jakis konkretny system jest wlasnie tym systemem. Nie ma rowniez sposobu na udowodnienie, ze taki system w ogole istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 11:41, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju jedynie ostatni akapit stanowi dla mnie jaką kolwiek odpowiedź reszta jest jakby nie na temat ...

... i może, jeśli oczywiście chcesz, odnieś się do tego co napisałe w kontekście i z uwzglednieniem sensu tego ostatniego akapitu ...

- co do "istnienia" to jest ono po rostu jasne dla poznającego i tak traktowane, nawet jeśli "konkretne istnienie" w sensie arystotelesowskim nie istnieje. Trudno "istnienia" traktować inaczej niz pojęcie pierwotne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 12:07, 30 Wrz 2006    Temat postu:

PS Wuju, do cholery!

żem napisał:
To swego rodzaju solipsyzm, jednak uznający wytwory samego siebie również za prawdziwie i zewnętrznie istniejące ...


Swego rodzaju solipsyzm to nie to samo co solipsyzm !

Nie udowadniaj mi więc np. nieatrakcyjności solipsyzmu bo ja solipsyzmu jako takiego nie prezentuję. Używam słowa solipsyzm, bo (w b.dużym uproszczeniu) ani arystotelesowskie poznanie ani idealizm Platona nie pozwala na okreslenie tego co chciałem powiedzieć. A w tym co chciałem powiedzieć zawiera się dopiero solipsyzm -> arystotelesowskie poznanie ->i integrujący idealizm Platona w komunikacji z innymi, a dodatkowo wprowadzam niezbędność pojęcia Bóg, aby w ogóle komunikacja pomiędzy poznającymi mogła zaistnieć.

Wszystkie wyżej wymienione ideologie same w sobie nie są atrakcyjne, ani samodzielnie opisywać stanu rzeczy – jedynie ich elementy łącznie dają obraz prawdziwy.

Taka była intencja tego co w poprzednich postach napisałem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 12:32, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Przeciez ja nie twierdze, ze jestes solipsysta. Zauwazam tylko - wlasnie w kontekscie twojego pytania o systemy pojeciowe - ze solipsyzm jest niezbednym krokiem w kazdej konstrukcji swiatopogladu, ktora jest czyniona ab initio i z pelnym zdefiniowaniem (tj. nadaniem pelnych znaczen) kazdemu uzywanemu pojeciu. Dotyczy to rowniez pojecia istnienia.

Nie bardzo wiem, co wiecej chcialbys uslyszec na temat uniwersalnosci systemow pojeciowych. Pytales, czy uwazam, ze istnieje jeden prawdziwy (czyli, jak rozumiem, poprawnie opisujacy swiat) system pojec - odpowiedzialem, ze tak uwazam. Pytales, czy uwazam, ze jest on dostepny czlowiekowi - powiedzialem, ze jest dostepny, ale nie mozna udowodnic, ze jakis konkretny system jest wlasnie tym poprawnym.

Moze oczekujesz podanego explicite komentarza do twojej uwagi o mozliwosci istnienia szeregu rownowaznych (ze wzgledu na rownoprawnosc poznajacych podmiotow) systemow pojeciowych? Powiem tak: poniewaz uwazam, ze istnieje jeden system pojec poprawnie opisujacy swiat (poprawnie z ludzkiego punktu wiczenia), to uwazam tez, ze nie ma szeregu rownowaznych systemow. Twierdzenie to oslabie zauwazajac, ze systemy pojeciowe zawieraja zarowno elementy istotnej wagi dla opisu calosci, jak i elementy o waznosci glownie lokalnej, sensu stricte subiektywnie okreslonej. W tym drugim przypadku rzeczywiscie mozna mowic o wielosci rownoprawnych systemow pojeciowych. A raczej o wielosci podsystemow, majacych jednak wspolne korzenie w tym, co stanowi wspolna nature czlowieka i swiata.

Na koniec: zgadzam sie z twoim stwierdzeniem o koniecznosci wprowadzenia pojecia "Bog", ktore nadaje spojnosc calemu systemowi. Uwazam jednak przy tym, ze systemy bliskie spojnemu mozna uzyskac rowniez bez wprowadzenia tego pojecia. Sa one jednak - moim zdaniem - zawsze niekompletne, zawsze musza pomijac jakies istotne aspekty doznawanej rzeczywistosci.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:34, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Powyzsze jest oczywiscie moje, ale mnie w miedzyczasie wylogowalo :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 15:46, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Nie będę Wuju odnosił się do wszystkiego, bo myślę, że pomimo chwilowych trudności dobrze się już zrozumieliśmy.

Wuj napisał:
Na koniec: zgadzam sie z twoim stwierdzeniem o koniecznosci wprowadzenia pojecia "Bog", ktore nadaje spojnosc calemu systemowi. Uwazam jednak przy tym, ze systemy bliskie spojnemu mozna uzyskac rowniez bez wprowadzenia tego pojecia. Sa one jednak - moim zdaniem - zawsze niekompletne, zawsze musza pomijac jakies istotne aspekty doznawanej rzeczywistosci.


Zgadzam się, jednak system bez „Boga”, wg mnie, jest jednak błędny, a nie „niekompletny”. System bez „Boga” depersonalizuje poznającego. Pierwotny (solipsystyczny) sens poznania mu umyka, poznającym zaczynają rządzić jego własne idee i one nadają sens działaniu poznającego – cel działania (w tym i celowość poznania) przestaje służyć jemu samemu.

„Bóg” to świadomość celu – własnego dobra, do którego prowadzi również poznanie w każdym aspekcie (porównaj dwa przykazania miłości JCH).

„Niekompletny” system jest błędny gdyż mentalnie poznający (człowiek) zawsze swojego boga musi posiadać – błędnie jednak utożsamia go z własnymi ideami np. z: „nauką”, „autorytetem nauki”, „religią” czy inną ideą np.: „postępem”, „rozwojem” ... Ludzkie poznanie nie może być „niekompletne” – „bóg” taki czy inny zawsze jest tam mentalnie obecny z samej natury człowieka.

Tak sadzę.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:43, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Mowiac o Bogu, mowie o osobie. O szczegolnej osobie, ale o osobie wlasnie. Majac zas na mysli niekompletnosc ateizmu mam na mysli to, ze pewne podstawowe dazenia i pragnienia czlowieka sa w ateizmie z koniecznosci traktowane jako zludzenia (bledne interpretacje), gdyz spelnienie ich jest z niemozliwe na mocy konstrukcji ateizmu.

Sprowadza sie to byc moze to tego, co napisales o "umykaniu pierwotnego sensu poznania" i o depersonalizacji poznajacego podmiotu. Ateizm wymaga zaprzeczenia samemu sobie, i wymaga tego nie na skutek odkrytych faktow, lecz na skutek dogmatow przyjetych z zaufaniem do samego siebie. Z tego wzgledu ateizm jest wewnetrznie sprzeczny. Sprzecznosc ta jest jednak na tyle subtelna, ze przez zainteresowanych niezauwazalna: ateista jest przekonany, ze prawidlowo wnioskuje z dostepnych mu faktow...

Zeby zas wyrazic to, co powiedziales o bogu (z malej litery), wprowadzilem niedawno pojecie aboga. Niezbyt moze zgrabne, ale zawsze. Abóg to podstawa ontologii ateistycznej (o tresci zaleznej od konkretnego swiatopogladu). Swiat-wedlug-ateisty to swiat opierajacy sie na abogu, podobnie jak swiat-wedlug-teisty to swiat opierajacy sie na Bogu. Ateista moze w ogole nie odnosic sie do koncepcji Boga, w zamian musi sie jednak odnosic do koncepcji aboga. Podobnie teista moze nie odnosic sie do kontepcji aboga, musi sie jednak za to odnosic do koncepcji Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 17:56, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
„Niekompletny” system jest błędny gdyż mentalnie poznający (człowiek) zawsze swojego boga musi posiadać – błędnie jednak utożsamia go z własnymi ideami np. z: „nauką”, „autorytetem nauki”, „religią” czy inną ideą np.: „postępem”, „rozwojem” ... Ludzkie poznanie nie może być „niekompletne” – „bóg” taki czy inny zawsze jest tam mentalnie obecny z samej natury człowieka.
Dlaczego idee nazywasz "bogiem" ?


Wujzboj napisał:
Majac zas na mysli niekompletnosc ateizmu mam na mysli to, ze pewne podstawowe dazenia i pragnienia czlowieka sa w ateizmie z koniecznosci traktowane jako zludzenia (bledne interpretacje), gdyz spelnienie ich jest z niemozliwe na mocy konstrukcji ateizmu.
O jakich to podstawowych dążeniach i pragnieniach ludzkich mówisz ?

Wujzboj napisał:
Ateizm wymaga zaprzeczenia samemu sobie, i wymaga tego nie na skutek odkrytych faktow, lecz na skutek dogmatow przyjetych z zaufaniem do samego siebie.
W jaki to sposób człowiek odrzucający wiarę w Boga zaprzecza sam sobie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:45, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Byl taki watek Czy czlowiek potrzebuje Boga, tam mowilismy o tym wlasnie. Pamietasz ten watek?

Co do idei nazywanych przez Goscia bogiem: nazwa jak nazwa. Proponuje dla unikniecia nieporozumien nazywanie takich rzeczy abogami :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 20:15, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju

Zgadzam się w całej rozciągłości :wink: – może jedno tylko spostrzeżenie:

Wuj napisał:
Swiat-wedlug-ateisty to swiat opierajacy sie na abogu, podobnie jak swiat-wedlug-teisty to swiat opierajacy sie na Bogu. Ateista moze w ogole nie odnosic sie do koncepcji Boga, w zamian musi sie jednak odnosic do koncepcji aboga. Podobnie teista moze nie odnosic sie do kontepcji aboga, musi sie jednak za to odnosic do koncepcji Boga.


Ontologicznie oczywiście zgoda. Realnie, pomimo deklaracji, mam wrażenie, ze częściej spotykam „teistów”(wg cytatu) wśród ateistów (wg ich deklaracji), niż wśród teistów. Ci ostatni zazwyczaj mają aboga (religię, której nawet nie rozumieją) i zazwyczaj jeszcze kilku innych abogów. Realnie, tzn. również sama świadomość własnych celów i sposobów ich realizacji jest również i wśród ateistów, i teistów bardzo różna i bardzo różnie nazywana.



Genkaku

Cytat:
Dlaczego idee nazywasz "bogiem" ?


Stosując wujowy system pojęć będę nazywał abogiem.

Aby idea była abogiem musi spełniać warunki jednoczesnie:
1. być przez poznającego uznana za prawdziwą
2. mieć wpływ na podejmowane decyzje
3. stać w sprzeczności, w jakimś aspekcie wg pkt. 2 z ideą Boga*

*idea Boga to wiedza doskonała, do której człowiek dopiero dąży.


Wszystko co uznasz za prawdziwe wpływa na postrzeganie aktualnych zdarzeń i podejmowane przez Ciebie decyzje. Bóg(jako idea) to idea która z definicji jako cel zakłada Twoje indywidualne dobro – a konsekwencją tego jest to, że Twoje dobro nie może stać w sprzeczności z dobrem innych.

Może spróbuje na przykładzie:

1. Załóżmy, że jesteś chłopem małorolnym – masz 1 ar ziemi, na którym uprawiasz ziemniaki etc ...
2. Załóżmy, że choć bogaczem nie jesteś to z uprawa tego ara zapewnia ci wyżywienie
3. Załóżmy również, że wierzysz w autorytet nauki


Teraz:
W kraju który żyjesz następuje przewrót ideologiczny- gospodarczo. Do głosu dochodzi Wielki Ekonom Leszek. Leszek jest naukowcem – jego specjalność to ekonomia.

Wielki Ekonom powiada – oranie ara jest nieefektywne. Małorolni powinni skończyć z tym nieefektywnym procederem. Wówczas, jak mówią prawa ekonomi, życie ogółu będzie lżejsze i bardziej dostatnie. Małorolni powinni się przerzucić na nowoczesne technologie.

Ty jako małorolny i zgodnie z założeniem 3. początkowo wierzysz Leszkowi i również widzisz swoją świetlaną przyszłość. Nawet, jak cała reszta popierasz początkowo Wielkiego Ekonoma, tak że ten, również dzięki Tobie, ma coraz większe wpływy. Popierasz bo wierzysz w ekonomie i autorytet naukowy Leszka.

Gdy jednak przychodzi co do czego – okazuje się, że aby wejść w te nowe technologie musiałbyś posiadać wiedzę i pieniądze, których nie posiadasz. Myślisz sobie – e tam dalej będę orał te swoje ziemniaki ... ale tu już czeka ciebie niespodzianka – Leszek zabrania, bo jego plany twojego warcholstwa nie przewidują.

Ty mówisz – to nie warcholstwo – jak przestanę orać to zdechnę z głodu bo nic innego nie potrafię, a i na inne gospodarowanie nie mam kasy, a tym bardzie nie zdobędę już tej kasy orając ziemniaki, bo teraz to już w ogóle się nie opłaca.

Leszek mówi: chwileczkę, na początek trochę wyrzeczeń ...

Ty już taki naiwny nie jesteś – wierz, że w skali własnego życia, nawet jeśli od razu z głodu nie zdechniesz, to i tak tego dobrobytu, dla którego Ty masz się poświęcać nie doczekasz, a i twoje dzieci większych korzyści z tego mieć nie będą ...

Jednak nikt już Ciebie nie będzie słuchał. Inni, którzy sami nie doświadczyli praw ekonomii Leszka na sobie – nadal wierzą w Wielkiego Ekonoma i naukę (tu ekonomię), a Ty jesteś tylko warchołem nie umiejącym się przystosować do nowych warunków ekonomicznych.

Morał:

Tu abogiem była ekonomia, którą bezmyślnie popierałeś. Nie zastanawiałeś się nad tym, że ekonomia mówi o „dobrobycie statystycznym” i perspektywach przekraczających czas życia jednostki – czyli twój. Ekonomia – jej cel to abstrakcyjne „dobro wspólne”, a nie indywidualne Twoje dobro.

Tu, Twój abóg działał w pełnej współpracy (na początku) z Tobą, a gdy już się zorientowałeś było za późno.

Każda więc idea nie zakładając jako celu poznania indywidualnego dobra jednostki, a mająca znaczenie dla jej funkcjonowania, zarówno w aspekcie indywidualnym jak i społecznym, prędzej lub później, ta lub inna, obróci się przeciwko przyjmującego takiego aboga.

Dla tego biblijny ateista jest synonimem głupca, a abóg jest szatanem zwodzącym człowieka, wrogiem, ojcem kłamstw... choć ma też inne znaczenie jest motorem poznania – przeciwnikiem.


Zdaje się , że mocno przynudziłem :D :mrgreen:

Genkaku spokojne sam możesz się zastanowić, jaki wpływ na podejmowane przez Ciebie decyzje mają przyjmowane przez Ciebie za prawdziwe idee i jednocześnie jak wpływają ona na postrzeganie zdarzeń.

Poza tym, Bóg o którym mówię, to nie koniecznie :wink: np. Bóg KrK lub innej konkretnej religii.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:38, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Gosc napisał:
Realnie, pomimo deklaracji, mam wrażenie, ze częściej spotykam „teistów”(wg cytatu) wśród ateistów (wg ich deklaracji), niż wśród teistów. Ci ostatni zazwyczaj mają aboga (religię, której nawet nie rozumieją) i zazwyczaj jeszcze kilku innych abogów. Realnie, tzn. również sama świadomość własnych celów i sposobów ich realizacji jest również i wśród ateistów, i teistów bardzo różna i bardzo różnie nazywana.

Moze. Powiedzialbym, ze bywa roznie. Ale faktem jest, ze stosunek aktywnych (!) ateistow do Boga jest wiele zywszy, niz nieaktywnych (!) teistow. Walczacy ateista moze byc w efekcie znacznie blizej Boga, niz papierowy teista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 21:38, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
Powiedzialbym, ze bywa roznie.


w zasadzie to to właśnie chciałem powiedzieć

dzieki Wuju za odpowiedzi, myslę, że przynajmniej w warstwie filozoficznej mamy bardzo podobne poglady ...

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:40, 30 Wrz 2006    Temat postu:

:pidu: Dzieki za rozmowe!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 21:42, 30 Wrz 2006    Temat postu:

:pidu:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 21:45, 30 Wrz 2006    Temat postu:

A dalej? Nie bedziecie już dyskutować? :cry:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:18, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Jak nie! Cala Sfinia az sie poci z dyskusji :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin