Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spisek w medycynie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:57, 31 Lip 2011    Temat postu: Spisek w medycynie

W Internecie jest ciekawe forum:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest tam tomakin, który amatorsko zajmuje się medycyną naturalną i podobno sąsiadce wyleczył raka i pomógł nawet takim ludziom, przy których kilkunastu lekarzy rozkładało ręce. Najbardziej mnie zainteresowało jego przekonanie, że koncerny farmaceutyczne blokują ujawnienie informacji o tym, jak można raka wyleczyć i inne choroby uznawane przez oficjalną medycynę za nieuleczalne. Oto przykładowe jego wypowiedzi:
tomtom napisał:
Badania retrospektywne to jedyne dostępne badania, jako że robienie jakichkolwiek innych badań jest nielegalne - gdyż terapia ta jest nielegalna w kraju, o którym mowa. W pełnej wersji badań (którą czytałem) wszystko ładnie jest opisane, a że 53 osoby nie zostały uwzględnione? Oczywiście, że nie zostały. Tak jest w każdym badaniu retrospektywnym, dziwi mnie, że niektórzy tego nie wiedzą. Po prostu niekiedy ciężko dotrzeć do ludzi, którzy brali udział w leczeniu np 4 lata wcześniej i od tego czasu kilka razy zmienili miejsce zamieszkania. Nektórzy nawet nie widzą, skąd są dane o przeżywalności w przypadku stosowania medycyny tradycyjnej - pomimo tego, że są wymienione z nazwy nawet w abstrakcie. Jaki sens jest więc prowadzenia dyskusji? Wielkie potem zdziwienie, że rzucam półsłówkami i nie chce mi się nawet porządnego posta napisać.

W sumie to bardzo sprytny mechanizm. Zabrońmy badania skuteczności terapii Gersona, a potem ogłośmy, że nie działa, bo nie zbadano jej skuteczności. Jedyne możliwe badanie to retrospekcja działalności kliniki w kraju, w którym ta terapia jest legalna, no ale przecież takie badania się nie liczą, no nie? Znowuż jestem wielce zdziwiony, że niby inteligentni ludzie, a łapią się na taką tanią zagrywkę. No ale czego się spodziewać, jeśli nawet nie widzę poprawnie zapisanego nazwiska Gerson...

O niezaprzeczalności potencjału antynowotworowego świadczy badanie diety Ornisha, a nie Gersona.

Znakomita większość oficjalnych terapii antynowotworowych to nic innego, jak próba zatrzymania rozrostu WSZYSTKICH tkanek w organizmie, - zarówno chemioterapia, jak i leki przeciw rozrostowi naczyń krwionośnych mają właśnie taki cel.

Cytostatyki czy naświetlania nie ratują ludzi z rakiem - ale nie taki jest cel prowadzenia tych terapii. Nadrzędny cel to przekazywanie pieniędzy klinikom, onkologom, producentom chemii cytostatycznej... To, że ludzie umierają nie ma większego znaczenia. Żaden lekarz nie zawiera z pacjentem umowy na "wyleczenie" raka, więc czemu miałoby im zależeć?

Szaleństwo, co? Przecież wszyscy wiedzą, że chemioterapia jest skuteczna. A nawet są dowody na to, jak skuteczna:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak to się przelicza? W jednym przypadku na 50 użycie chemioterapii przedłużyło życie pacjenta, a w 50 na 50 zamieniło jego życie w piekło?

No, skoro mamy tak skuteczną broń jak chemioterapia, która w 2% przypadków przedłuża życie, po co szukać jakiegoś innego rozwiązania, po co w ogóle badać takie rzeczy, jak dieta. Jeszcze okaże się, że ktoś powtórzy sukces dra Ornisha i cofnie raka u 100% pacjentów, jakąś dziwną dietą wegańską. A wszyscy wiedzą, że chemia to jedyny sposób i tak powinno pozostać, więc lepiej tego nie badajmy. W końcu na samej jedynie sprzedaży chemioterapii (bez zysków klinik, kosztów administracji "leków", ośrodków, bez kosztów diagnozy, bez kosztów innych metod) zarabia się 55 miliardów dolarów rocznie

[link widoczny dla zalogowanych]

Przecież wszyscy wiemy, że jeśli grupa ludzi zarabia na czysto kilkaset miliardów dolarów rocznie, to na pewno są to ludzie kryształowo uczciwi, którym zależy wyłącznie na naszym dobru. Telewizor nam to powiedział, więc to prawda.

tomtom napisał:
OKI, jeszcze może przykład który powinien być zrozumiały dla ludzi z tego forum, opierający się na tym, z czym macie kontakt. W temacie raka, bo to jedyny interesujący wątek.

Zamieńcie na chwilę w myślach onkologię z rynkiem suplementów kulturystycznych. A teraz wyobraźcie sobie, że producenci suplementów mają absolutny monopol na ustalanie, co wam przepiszą oraz ile to będzie kosztować. Mają też nad wami władzę - albo pójdziecie do nich i im oddacie swoje pieniądze aby dostać receptę, albo nie kupicie żadnego supla.

W ciągu kilkunastu lat wyglądałoby to tak, że mielibyście dziesiątki recept na karnitynę, HMB, glutaminę i dziesiątki innych rzeczy, które co prawda działają, ale to działanie ledwo-ledwo przekracza placebo, a w sporej ilości przypadków nie przekracza w ogóle. Płacilibyście za to 10 razy tyle co teraz.

Takie są żelazne prawa rynku. Gdy grupa ludzi dostaje monopol, tak jak monopol dostali onkolodzy, zawsze będzie dążyć do zwiększenia zysków. Nie wiem, czemu niektórzy wierzą w to, że lekarz, będący w praktyce sprzedawcą leków, czymkolwiek różni się od sprzedawcy w sklepie z suplami dla kulturystów. Jeden i drugi chcą przede wszystkim waszej kasy, a nie waszego zdrowia / przyrostu waszych mięśni.

Że co, że niby pójdziecie do innego lekarza, jak ten was nie wyleczy? A ile znacie sklepów kulturystycznych, które nie sprzedają żadnych nie działających specyfików? Lekarzy którzy nie patrzą na zysk jest tyle samo, ile sklepów nie patrzących na zysk. A nawet mniej, bo lata monopolu doprowadziły do tego, że lekarze stosujący metody "alternatywne", nastawione na zdrowie pacjenta a nie na zysk, są pozbawiani prawa wykonywania zawodu.

Te wypowiedzi są akurat na innym forum:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co o tym sądzicie?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 17:00, 31 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Nie 17:35, 31 Lip 2011    Temat postu: Re: Spisek w medycynie

konrado5 napisał:
......Co o tym sądzicie?


Dzięki Konrado5 !

Ja uważam że klucz do walki z rakiem jest w umyśle każdego człowieka który MA PROGRAM do walki z obcymi genetycznie komórkami, a takimi faktycznie są komórki rakowe.
Komorki rakowe "mają przetrącone DNA człowieka" i jako takie są obce i mogą być zwalczane przez rozkazy mózgowe.
Pod jednym wszakże warunkiem: że mózg nie będzie "ubezwłasnowolniony chemicznie".

Rządzi jednak w świecie KOMERCJA której zyski polegają na marży handlowej od najwiekszej liczby chorych poddawanych chemio- "terapii".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:52, 31 Lip 2011    Temat postu:

Komorki rakowe są komorkami dzikimi. Ma je każdy organizm, jeden w większej ilosci, jeden w mniejszej. Są organizmy, ktore sobie z tym dzikunami radzą , inne nie. To sila psychiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Nie 18:03, 31 Lip 2011    Temat postu:

luzik napisał:
Komorki rakowe są komorkami dzikimi......


Luzik, gópia, przecież DZIKI to prawie synonim PIERWOWZORU albo ORYGINAŁU

Koń by się uśmiał, jak Ty masz przewrócone w głowie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:18, 31 Lip 2011    Temat postu:

krowa? napisał:

Luzik, gópia, przecież DZIKI to prawie synonim PIERWOWZORU albo ORYGINAŁU



no nie wlasnie


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Nie 18:19, 31 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:36, 31 Lip 2011    Temat postu:

Teorie spiskowe są wszędzie i dotyczą wszystkiego. Długo można się zastanawiać nad tym, skąd bierze się ich popularność i dlaczego są one propagowane nawet przez ludzi sprawiających wrażenie, że są obeznani w temacie...

Zamiast tego przyjrzyjmy się jednak po prostu przykładowi podanemu przez Konrado. Dla ilustracji wystarczy dokładniej wejść w jakiś szczegół. Aż się prosi zainteresować się artykułem [link widoczny dla zalogowanych], który według tomtoma-tomakina udowadnia nieskuteczność chemoterapii i w efekcie ma stanowić dowód na istnienie spisku w medycynie. I jeśli się to zrobi, wychodzą na jaw ciekawe rzeczy. O których tomtom nie wspomina ani słowem, choć dotyczą kwestii decydujących o wartości tego artykułu jako argumentu za istnieniem teorii spiskowej w medycynie.

Okazuje się, że artykuł Morgana, na który powołuje się tomtom, zawiera krytyczne błędy. Obecność tych błędów sugeruje już samo streszczenie (link jest resztą tylko do streszczenia, cała reszta jest dostępna tylko bibliotekom prenumerującym to czasopismo). Chwila poświęcona na przejrzenie informacji dostępnej na ten temat w sieci potwierdza te przypuszczenia: autorzy, zapewne lekarze ale nie statystycy, popełnili szkolny błąd w analizie danych, kompletnie ignorując zależność skuteczności chemoterapii od rodzaju raka. Mówi o tym już komentarz (odpowiedź na ten artykuł, opublikowana w tym czasopiśmie), do którego link znajduje się pod streszczeniem podanym przez tomtoma. Niewykluczone więc, że tomtom czytał tylko i wyłącznie to streszczenie i nie ma dostępu do artykułów (ten komentarz nie ma streszczenia i żeby zorientować się, czego dotyczy, trzeba trochę się postarać).

Praca Morgana jest ostro krytykowana w literaturze właśnie za ten błąd, prowadzący do wniosku, który mogą skutkować śmiercią wielu ludzi właśnie jako efekt używania go przez znachorów do odciągania ludzi od lekarzy.

Konkretniej: jeśli wziąć wszystkie rodzaje raka, to chemoterapia podnosi szanse przeżycia kolejnych pięciu lat z około 61% do około 63%. Ale na przykład w przypadku raka jąder około 40% chorych nadal żyje pięć lat po operacji właśnie dzięki chemoterapii. Natomiast w przypadku raka prostaty skuteczność chemoterapii jest w ogóle żadna.

Autorzy nieprawidłowo uśrednili wyniki; gdyby zrobili to poprawnie, zgodnie z matematycznymi zasadami, powinni uzyskać wynik około 6%, a nie około 2%. I ogóle nie uwzględnili niektórych rodzajów raka (np. leukemii), przy których zazwyczaj stosowana jest chemoterapia i przy których jest ona skuteczna (tj. zwiększa szanse przeżycia o więcej niż 10 punktów procentowych). I jeszcze jedno: dane, których użyli, są częściowo przestarzałe i dotyczą starych medykamentów.

Na koniec: wynik pomiaru skuteczności chemoterapii w leczeniu raka, uzyskany za pomocą nawet prawidłowo uśrednienia jej skuteczności w wszystkich przypadkach mówi mniej więcej tyle, ile wynik pomiaru skuteczności aspiryny w leczeniu wszelkich chorób. Nietrudno domyślić się, jaki będzie wynik tego drugiego pomiaru. Aspiryna nie leczy wszak złamań kości, ani nawet kataru. Teoriospiskowiec pragnący przekonać ludzi do cudownego obniżania gorączki za pomocą przykładania stówy łatwo udowodni więc, że aspiryna jest nic niewarta i że tylko spisek firm produkujących aspirynę jest odpowiedzialny za jej rozpowszechnienie. Nie ma natomiast wyników badań skuteczności przykładania stówy - nie ma, bo przeprowadzanie takich badań zostało zabronione na skutek interwencji wspomnianych firm.

Na razie tyle. W zasadzie powinno wystarczyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Nie 20:28, 31 Lip 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teorie spiskowe są wszędzie ...


Odpowiedz Wuju jako filozof:
Czy człowiek, który nie potrafi stworzyć żadnego żywego organizmu, potrafi leczyć organizm wprowadzając do niego sztuczne, nieżywe substancje?

Odpowiedz Wuju jako filozof:
Czy organizm człowieka, który z kromki chleba potrafi wydobyć energię daleko sprawniej niż jakakolwiek skonstruowana maszyna, czy ten organizm człowieka nie powinien być sprawniejszy niż wyprodukowane przez niego sztuczne medykamenty?

Odpowiedz Wuju jako filozof:
Dlaczego tak wiele medykamentów jest w ulotkach opisywana jako środek skuteczny na objawy choroby a przestrzega przed skutkami?

Jeśli jesteś filozofem, powinieneś też umieć wyabstrachować własny sąd spośród danych statystyk, o ile jesteś świadomy że danymi można manipulować.

Odpowiedz wuju jako filozof:
Czy ludzie tak bardzo różnią się fizjologicznie od zwierząt, że ich organizmy pozbyły się naturalnych zdolności walki z chorobami?

Odpowiedz Wuju jako filozof:
Dlaczego używasz terminu "teorie spiskowe" który jest nienaukowy i ma znaczenie pejoratywne?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Pon 2:13, 01 Sie 2011    Temat postu:

Panie Dąbrowski, ale chyba nie jest teorią spiskową stwierdzenie faktu monopolizacji przemysłu medycznego? No, a skoro taki fakt ma miejsce, to skutki społeczne monopolu, który funkcjonuje w interesie grupy kapitałowej, a nie w interesie ogólnospołecznym, z samej definicji muszą generować negatywny bilans efektów dla interesu ogólnospołecznego.

Panie Krowa, człowiek potrafił skonstruować maszynę, która daleko sprawniej potrafi wydobyć energię z kromki chleba od jakiegokolwiek organizmu żywego. Taka skomplikowaną maszyną jest zwykły piec, który potrafi spalić kromkę chleba i uzyskać z niej w ten sposób więcej energii od organizmu żywego, który tej energii wydobywa z kromki chleba mniej od nieżywego pieca.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Pon 10:21, 01 Sie 2011    Temat postu:

A jak wygląda monopol medyczny w socjalistycznej Kubie? Ano wygląda tak, że Amerykanie posiadający swój wspaniały monopol medyczny, wybierają monopol kubański i przyjeżdżają na Kubę, nie tylko się leczyć, ale i po zakup leków, które w tym socjalistycznym monopolu, są już nie tylko dziesiątki, a setki razy tańsze. No i wypada dodać, że ta lichota gospodarcza od pół wieku izolowana embargiem gospodarczym, stosuje powszechnie technologie medyczne na poziomie najwyżej rozwiniętych gospodarczo państw świata, których to na taką powszechność niby stać, a biedną socjalistyczną Kubę, stać.

PS. Przypominam, że tu, już proponowano Panu Baryckiemu przeprowadzkę na Kubę. Gdyby się okazało, że nie posiadacie innych argumentów, to nie mam nic na przeciwko, aby i mi to zaproponować. Zawszeć to, choć nie wielka, ale zawsze, satysfakcja, jak się matoły za jaja trzyma faktami.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Pon 10:33, 01 Sie 2011    Temat postu:

Acha, panie Dyszyński, na Kubie zastosowano twarde środki kontroli kapitału i w szkołach są higienistki, i dentystki, i nie ma głodnych dzieci. W Polsce, gdzie pan się martwi, aby miękkość środków kontrolujących kapitał, była wystarczająco miękka, w szkołach nie na higienistek i dentystek, za to, są głodne dzieci. Zmiękczaj pan dalej, panie Dyszyński, aby kapitał, broń panie boże, nie miał za twardo, bo gdyby miał, toż to by było niemoralne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Pon 11:12, 01 Sie 2011    Temat postu:

Przerażony napisał:
Panie Krowa, człowiek potrafił skonstruować maszynę, która daleko sprawniej potrafi wydobyć energię z kromki chleba od jakiegokolwiek organizmu żywego. Taka skomplikowaną maszyną jest zwykły piec, który potrafi spalić kromkę chleba i uzyskać z niej w ten sposób więcej energii od organizmu żywego, który tej energii wydobywa z kromki chleba mniej od nieżywego pieca.


A jednak prawda - jesteście Przerażony IDIOTĄ:

Ale nie martwcie się, nie jesteście sami - takich jak wy IDIOTÓW jest pełno na świecie jak i na tym portalu.

Bo widzicie idioto przerażona, PIEC aby zobaczyć KROMKĘ CHLEBA musi mieć OCZY, aby wziąć i załadować kromkę chleba musi mieć RĘKĘ i potem ręką tą zamknąć DRZWICZKI.

Idźcie Przerażony do Baryckiego, może on potrafi obliczyć ile z tej ENERGII pieca pójdzie PO CHLEB, ile spali RĘKA, ile zamieniona zostanie na WZROK a ile pójdzie W DYM.

Wy Przerażeni jesteście Z MOCY PRAWA NORMALNI jednak ja, krowa mam inne zdanie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:06, 01 Sie 2011    Temat postu:

krowa napisał:
Odpowiedz Wuju jako filozof:
Czy człowiek, który nie potrafi stworzyć żadnego żywego organizmu, potrafi leczyć organizm wprowadzając do niego sztuczne, nieżywe substancje?

Tak.

krowa napisał:
Odpowiedz Wuju jako filozof:
Czy organizm człowieka, który z kromki chleba potrafi wydobyć energię daleko sprawniej niż jakakolwiek skonstruowana maszyna, czy ten organizm człowieka nie powinien być sprawniejszy niż wyprodukowane przez niego sztuczne medykamenty?

Nie.

krowa napisał:
Odpowiedz Wuju jako filozof:
Dlaczego tak wiele medykamentów jest w ulotkach opisywana jako środek skuteczny na objawy choroby a przestrzega przed skutkami?

Powodów jest wiele. Na przykład, każdy organizm jest inny i co pomaga jednym, może szkodzić drugim. Oraz naprawiając jedno, można łatwo uszkodzić coś innego; warto leczyć, jeśli szkody wyrządzone przez dawkę leczniczą są mniej uciążliwe od szkód wyrządzonych przez chorobę. A wielkość dawki leczniczej oraz zależność szybkości naprawiania i szybkości uszkadzania od wielkości dawki są różne dla różnych organizmów. Pacjent musi być ostrzeżony o ryzyku, chociażby dlatego, żeby wiedział, na jakie objawy działania ubocznego musi zwracać uwagę przyjmując lek.

krowa napisał:
Odpowiedz wuju jako filozof:
Czy ludzie tak bardzo różnią się fizjologicznie od zwierząt, że ich organizmy pozbyły się naturalnych zdolności walki z chorobami?

Jeśli organizm pozbył się takich zdolności, to umiera szybko. Tu jest zresztą jeden z problemów chemoterapii, bo osłabia ona system immunologiczny i podczas jej trwania organizm człowieka jest szczególnie narażony na groźne (nawet śmiertelne) ataki takich bakterii, z którymi w normalnych warunkach radzi sobie bez większego problemu. Organizm w pełni sił, tak ludzki jak i zwierzęcy, nie radzi sobie jednak z każdą chorobą. Niektóre chore zwierzęta pomagają sobie w "sztuczny" sposób; być może widziałeś, jak to pies, żeby łatwiej zwymiotować, obżera się trawą. Ludzie mają tu więcej możliwości, korzystają więc z nich.

krowa napisał:
Odpowiedz Wuju jako filozof:
Dlaczego używasz terminu "teorie spiskowe" który jest nienaukowy i ma znaczenie pejoratywne?

Bo mówię o bardzo negatywnym zjawisku, które ma wszelkie cechy ulegania teorii spiskowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:27, 01 Sie 2011    Temat postu:

Przerażony napisał:
ale chyba nie jest teorią spiskową stwierdzenie faktu monopolizacji przemysłu medycznego?

Teorią spiskową to nie jest, ale czy jest stwierdzeniem prawdy, to rzecz co najmniej dyskusyjna. Jaki koncern zmonopolizował przemysł medyczny?

Przerażony napisał:
No, a skoro taki fakt ma miejsce, to skutki społeczne monopolu, który funkcjonuje w interesie grupy kapitałowej, a nie w interesie ogólnospołecznym, z samej definicji muszą generować negatywny bilans efektów dla interesu ogólnospołecznego.

Gdyby istniał taki monopol, byłby to problem. Ale w większości państw istnieje ustawodawstwo antymonopolistyczne. A gdzie istnieje konkurencja, tam możliwości blokowania badań nad nowymi produktami i wdrażania nowych technologii są ograniczone, właśnie przez korzyści, jakie potrafi z takich prób wyciągnąć dla siebie konkurencyjna firma, która blokowaną tematykę rozwija w swoich laboratoriach.

Problemem są natomiast systemy totalitarne, bo w nich monopol na sprawowanie władzy łączy się z monopolem na kontrolę przepływu informacji oraz z monopolem na kontrolę działalności gospodarczej. Tam faktycznie nierzadko trąbi się o "interesie ogólnospołecznym", ale ponieważ w żadnym niedemokratycznym systemie nie istnieje nic takiego jak ogólnospołeczna kontrola, to realizowany jest tak czy owak tylko interes grupy rządzącej. Który w systemie niedemokratycznym nie pokrywa się na dłuższą metę z interesem ogólnospołecznym z tego prostego powodu, że brak jest mechanizmów korelujących interes władzy i interes ogólnospołeczny. Jedynym takim mechanizmem jest zagrożenie przewrotem politycznym, ale z tym reżimy totalitarne radzą sobie metodami policyjnymi. Dokąd mają dostateczną siłę, by zapewnić sobie posłuszeństwo policji i wojska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Pon 19:41, 01 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo mówię o bardzo negatywnym zjawisku, które ma wszelkie cechy ulegania teorii spiskowej.


Zjawisko ulega teorii... i ono jest negatywne.

EUREKA !

Zmień Wuju teorię na nie spiskową i zobaczymy jak się zachowa zjawisko.

Jak zmienisz, to zjawisko elegnie nowej teorii... i ono będzie pozytywne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa?
Gość






PostWysłany: Pon 19:44, 01 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo mówię o bardzo negatywnym zjawisku, które ma wszelkie cechy ulegania teorii spiskowej.


Zjawisko ulega teorii... i ono jest negatywne.

EUREKA !

Zmień Wuju teorię na nie spiskową i zobaczymy jak się zachowa zjawisko.

Jak zmienisz, to zjawisko elegnie dobrej teorii... i ono będzie pozytywne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:02, 01 Sie 2011    Temat postu:

To ja ci krowo łopatologiczniej... Ludzie, których sposób myślenia tutaj krytykuję, zachowują się dokładnie tak, jak ludzie przyjmujący teorię spiskową. Jeśli coś wygląda jak krowa i zachowuje się jak krowa, to mówi się o tym: krowa. Podobnie jeśli coś argumentuje jak teoria spiskowa i ma konsekwencje teorii spiskowej, to mówi się o tym: teoria spiskowa.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 20:04, 01 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Wto 0:20, 02 Sie 2011    Temat postu:

Pan Wuj Zbój przerażony zagrożeniem totalitaryzmu:
Cytat:
Jaki koncern zmonopolizował przemysł medyczny?


A interesy jakiego koncernu są sprzeczne z interesami pozostałych koncernów na tyle, aby pozwolił sobie na rezygnację ze wspólnej z innymi koncernami polityki gospodarczej i społecznej?

Pan Wuj Zbój przerażony zagrożeniem totalitaryzmu:
Cytat:
Gdyby istniał taki monopol, byłby to problem. Ale w większości państw istnieje ustawodawstwo antymonopolistyczne.


Oczywiście, że istnieje, najbardziej istnieje w USA, kolebce wolnej konkurencji na straży, której stoją niezawisłe od niczego sądy. Oto przykład tej niezawisłej straży, na której stoją.
Jeszcze trzydzieści lat temu istniały tysiące wytwórni papierosów, a setki z nich wytwarzały papierosy o niepowtarzalnych indywidualnych cechach, co było efektem kilkusetletnich doświadczeń i praktyki. Specyficzny aromat i zapach, był skutkiem specjalnie dobranych procesów doboru, selekcji i przygotowania tytoniu, jednak najistotniejszym czynnikiem indywidualizującym, były pleśnie, którymi szczepiono tytoń i one właśnie były patentami najpilniej strzeżonymi. I dzieki temu, każdy mógł sobie palić papierosy, jakie mu odpowiadały, ze świadomością, że korzysta z wyrobu, który jest efektem pracy wielu pokoleń fachowców. Aż niezawisły sąd stojący na straży wolnej konkurencji i strasznie bardzo antymonopolistyczny, wydawać zaczął wyroki zasadzające miliardowe odszkodowania chorym na raka palaczom. Palaczy były miliardy, a wykoków kilka, jednak te kilka, wystarczyło, aby pozostali producenci papierosów, szybko sobie wyliczyli, że jedno takie odszkodowanie i dorobek pracy pokoleń całej rodziny właścicieli takie fabryczki idzie w pizdu. No, ale na ich „szczęście” pojawiły się trzy grupy kapitałowe z ofertą kupna tych przecież ryzykownych, a więc już bardzo tanich firm. Właściciele ze strachu przed stojącym na straży ich wolnej konkurencji, sądem, sprzedali za grosze dorobek swoich dziadów, a nowi właściciele, kupili pomimo ogromnego ryzyka. Jak już kupili wszystkie fabryki tytoniu, to nagle, niezawisłość sądów stojących na straży wolnej konkurencji i jak najbardziej antymonopolistycznych, zaprzestała (ta niezawisłość) zasądzać biednym schorowanym palaczom tytoniu, odszkodowania, nie tylko miliardowe, ale w ogóle jakiekolwiek, jak to niezawisłość niezawisła od niczego, zaprzestała i już, bo jest niezawisła i wolno jej. No i tak znikła konkurencja dla, teraz już tylko trzech właścicieli 95% światowego rynku papierosów. Choć koncerny są aż trzy, to nie widać najmniejszej oznaki konkurencji pomiędzy nimi, wszyscy trzej, produkują takie samo syntetyczne gówno, a pleśnie, które nadawały papierosom wartość szlachetnego wyrobu z ciężkiej pracy pokoleń, zostały zamknięte w sejfach, aby z gównem nic nie mogło konkurować. Jednak okazuje się, że gówno gównu nie jest równe i w jednych krajach, gówno musi być lepsze, a w innych, już może być gorsze. Ale jak to zrobić, aby lepsze gówno nie mogło być sprzedawane w krajach, w których można sprzedawać gówno gorsze, aby w skali globalnej na różnicy pomiędzy gównami zarobić setki miliardów? Otóż jest taki sposób, bo okazuje się, że w krajach demokratycznych, oprócz stania na straży wolnej konkurencji, jest jeszcze straż, stojąca na straży ochrony zdrowia swoich jakże drogich sercu strażników, obywateli. Otóż ta demokratyczna straż, w trosce o zdrowie strzeżonych, nakazała pod groźnym rygorem prawa, aby do sprzedaży mogły być dopuszczone tylko papierosy w opakowaniach z napisem ostrzegającym o straszliwym niebezpieczeństwie palenia papierosów dla zdrowia i życia nieświadomych niczego obywateli i ażeby ich dobrze ustrzec, napis musi być w języku kraju, w którym jest sprzedawany. Tak więc, dzięki ogromnej trosce stojących na straży zdrowia, koncerny mogą różnicować jakość swoich papierosów i jak już pisałem, zarabiać na tym dodatkowe setki miliardów. Tak to, panie Dabrowski, wygląda w praktyce pańska strzeżona przez demokracje wolna konkurencja i ochrona antymonopolistyczna.

Pan Wuj Zbój przerażony zagrożeniem totalitaryzmu:
Cytat:
A gdzie istnieje konkurencja, tam możliwości blokowania badań nad nowymi produktami i wdrażania nowych technologii są ograniczone, właśnie przez korzyści, jakie potrafi z takich prób wyciągnąć dla siebie konkurencyjna firma, która blokowaną tematykę rozwija w swoich laboratoriach.


Oczywiście, demokratyczne prawo, broń panie boże, nie zabrania wolnej konkurencji, jednak nie udało mi się dostrzec, aby kto w garażu konkurował z koncernami w produkcji medykamentów i tymże garażu prowadził konkurencyjne dla koncernów badania naukowe nad rakiem, czy jaką inną cholerą.

Pan Wuj Zbój przerażony zagrożeniem totalitaryzmu:
Cytat:
Problemem są natomiast systemy totalitarne
ponieważ w żadnym niedemokratycznym systemie nie istnieje nic takiego jak ogólnospołeczna kontrola, to realizowany jest tak czy owak tylko interes grupy rządzącej.


Jak rozumiem, odnosi pan to również do totalitarnego PRL-u. Zgadza się, władcy tego totalitaryzmu potrafili zadbać o swój interes, łupiąc społeczeństwo bez opamiętania. Mając absolutną władzę, na straży, której stał potężny aparat ucisku uniemożliwiający kontrolę społeczną, zagarnęli ogromny majątek, który przecież mógł przynieść społeczeństwu ogrom pożytku. Na przykład, taki Gierek, obrabował naród tak bardzo, że ze zrabowanego mógł sobie wybudować ogromny pałac o niewyobrażalnej powierzchni mieszkalnej 250 metrów kwadratowych, toż to zgroza. Ale to było mu jeszcze mało, dodatkowo, z ukradzionego narodowi, wybudował gdzieś w lesie zamczysko o powierzchni aż 150 metrów kwadratowych. To samo Gomułka, Bierut, Jaruzelski. Tyle dobra społecznego poszło na zatracenie. Nie możemy więcej dopuścić, aby na powrót powstał taki socjalistyczny reżim, bo przecież takiego powtórnego rabunku, społeczeństwo by już drugi raz nie przeżyło.

Tak wiec, panie Dąbrowski, precz ze złodziejski reżimem socjalistycznym i nich nam jak najdłużej rozwija się jeszcze bardziej dobrze, demokracja stojąca swoimi parlamentami i niezawisłymi sądami na straży wolnej konkurencji przynoszącej społeczeństwu dobrobyt zdrowie i wolność od rabunkowego totalitaryzmu socjalistycznego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Wto 2:54, 02 Sie 2011    Temat postu:

Pan Wuj Zbój uważa, że jak kto głupi, to i ślepy:
Cytat:
To ja ci krowo łopatologiczniej...
jeśli coś argumentuje jak teoria spiskowa i ma konsekwencje teorii spiskowej, to mówi się o tym: teoria spiskowa.


To ja też łopatologicznie. Dla zrozumienia przyczyn, potrzebna jest teoria wymagająca intelektu, a do zaobserwowania skutków wystarczają zmysły, jednak ludzie prości tłumaczą to sobie jak potrafią, a że potrafią niewiele, to i teorie ich są niewiele warte. Nie zmienia to faktu, że jednak skutki widzą. Można się śmiać z głupoty, jednak, jakkolwiek byłaby to głupia interpretacja faktu, to faktu to nie zmieni, bo fakty, to najbardziej uparta rzecz na świecie. Drwiąc z faktów, pogłębia się głupotę interpretacji tych faktów przyczyny, a to niebezpieczna zabawa panie Dąbrowski. Historia pokazała już wielokrotnie, jak tragicznie potrafi się to zemścić.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:16, 03 Sie 2011    Temat postu:

wuj napisał:
jeśli coś argumentuje jak teoria spiskowa i ma konsekwencje teorii spiskowej, to mówi się o tym: teoria spiskowa.
Przerażony napisał:
Można się śmiać z głupoty, jednak, jakkolwiek byłaby to głupia interpretacja faktu, to faktu to nie zmieni, bo fakty, to najbardziej uparta rzecz na świecie.

Teoretycznie to ty masz rację. Tyle, że w praktyce to chodzi tu nie tylko o fakty, lecz o także półfakty.

Faktem jest, że im dłużej i lepiej ludzie żyją, tym bardziej umierają od chorób trudnych do wyleczenia. Faktem jest, że skuteczna medycyna osłabia genetycznie ludzkość, bo jednostki słabe fizycznie, zamiast uczciwie umrzeć młodo i bezpotomnie, roznoszą swoje nieudane geny. Faktem jest, że przyrodzie obojętni są ludzie starsi, bo najlepiej mnożą się młodzi; skoro statystyczny obywatel jest coraz starszy, to coraz mniej jest chroniony przez swój naturalny system obronny i coraz bardziej jest podatny także na wszelkiego rodzaju choroby cywilizacyjne. Faktem jest, że wygodniejsze życie jest zazwyczaj mniej zdrowym życiem. Faktem jest, że lekarz to człowiek, a nie anioł, i że popełnia błędy, szczególnie jeśli mu się nie chce, jeśli jest niedouczony, jeśli siedzi w jakiejś trzeciorzędnej przychodni czy klinice, jeśli czuje się zabezpieczony przed wszelką odpowiedzialnością, jeśli z mentalności jest urzędnikiem. Faktem jest, że celem koncernów medycznych jest robienie pieniędzy, a nie leczenie ludzi.

Z tych faktów łatwo buduje się półfakty. Półfakt, jak każda półprawda, składa się z faktu nafaszerowanego bzdurą. Smakuje to jak fakt, zatruwa zaś jak bzdura.

Przerażony napisał:
Drwiąc z faktów, pogłębia się głupotę interpretacji tych faktów przyczyny, a to niebezpieczna zabawa panie Dąbrowski. Historia pokazała już wielokrotnie, jak tragicznie potrafi się to zemścić.

Powiedzmy może tak: mści się przeoczenie faktu, że półfakty są świetnym nośnikiem histerii i agitacji populistycznej. Fakty są świetnym nośnikiem dla kłamstw, bo ludzie patrzą na opakowanie, nie na zawartość.

wuj napisał:
Jaki koncern zmonopolizował przemysł medyczny?
Przerażony napisał:
A interesy jakiego koncernu są sprzeczne z interesami pozostałych koncernów na tyle, aby pozwolił sobie na rezygnację ze wspólnej z innymi koncernami polityki gospodarczej i społecznej?

Interes to bardzo duże słowo, wspólna polityka - też. Wspólnota interesów i polityki niewątpliwie istnieje, co ma swoje zady i walety. Ale trzeba pamiętać też o tym, że dokąd masz przynajmniej dwa koncerny starające się doić tę samą krowę (wybacz, krowo), dotąd pilnują one wzajemnie, żeby udoić więcej, niż konkurencja. Co w praktyce znaczy na przykład, że jeśli ktoś gdzieś wykombinuje sobie metodę dużo lepszego dojenia, to co prawda o ile nie należy do koncernu, o tyle sam sobie nie podoi, ale za to koncern metodę w taki czy inny sposób przejmie i zastosuje. Nawet jeśli jest to metoda darmowego upuszczania mleka. Bo zyskiem dla koncernu są też straty konkurencji. Jeśli ja rozwinę i wprowadzę na rynek metodę odbierającą wymię i mnie i konkurencji, to mam szansę na prosty zysk. Otóż ja jestem przygotowany na utratę mleczka z tego wymiona i od razu przysysam się całą siłą do wymiona innego. Natomiast konkurencja jest przez ileś tam tygodni czy miesięcy zagubiona i działa chaotycznie. W efekcie moje zyski idą w górę, bo rozepchnąłem się tam, gdzie da się ciągnąć zyski. Słabszego można tym nawet całkowicie wykończyć. Tak działa od dziesiątków lat na przykład przemysł elektroniczny (coś o tym wiem) i naprawdę nie widzę żadnego powodu, żeby był pod tym względem niechlubnym wyjątkiem. Tym bardziej, że wielkie koncerny stosują zasadę "mydło, benzyna i lody śmietankowe" - zasadę dywersyfikacji produkcji. Wymion zastępczych im więc nie brakuje.

wuj napisał:
Gdyby istniał taki monopol, byłby to problem. Ale w większości państw istnieje ustawodawstwo antymonopolistyczne.
Przerażony napisał:
Oczywiście, że istnieje, najbardziej istnieje w USA, kolebce wolnej konkurencji na straży, której stoją niezawisłe od niczego sądy. Oto przykład tej niezawisłej straży, na której stoją.

Podałeś właśnie półfakt. Faktem jest, że wielkie konsorcja wiele łatwiej mogą przetrzymać pomysły sprytnych prawników. Faktem jest, że jeśli tani chłam dobrze się sprzedaje, to nie ma powodu, aby wypychać na rynek drogi lepszy towar - bo do tego trzeba w efekcie dopłacać. Dopłacać, bo jeśli po uruchomieniu produkcji całkowity zysk jest mniejszy, niż przed jej uruchomieniem, oraz perspektywa długoterminowa nie wróży poprawy tej sytuacji, wtedy jest czysta strata. Natomiast wspomniane przez ciebie wyroki dotyczyły nie praktyk monopolistycznych, lecz nieumyślnego spowodowania utraty zdrowia. Przejmując stare fabryczki na odpowiednio sformułowanych warunkach oraz opatrując nowe już produkty odpowiednimi ostrzeżeniami, koncerny zrobiły piękny interes. Z niezawisłym czy zawisłym staniem na straży ustaw antymonopolistycznych nie ma to absolutnie nic wspólnego.

Oczywiście, nie twierdzę, że sędziego nie da się przekupić (chociaż pewno wiele taniej i bezpieczniej jest wynająć prawnika sprytniejszego od sędziego) i że nie ma wyroków rzekomo antymonopolistycznych, które w rzeczywistości służyły wykończeniu konkurencji i zmonopolizowaniu rynku. Ale fakt monopolizacji trzeba głęboko ukrywać, bo diabeł nie śpi; takie monopole mogą więc bezpiecznie egzystować tam, gdzie rzecz nie budzi emocji i szansa na atak prawniczy o kosztownych skutkach jest na tyle nieduża, że warto zaryzykować. Pozwolę sobie wobec tego nieśmiało przypuścić, że wszelkie ewidentne przykłady funkcjonowania monopoli (poza obszarami, na których jest to prawnie dozwolone lub wręcz nakazane) są półfaktami. Tym bardziej, że zazwyczaj nietrudno jest podać zupełnie niemonopolistyczne wyjaśnienia tych przykładów. Naturalnie, zawsze można utrzymywać, że niemożliwość wykazania, że istnieje Układ, jest najlepszym dowodem istnienia Układu. To jednak byłaby już klasyczna teoria spiskowa.

Jeśli natomiast rzeczywiście wykryłeś udowadnialny przypadek nielegalnej monopolizacji w społecznie czułej części rynku, to gratuluję. Przy twojej inteligencji nie wątpię, że potrafisz zrobić z tego majątek.

Przerażony napisał:
Pan Wuj Zbój przerażony zagrożeniem totalitaryzmu:

O zagrożeniach to ja wyczytuję tutaj. Jeśli zaś chciałbyś porozmawiać o tym, jak się mają mechanizmy wyboru decydentów do realizowania przez nich interesów ogólnospołecznych (i w ogóle co to jest interes ogólnospołeczny), to chyba nie w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Śro 9:35, 03 Sie 2011    Temat postu:

Działania sądu najwyższego USA w sposób wybiórczy, tą wybiórczością spowodowały, przejęcie majątków tysięcy właścicieli przez inną grupę osób, co w rozumieniu potocznym nazywamy rabunkiem. I faktem jest to, co jest, a drugim faktem jest to, kto dokonywał rabunku. Nazywanie tych faktów półaktami, jest interpretacją, a wiec teorią, a ponieważ ta teoria jest nieweryfikowalna, to śmiało można ją zaklasyfikować, jako tak zwaną teorię spiskową, którą to pan, panie Wuju Zbóju, prezentuje tu pod nazwą teorii półaktów.

No i teoria sprzedawania chłamu, jest wyśmienita. Trzeba tylko poczekać troszeczkę, aż się upowszechni w innych branżach, a wtedy będziemy jedli chleb bardziej opłacalny, z otrębami i sieczką słomianą, bo przecież skoro ludzie kupią taki chleb, a kupić będą musieli, bo inaczej zdechną z głodu, to wypiekać innego chleba nie będzie potrzeby, aby niepotrzebnie podnosić koszty i zysk przedsiębiorcy czynić niepotrzebnie mniejszym. Aby gospodarkę pchnąć na te ekonomiczne tory, trzeba kilku małym piekarzom zasądzić po 500 milionów odszkodowania dla chorych na raka żołądka, Niezawisłe sądy zrobią to w trymiga, a nie minie tydzień, jak wszyscy piekarze polikwidują swoje piekarnie, w tedy już nikt koncernom wypiekającym otręby ze słomą nie zagrozi konkurencją i nowoczesny produkt będzie schodził jak chrupiące bułeczki.

Wyśmienicie, wyśmienicie panie Wuju Zbuju, przy swojej tak wybitnej inteligencji, jako wybitny ekonomista zarobi pan miliony, ba, miliardy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:39, 08 Sie 2011    Temat postu:

Wuj Zbój: dlaczego odrzucasz teorie spiskowe? Czyżby nie mogły być niektóre prawdziwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Pon 11:07, 08 Sie 2011    Temat postu:

Teorie spiskowe nie mogą z założenia być prawdziwe, ponieważ nie dysponują wystarczającą ilością faktów pozwalających na stworzenie niesprzecznego wewnętrznie modelu przyczynowo skutkowego. Fakty, na których się opierają, pozwalają jedynie na hipotezy oparte na poszlakach, a na dodatek, takie teorie są zaśmiecane absurdami, aby układające się jako tako w deterministyczny związek poszlaki wymieszać z gównem, co zupełnie zaciemnia taką teorię. Jednak fakty na których stoją te teorie, pozostają, a są uparte i z reguły doczekują się poprawnej metodologicznie interpretacji i dopiero taka interpretacja przestaje być teorią spiskową.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Pon 11:22, 08 Sie 2011    Temat postu:

Acha, oczywiście istnieją spójne wewnętrznie interpretacje zjawisk, pomimo, nazywane z przyczyn politycznych, w brew ich poprawności metodologicznej naukowo, teoriami spiskowymi. Jednak, aby się zgodzić z takim politycznym oszustwem, trzeba być matołem, a jak wiadomo, matołów jest przytłaczająca większość. Ponieważ matoł zawsze będzie weryfikował po uważaniu, to i prawdą dla matoła zawsze będzie przekaz silniejszy. Tak więc, prawda zawsze będzie po stronie tego, kto potrafi głośnie krzyczeć.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Pon 15:05, 08 Sie 2011    Temat postu:

No i co panie Konrado, nie zniży się pan do rozmowy z łotrem? No tak, no tak…, łotr mógłby do dupy nakopać, a toż to, nie uchodzi filozofowi narażać się na taki afront. Filozofia jest dobra o tyle, o ile jest bezpieczna, niebezpieczna filozofia niewarta jest narażania godności filozofa, toż to by nawet nie uchodziło przyzwoitemu filozofowi, jakim jest pan i inni tu obecni przyzwoici filozofowie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przerażony
Gość






PostWysłany: Pon 15:08, 08 Sie 2011    Temat postu:

Uwaga filozofowie. Ja jestem natrętny jak obrzydliwa mucha i będę siadał na każde gówno.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin