Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świadoma decyzja to mit

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 19:48, 17 Kwi 2008    Temat postu: Świadoma decyzja to mit

GazetaWyborcza kropka PL / 1,75476,5126651.html

Cytat:

Wyniki najnowszego badania rozwiewają te wątpliwości. Badacze ustalili, że za podjęcie decyzji odpowiadają dwa obszary kory mózgowej: jeden w płacie czołowym (to tu decyzja zapada), a drugi w płacie ciemieniowym (tu informacja o podjętej decyzji czeka na "świadome ujawnienie"). Jeśli uwzględnimy opóźnienie związane z przetwarzaniem obrazu, odbierana przez naukowców informacja zwiastująca podjęcie decyzji pojawiała się nawet do 10 sekund przed momentem wskazanym przez badanych (który wahał się od mniej niż 0,5 do 1,5 s przed naciśnięciem guzika). Oznacza to, że zanim do odpowiedniego obszaru mózgu trafiało polecenie wykonania ruchu, informacja znajdowała się już w innych obszarach przez dobrych kilka sekund. Ostatecznie na niecałą sekundę przed sięgnięciem ręką wiadomość o wykonaniu zaplanowanego działania przekazywana była do znajdującego się w przedniej części mózgu miejsca zwanego dodatkowym polem ruchowym.

Z badań tych wynika, że zanim "świadomie podejmiemy decyzję", informacja o niej jest już od pewnego czasu przetwarzana przez mózg. - Świadomość okazuje się więc tylko czubkiem góry lodowej w procesie podejmowania decyzji - twierdzi John-Dylan Haynes, neurolog z niemieckiego Instytutu Maksa Plancka, który kierował badaniami.

Twierdzenie, że brak nam wolnej woli, a nasz mózg sam o wszystkim decyduje, byłoby nadinterpretacją. Pewne jest jednak, że proces podejmowania decyzji trwa o wiele dłużej, niż mogłoby się wydawać, a fakt podejmowania decyzji dociera do naszej świadomości już po tym, kiedy zostanie ona podjęta.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 20:40, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Zdaje się, że to "odkrycie" jest znane od kilkudziesięciu lat, a ma tyle wspólnego z wolnością woli, co ilość trąb powietrznych na Pomorzu z płodnością krów w Afryce.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Mam wiele wątpliwości co do metodologii, a jeszcze więcej do interpretacji wyników. Wybranie kolorowego kartonika nijak się ma do decyzji o ślubie, wyjeżdzie za granicę, kupnie samochodu itp.
Takich drobnych decyzji (wybranie kartonika) o nieiwelkim znaczeniu i konsekwencjach podejmujemy dziennie setki i całkiem niegłupie jest przekazanie tych "decyzyjek" podświadomości.
Codziennie się przyłapuję na drobnych pomyłkach - po kiego grzyba to zrobiłem. :fuj:


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 21:46, 17 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:04, 17 Kwi 2008    Temat postu:

I ja o tym czytałem już dawno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 22:12, 17 Kwi 2008    Temat postu:

owe ,,rewelacje" moga przystworzyc problemu co najwyzej wszelkiej masci idealistom, ktorzy traktuja swiadomosc jako zupelnie niezalezny osrodek poznawczy. W podejsciu tomistycznym, wrecz wskazane jest przypuszczac, ze deycyzja zanim zostanie udostepniona swiadomosci, najpierw musi odzialywac poprzez cialo fizyczne, gdyz w tomsitycznym podejsicu duch jest w scislej relacji z cialem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:45, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Co proszę, Gościu? A skąd niby miałyby się brać te trudności???

Ale przede wszystkim, to doświadczenie nie ma nic wspólnego z wolnością woli. Na forum mówiliśmy już o tym parę razy. W kontekście doświadczeń wykonanych jeszcze w latach siedemdziesiątych: autorem tych doświadczeń był późniejszy noblista, [link widoczny dla zalogowanych]. Na przykład, proste wytłumaczenie (i to nawet nie filozoficzne, lecz neurologiczne) brzmi, że mózg wprowadza taką korektę do swojej skali czasowej, żeby nie zauważać opóźnienia pomiędzy momentem podjęcia decyzji a momentem jej wykonania (im gorszy masz refleks, tym większe jest to opóźnienie). Dlatego jeśli porównujesz swoją wewnętrzną skalę czasu z zewnętrzną skalą czasu, to wydaje si się, że decyzję podjąłeś PÓŹNIEJ, niż to miało miejsce w rzeczywistości. Twój mózg dodaje poprawkę na twój słaby refleks.

Cytat:
odbierana przez naukowców informacja zwiastująca podjęcie decyzji

To się nazywa "readiness potential" i niekoniecznie oznacza podjęcie decyzji, lecz przygotowywanie się do wykonania czynności.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:49, 17 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pią 12:38, 18 Kwi 2008    Temat postu:

trudnosci sa tego typu, ze dla idealisty podmiot to istota swiadoma i tylko temu elementowi nadaje sie wartosci ontycznej; dla tomisty koniecznym warunkiem istnienia podmiotu, to zarowno swiadomosc jak i cialo. Tak wiec o istocie czlowieka stanowia te dwa elementy, ktore sa ze soba w scislej, nierozlacznej relacji. Na pytanie, jak zachodzi ta relacja: odpowiadaja nauki empiryczne i dopasowana interpretacja metafizyczna(do owej ontologii substancji czlowieka).

Natomiast jesli chodzi o badania neurologiczne i behawioralne, to wybitnie mozna stwierdzic, ze zanim dana decyzja bedzie ujawniona swiadomosci, to mozna ją uprzednio przeweidziec, poslugujac sie chociazby encefalografem.(robiono juz setki badan tego typu, ktore bezdyskusyjnie potwierdzaja fakt, ze obserwator z zewnatrz - obserwujac ludzki mozg - jest w stanie przewidziec dany ruch czlowieka[nieswiaomego jeszcze tego ruchu ktory wykona], ,,skanujac" jego mozg w czasie rzeczywistym).

Mentalizm psychologiczny(tzw. czytanie w myslach) rowniez m.in. posluguje sie metodą odczytywania podswiadomych sygnalow naszego ciala. Tak wiec sama decyzja - zanim zostanie uswiadmiona - najpierw musi przejsc przez neuronalne struktury naszego ciala; natomaist naszej swiadomosci ujawnia sie juz ,,przetrawiona" decyzja, ukazujac jej istotną tresc - naszej swiadomosci!
Rozwiazanie odwolujace sie do ontologii tomistycznej, jest bezwatpienia najbardziej zdroworozsadkowe i nie trzeba tu krakolomnych wywodow, aby ujawnic spojnosc takiej ontologii, ze swiatem empirycznym. ;P
Wszelkie monizmy idealistyczne i kartezjanskie dualizmy - w przypadku odkryc nauk kognitywistycznych - zawsze beda borykac sie z powaznymi problemami, godzenia swojej metafizyki ze swiatem odkryc nauk empirycznych.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Pią 12:48, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 13:41, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
proste wytłumaczenie (i to nawet nie filozoficzne, lecz neurologiczne) brzmi, że mózg wprowadza taką korektę do swojej skali czasowej, żeby nie zauważać opóźnienia pomiędzy momentem podjęcia decyzji a momentem jej wykonania (im gorszy masz refleks, tym większe jest to opóźnienie). Dlatego jeśli porównujesz swoją wewnętrzną skalę czasu z zewnętrzną skalą czasu, to wydaje si się, że decyzję podjąłeś PÓŹNIEJ, niż to miało miejsce w rzeczywistości. Twój mózg dodaje poprawkę na twój słaby refleks.
Takie wyjaśnienie pociągałoby za sobą bardzo istotne konsekwencje, co najmniej dwojakie:
1. Mój mózg istnieje i jest niezależny od mojej świadomości. To znaczy, że światopoglądy idealistyczne są fałszywe.
2. Mój mózg potrafi oszukać moją świadomość. To znaczy, że nie mam i nie mogę mieć pewności, czy i kiedy jestem przez swój mózg oszukiwany... Jak miałbym to sprawdzić? Chyba w ogólności się nie da na 100%. To jakby podważa moje (nasze???) zdolności poznawcze. Z drugiej strony - skąd wiem choćby o samym istnieniu mózgu, jeśli nie poprzez świadome myślenie i poznanie. Kurcze :evil:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:42, 19 Kwi 2008    Temat postu:

Gość anonimowy napisał:
Mój mózg potrafi oszukać moją świadomość. To znaczy, że nie mam i nie mogę mieć pewności, czy i kiedy jestem przez swój mózg oszukiwany... Jak miałbym to sprawdzić? Chyba w ogólności się nie da na 100%. To jakby podważa moje (nasze???) zdolności poznawcze. Z drugiej strony - skąd wiem choćby o samym istnieniu mózgu, jeśli nie poprzez świadome myślenie i poznanie. Kurcze :evil:

To, że mózg "oszukuje świadomość" (proszę zauważyć cudzysłów), wiadomo nie od dziś. Cała reszta powyższych uwag wyraża natomiast zgrabnie fakt, że wyniki badań naukowych podważają hipotezę, jakoby z tych wyników wynikało, że obserwujemy rzeczywistość niezależną od nas samych. Ale to nie jest tematem tej dyskusji, lecz rozmów toczonych w regularnych działach forum. Jeśli Gość Anonimowy chciałby się w tej sprawie szerzej wypowiedzieć, to niech się zarejestruje (albo zaloguje) i zabierze głos we właściwym miejscu.

Tak ogólnie rzecz biorąc, byłoby dobrze, gdyby szanowni krytycy idealizmu (tu nie tylko powyższy Gość Anonimowy, ale i na przykład Gergorio) zamiast ogłaszać w Kawiarni opinie, których błędność (albo przynajmniej nieadekwatność) została już wykazana gdzie indziej, formułowali swoją krytykę raczej w regularnych wątkach zajmujących się tym problemem. Ja rozumiem, że szanowni krytycy nie zgadzają się z owym wykazaniem, jednak samym powtarzaniem kawiarnianego sprzeciwu przy jednoczesnym milczeniu tam, gdzie na ten temat jest konkretna mowa, sugerują jedynie, że nie znają silnych argumentów w obronie swojego stanowiska. Proszę więc wszelkich odważnych antyidealistów o zabranie głosu we właściwym miejscu.

Nieodważni zaś niech kontynuują opisywanie swoich wrażeń o idealizmie uzyskanych na odległość (na przykład, z lektury podręcznika) i niech się nie dziwią, że będą będą zbywani krótko. Na przykład przypomnieniem, że idealizm (personalistyczny) już na mocy samej swojej konstrukcji nie ma najmniejszych problemów z jakimikolwiek wynikami badań naukowych, o ile są to wyniki sensu stricte naukowe, czyli wyniki odideologizowane. Traktuje on bowiem wyniki badań naukowych jako to, czym są one bez ideologii, czyli jako podawanie związków pomiędzy obserwacjami empirycznymi - te zaś tracą sens, jeśli oderwać je od jakiegokolwiek obserwatora. W konkretnym przypadku omawianym tutaj, wyrażenie "mózg wprowadza poprawkę pomiędzy uświadamianym czasem podjęcia decyzji i uświadamianym czasem wykonania decyzji" znaczy, że zachodzi pewien związek pomiędzy uporządkowanym zbiorem obserwacji nazwanym "mózg" i - na przykład - uporządkowanym zbiorem obserwacji zwanym "czas zajścia zjawiska". Nieusuwalną treścią przenikającą wszystkie elementy tego wyrażenia jest świadomość obserwującego i wobec tego takie zdanie, jak "mój mózg istnieje i jest niezależny od mojej świadomości" nie tylko nie jest wnioskiem z pierwszego, lecz jest w ogóle pozbawione sensu. Istnieje świadomość, a jej stany (czyli doznania, obserwacje) następują po sobie nie chaotycznie, lecz są ze sobą powiązane. Powiązanie to skutkuje pojawieniem się pojęć "skala czasu TZ zjawisk zewnętrznych", "opóźnienie TUN związane z pracą układu nerwowego" i "skala czasu TW zjawisk wewnętrznych" oraz wnioskiem, że skala czasu TW jest przesunięta względem skali czasu TZ o wielkość związaną z opóźnieniem TUN. Ani "mózg", ani "zjawiska zewnętrzne" nie są tutaj żadnym WYJAŚNIENIEM istnienia świadomości, lecz jedynie POCHODNĄ istnienia świadomości i OPISEM zachowania się świadomości w pewnych warunkach.

Tyle o personalizmie i nauce. Proszę, żeby ewentualną dyskusję na ten temat prowadzić w miejscu do tego przewidzianym (patrz na przykład linki w menu na początku pierwszej strony forum). Tutaj tematem nie jest ani idealizm, ani tomizm, ani nawet materializm, lecz naukowa interpretacja pewnych doświadczeń.

Do tej interpretacji teraz powrócę.

Gregorio napisał:
wybitnie mozna stwierdzic, ze zanim dana decyzja bedzie ujawniona swiadomosci, to mozna ją uprzednio przeweidziec, poslugujac sie chociazby encefalografem.(robiono juz setki badan tego typu, ktore bezdyskusyjnie potwierdzaja fakt, ze obserwator z zewnatrz - obserwujac ludzki mozg - jest w stanie przewidziec dany ruch czlowieka [nieswiaomego jeszcze tego ruchu ktory wykona], ,,skanujac" jego mozg w czasie rzeczywistym).

Powtórzę: to się nazywa "readiness potential" i niekoniecznie oznacza podjęcie decyzji, lecz przygotowywanie się do wykonania czynności. Jeśli chcesz, możemy omówić dowolne KONKRETNE takie doświadczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin