Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trochę kapitalizm i trochę socjalizmu?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:38, 22 Mar 2010    Temat postu: Trochę kapitalizm i trochę socjalizmu?

buddy we Śro 17:21, 17 Mar 2010 napisał:

Uważam że jedynie kapitalizm daje szansę na wzrost a jedynie socjalizm na maksymalizację szczęścia w społeczeństwie

To mnie dzisiaj powaliło :rotfl: . Buddy kocha wzrost ale go nie kocha. Świetne.
Buddy jakbyś wyjaśnił o co chodzi. Bo ja to widzę tak. Niech zapierdalają inni a jak będą mieli za dużo to ja przyjdę z chłopakami i im zabiorę w imię maksymalizacji "szczęścia społecznego" czyli mojego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:04, 23 Mar 2010    Temat postu:

kajtek napisał:
buddy napisał:

Uważam że jedynie kapitalizm daje szansę na wzrost a jedynie socjalizm na maksymalizację szczęścia w społeczeństwie

To mnie dzisiaj powaliło :rotfl: . Buddy kocha wzrost ale go nie kocha. Świetne.
Buddy jakbyś wyjaśnił o co chodzi. Bo ja to widzę tak. Niech zapierdalają inni a jak będą mieli za dużo to ja przyjdę z chłopakami i im zabiorę w imię maksymalizacji "szczęścia społecznego" czyli mojego.


Kajtuś.
W idealnym świecie gdzie wszyscy są zdolni i rozgarnięci a na dodatek dobrze wychowani kapitalizm jest modelowym systemem. Ale zonk. Świat nie jest idealny i nie wszyscy sobie w tym świecie poradzą. Oczywiście możemy założyć, że społeczeństwo to taka dżungla w której przetrwają najlepiej przystosowani. Ale ja jako człowiek na takie coś nie chcę się zgodzić. Płacę podatki bo chcę aby z moich środków było utrzymywane państwo. Pomimo, że pieniądze z podatków pewnie umiałbym lepiej pomnożyć niż przeciętny Kowalski to jednak wolę je przeznaczyć na to aby Państwo temu Kowalskiemu dało jeść i nie żebrać po ulicach. To maksymalizuje sumę szczęścia mojego i Kowalskiego. Dla mnie dodatkowe 1000 zł dochodu miesięcznego nie zrobi wielkiej różnicy ale dla Kowalskiego to być albo nie być. Patrząc bardziej dalekosiężnie taki głodny Kowalski to duże zagrożenie dla mnie (powodów jest mnóstwo) a więc w konsekwencji tak naprawdę zwykle nieproduktywny (albo raczej mniej produktywny) wydatek na podatki jest produktem, który kupując zapewnia mi wiele korzyści. Owszem. Gospodarka na tym pewnie nie zyska ale i ja i Kowalski będziemy szczęśliwsi (choć pewnie ja dużo mniej)

By the way Kajtuś płacę pewnie dużo więcej podatków niż ty ale nie zamierzam z tego powodu ubolewać. Te 40 kilka procent uważam, że jest rozsądnym procentem, który Państwo ode mnie pobiera na zapewnienie swojego funkcjonowania. Można by dyskutować czy ten poziom nie powinien wynosić 30-35 czy też 40 ale generalnie zasada jest słuszna. W konsekwencji zapierdalam po trochu też na To że możesz wypisywać bzdury na forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:32, 23 Mar 2010    Temat postu:

Widzisz Budduś twoje głupie komentarze oparte o twoje wyobrażenia i śmieszne przechwałki nie robią na mnie wrażenia więc wyluzuj. Wyobraź sobie jeśli potrafisz że nie potrzebuję w minimalnym stopniu twojej kasy.
Buddy napisał:

W idealnym świecie gdzie wszyscy są zdolni i rozgarnięci a na dodatek dobrze wychowani kapitalizm jest modelowym systemem. Ale zonk.
Świat nie jest idealny i nie wszyscy sobie w tym świecie poradzą.

W przeciwieństwie do ciebie nie uważam też ludzi za głupków i niezdary którym muszę pomagać a już do głowy by mi nie przyszło zmuszać do tego innych. Nie uważam się też za głupka którego państwo ma zmuszać do pewnych zachować (ubezpieczenie, zabezpieczenie, nauka itp) i karać w razie sprzeciwu. Ty może lubisz być prowadzony jak bydło. Ja nie.
Buddy napisał:

Ale ja jako człowiek na takie coś nie chcę się zgodzić. Płacę podatki bo chcę aby z moich środków było utrzymywane państwo. Pomimo, że pieniądze z podatków pewnie umiałbym lepiej pomnożyć niż przeciętny Kowalski to jednak wolę je przeznaczyć na to aby Państwo temu Kowalskiemu dało jeść i nie żebrać po ulicach. To maksymalizuje sumę szczęścia mojego i Kowalskiego.

Jeśli już jesteś taki hojny to dobrze. Tylko rób to sam z własnej woli i wara Ci od tego czy ja daję na biednych czy nie. Tylko takich ludzi jak Ty to boli, że proszę; "Ja daję a on nie chce". I woła "Jaka to sprawiedliwość. Musi dawać. Bo przecież na mojej ofierze on korzysta." Tylko że jak wg ciebie korzysta to może nie wg mnie.
A zaprzęganie do tego państwa w takim rozmiarze jaki przedstawia socjalistyczne państwo to dla mnie mafia i zbieranie haraczy. Oni też zapewniają ochronę.
Buddy napisał:

By the way Kajtuś płacę pewnie dużo więcej podatków niż ty ale nie zamierzam z tego powodu ubolewać.Te 40 kilka procent uważam, że jest rozsądnym procentem, który Państwo ode mnie pobiera na zapewnienie swojego funkcjonowania.Można by dyskutować czy ten poziom nie powinien wynosić 30-35 czy też 40 ale generalnie zasada jest słuszna. W konsekwencji zapierdalam po trochu też na To że możesz wypisywać bzdury na forum.

Widzisz Budduś ja ubolewam że mafia urzędnicza przychodzi i zabiera mi forsę na swoje utrzymanie. Jeśli ty to uważasz za rozsądne to twoja sprawa i nic mi do tego, możesz w ramach dobroci oddawać na biednych wszystko. Tyle że tak powiem odwal się od mojego, a zapierdalaj na swoje. Ja od Ciebie grosika nie chcę i nie potrzebuję. Ty do swoich bzdur może potrzebujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 10:38, 24 Mar 2010    Temat postu:

kajtek napisał:
Widzisz Budduś twoje głupie komentarze oparte o twoje wyobrażenia i śmieszne przechwałki nie robią na mnie wrażenia więc wyluzuj. Wyobraź sobie jeśli potrafisz że nie potrzebuję w minimalnym stopniu twojej kasy.


Jasne, że nie potrzebujesz. Już widzę jak ze swoich podatków jesteś w stanie utrzymać policję, wojsko, edukację, służbę zdrowia a na dodatek dozbierać sobie na emeryturę. Cwaniak jesteś bo jesteś młokos a tacy zawsze butni są i pewni tego co to nie oni. I nie piszę tego jako zarzut bo sam kiedyś tak myślałem po przeczytaniu 1 rozdziału z Begga. Cechą charakterystyczną każdego młokosa takiego jak ty jest lekkość w określaniu opinii innych ludzi jako głupie. Z merytoryczną argumentacją jednak jakoś poradzić sobie nie możesz. Z Twojego postu przebija jedna konkluzja. Co jest Twoje to i moje a co moje tego nie ruszaj. Jak myślisz kto zapłacił za Twoją edukację abyś mógł umieć pisać i czytać? Święty Mikołaj. A jak byłeś w szpitalu to kto za to zapłacił? Sam zarobiłeś czy może też święty Mikołaj. A ci policjanci którzy pilnują porządku na ulicach. Jak myślisz kto za nich płaci? Święty Mikołaj? A emerytom kto wypłaca emeryturę? Też Święty Mikołaj? A remonty dróg, kolei czy budowę autostrad? Jak myślisz? kto za to płaci? I na końcu najciekawsze. Czy myślisz że pieniążki prostą drogą od Mikołaja wpływają na konta szpitali czy jednak ktoś musi nimi zarządzać? Uff. Jak ja kocham anarchistycznych ultraliberałów.


Cytat:
W przeciwieństwie do ciebie nie uważam też ludzi za głupków i niezdary którym muszę pomagać a już do głowy by mi nie przyszło zmuszać do tego innych. Nie uważam się też za głupka którego państwo ma zmuszać do pewnych zachować (ubezpieczenie, zabezpieczenie, nauka itp) i karać w razie sprzeciwu. Ty może lubisz być prowadzony jak bydło. Ja nie.

W przeciwieństwie do Ciebie zauważam, że nie o niezdarstwo tu chodzi ale o to że z różnych przyczyn jest wielu ludzi którzy nie są stanie bez pomocy Państwa funkcjonować. 80 letni dziadek nie pójdzie do pracy tak samo jak osoba chora czy upośledzona w różny sposób. A co z sierotami albo matkami samotnie wychowującymi dzieci (takimi realnymi a nie oszustami).

I teraz kolejna sprawa. Głupkiem niby nie jesteś ale prostej rzeczy pojąć nie potrafisz. Gdyby ubezpieczenie zdrowotne albo składka emerytalna nie były obowiązkowe to gwarantuję Ci, że minimum 50% by go nie płaciło. Sądząc z Twego nastawienia w tej grupie byłbyś również Ty. I nie daj boże pewnego dnia stracisz zdolność do pracy (czego ci nie życzę) Ciekawe co wtedy będziesz sądził o liberalizmie?

Państwo nie ma żadnego instrumentu, który jest w stanie zweryfikować poziom odpowiedzialności obywatela i określić, który jest odpowiedzialny i nie trzeba go zmuszać do jak sam musisz przyznać rozsądnego zachowania w postaci ubezpieczenia a który nie i trzeba go do tego zmusić. Rozsądnym więc wydaje się założenie, że zmusić trzeba każdego a nie żadnego.

Cytat:
Jeśli już jesteś taki hojny to dobrze. Tylko rób to sam z własnej woli i wara Ci od tego czy ja daję na biednych czy nie. Tylko takich ludzi jak Ty to boli, że proszę; "Ja daję a on nie chce". I woła "Jaka to sprawiedliwość. Musi dawać. Bo przecież na mojej ofierze on korzysta." Tylko że jak wg ciebie korzysta to może nie wg mnie.
A zaprzęganie do tego państwa w takim rozmiarze jaki przedstawia socjalistyczne państwo to dla mnie mafia i zbieranie haraczy. Oni też zapewniają ochronę.

Mimo najszczerszych chęci moja szczodrość na nic się zda jeżeli większość będzie miała państwo gdzieś. A tak będzie z pewnością gdyby podatki były fakultatywne. W dłuższym okresie podatków nie płaciłby nikt bo dlaczego ja mam płacić i utrzymywać cwaniaczków? Odwróciłeś kota ogonem i chcesz wykazać, że to Twoja postawa jest właściwa. Ale kolejny zonk. Ani ja szczodry nie jestem bo płacenie podatków wcale mnie bezpośrednio nie uszczęśliwia ani ty nie jesteś liberałem bo w końcu za publiczne pieniądze nauczyłeś się pisać i czytać nie zająkując się że chcesz za naukę zapłacić.

Wiesz. Jest takie staropolskie przysłowie. Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma. To samo tyczy się Twojego świata liberalizmu. Założę się, że gdybyś rzeczywiście się w takim systemie znalazł to nie byłbyś taki szczęśliwy.


Cytat:
Widzisz Budduś ja ubolewam że mafia urzędnicza przychodzi i zabiera mi forsę na swoje utrzymanie. Jeśli ty to uważasz za rozsądne to twoja sprawa i nic mi do tego, możesz w ramach dobroci oddawać na biednych wszystko. Tyle że tak powiem odwal się od mojego, a zapierdalaj na swoje. Ja od Ciebie grosika nie chcę i nie potrzebuję. Ty do swoich bzdur może potrzebujesz.
Jeżeli już na starcie założysz, że aparat Państwa to mafia to nie dziwię się, że jesteś nieszczęśliwy. W końcu nikt nie lubi być okradany. Ale jakbyś spojrzał na to z innej strony zauważyłbyś może, że ten aparat państwowy jakoś funkcjonuje i podatki płacone przez Ciebie w znakomitej większości służą właśnie Tobie (coś około 60% - 10% to koszty zarządzania a więc Ci urzędnicy i około 30 % pomoc dla innych - orientacyjny procent dla mojej rodziny) U ciebie może być wręcz tak że więcej konsumujesz ze strony Państwa niż dokładasz.

Żal jak młody człowiek charakteryzuje się taką butą bo zwykle młodzi ludzie są socjalistami ideowcami. Churchil kiedyś mawiał. "Kto za młodu nie był socjalistą ten nie ma serca a kto na starość nie został konserwatystą (nie mylić z liberałem) ten nie ma rozumu" I taką oto konkluzją skończę ten post.



PS. Czy mógłbyś Wujek przenieść moją dyskusję z Kajtkiem do oddzielnego wątku? Nie chcę zaśmiecać abangel jej kącika?

Tytuł wątku. Socjalizm czy liberalizm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:19, 24 Mar 2010    Temat postu:

Rozmowa rzeczywiście powinna być przeniesiona do innego wątku. Jak już zostanie przeniesiona to będę kontynuował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Czw 23:17, 25 Mar 2010    Temat postu:

<moderacja> Wydzielone. Musiało zostać w Kawiarni, że względu na formę. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:08, 26 Mar 2010    Temat postu:

Buddy prosiłbym abyś dał sobie spokój z określaniem mnie jako młokos, kajtuś, młody itp. Nic o mnie nie wiesz więc daj sobie na wstrzymanie. Fakt że rzeczywiście nie mam 60tki na karku.

Anarchista nie jestem. Przeciw wszystkim podatkom też nie (ale na pewno większości).

Buddy napisał:
Jasne, że nie potrzebujesz. Już widzę jak ze swoich podatków jesteś w stanie utrzymać policję, wojsko,

I wystarczy. Dodałbym jeszcze sądownictwo i może straż pożarną,
Do tego transport w jakiejś formie (płacą ci którzy jeżdżą).

Edukacja, leczenie i zabezpieczenie na przyszłość już nie. Co do twoich świętych mikołajów to po pierwsze. Wtedy jeszcze nie było wielkiego wyboru co do nauki i lecznictwa. Państwowy przymus. Odkładać zawsze można co też czynię.
Oczywiście żeby coś osiągnąć to musiałem doszkalać się prywatnie za co płacili rodzice. W szpitalu fakt byłem. Ordynator za to wziął odpowiednio bo by mnie nie wyleczyli. Dentysta od zawsze prywatny, bo dostępność i poziom państwowych to żenada. Aktualnie rzeczywiście ceny usług w lecznictwie nie są małe ale jak brak tu jakiejkolwiek konkurencji to i ceny niezłe.
Tyle z osobistych wyznań.
Przy problemach moich dzieci jakbym polegał na państwie to by się to skończyło tragedią. "Panie wizyta za rok".
Nie martw się Buddy z twoich pieniędzy nie korzystam i właśnie radzę sobie sam.

A teraz jakie są koszty i sensowność systemu opieki emerytalnej jeśli są one coraz większe i generują coraz to większe długi państwa i to zaciąganych za zgodą takich jak ty. Tylko że ja też musze je spłacać.
W dodatku dostępność tych usług to pewnie doświadczyłeś ale oczywiście ci tego nie życzę.

Spojrzałem na budżet 2007 rok. Koszt obowiązkowych ubezpieczeń 51 mld złoty i rośnie. Koszt obsługi długu 28 mld. Co Buddy skąd to będziesz brał w swojej dobroci. Przy tym w sumie wojsko, policja, sądownictwo, bezpieczeństwo to 32 mld + administracja publiczna 9 mld.
W 2008 już więcej
odpowiednio ubezpieczenia 64 mld
wojsko, policja i bezpieczeństwo 38 + 10 administracja. Obsługa długu 27 (ciekawe dlaczego bo dług jak wiemy coraz większy).

Transport tak konieczny do rozwoju państwa to zaledwie 5 mld w 2007 roku. W 2007 już lepiej bo 12 mld. Tylko każdy widzi jaka jest infrastruktura drogowa w polsce i ile dopłacamy do Kolei.

Wiesz dobrze że emerytur to nie zobaczymy bo ZUS padnie. Składki nie pokrywają tego co potrzeba i dlatego budżet dokłada. Idąc twoim pytaniem Św. Mikołaj dołoży?

Jednocześnie z człowieka pracującego na etacie państwo od razu ściąga 40% jego powiedzmy pensji. Dodatkowe podatki to VAT i akcyza powiedzmy 20% tego co wydajesz netto. + inne drobniejsze. Super.

Buddy napisał:

W przeciwieństwie do Ciebie zauważam, że nie o niezdarstwo tu chodzi ale o to że z różnych przyczyn jest wielu ludzi którzy nie są stanie bez pomocy Państwa funkcjonować. 80 letni dziadek nie pójdzie do pracy tak samo jak osoba chora czy upośledzona w różny sposób. A co z sierotami albo matkami samotnie wychowującymi dzieci (takimi realnymi a nie oszustami).

W rzeczywistości potrzebujących jest mała część pośród tych którzy z ubezpieczeń, bezrobotnego i opieki korzystają. Sam w swoim otoczeniu znam osoby, które z twojej dobroci korzystają z czego może 5% oceniłbym że to jest to. Wybacz ale takich pacjentów mogłyby obsłużyć fundacje i rodzina które o wiele bardziej skutecznie pomagają niż państwo.

Co do zmuszania ludzi do ubezpieczenia to tak, nie zmuszałbym nikogo. Jak ktoś nie chce to niech nie płaci (Co ciekawe że nowoczesne państwo chce dać obywatelowi możliwość eutanazji a już zachorowania i umarcia w skutek swoich błędów nie) Wtedy odpada problem państwa w weryfikacji odpowiedzialności obywatela. To nie jest rola państwa wg mnie. Śmieszył mnie argument jakiegoś ze zwolenników obowiązkowego ubezpieczenia OC i jego przykład z US ze w stanie gdzie takiego obowiązku nie ma jest więcej ubezpieczonych niż tam gdzie jest obowiązek :). Więc wg niego jest to argument że i tak musi być obowiązek.
I żebyś sobie uświadomił że mam bardzo dużą świadomość co będzie jak stracę możliwość łożenia na rodzinę. I sam się przed tym zabezpieczam bez państwa.

Buddy napisał:

Ale jakbyś spojrzał na to z innej strony zauważyłbyś może, że ten aparat państwowy jakoś funkcjonuje i podatki płacone przez Ciebie w znakomitej większości służą właśnie Tobie

No właśnie tego nie widzę i odczuwam to na własnej skórze. Nie korzystam z opieki zdrowotnej bo jest fatalna i niedostępna, emerytury nie dostanę, jakbym się wybrał do sądu o sprawiedliwość to masz parę lat wędrówki, przy działalności same przeszkody, drogi fatalne na czym kroi nas drogówka i straż miejska z następnej kasy stawiając kolejne ograniczenia i fotoradary, kolej jeszcze gorzej i jeszcze trzeba do niej dopłacać.
Prawo tak konstruowane żeby Kowalski nic się nie mógł w nim rozpoznać a decydować o nim mógł urzędnik.

Śmieszy też mnie sytuacja, w którym płacimy za niepracowanie a pobieramy podatek od pracy.

Buddy napisał:

Żal jak młody człowiek charakteryzuje się taką butą bo zwykle młodzi ludzie są socjalistami ideowcami. Churchil kiedyś mawiał. "Kto za młodu nie był socjalistą ten nie ma serca a kto na starość nie został konserwatystą (nie mylić z liberałem) ten nie ma rozumu" I taką oto konkluzją skończę ten post.

Tobie żal mi nie. Bo ja tu nie o bucie. Bo ja uważam że jak już to pomagać innym to trzeba samemu i z własnej woli a nie zmuszać do tego innych. A także o możliwości decydowaniu za siebie co wynika wyobraź sobie z szacunku do ludzi i wiary w nich.


Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Pią 18:13, 26 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:00, 27 Mar 2010    Temat postu:

kajtek napisał:
Buddy napisał:
Jasne, że nie potrzebujesz. Już widzę jak ze swoich podatków jesteś w stanie utrzymać policję, wojsko,
I wystarczy. Dodałbym jeszcze sądownictwo i może straż pożarną.

A czemu niby mialby byc obowiazek dla wszystkich placenia na sady, policje i wojsko? Interes w utrzymaniu status quo maja tylko elity sprawujace wladze + bogacze, niech wiec oni sobie je utrzymuja.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 5:01, 27 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:20, 29 Mar 2010    Temat postu:

mat napisał:

A czemu niby mialby byc obowiazek dla wszystkich placenia na sady, policje i wojsko? Interes w utrzymaniu status quo maja tylko elity sprawujace wladze + bogacze, niech wiec oni sobie je utrzymuja.

Po pierwsze jak pisze wuj_zboj tak wierzę :)) i przez to nie obdzieram przynajmniej innych na swoje zdrowie i emeryturę.
Po drugie bo wojsko i policja z założenia mają bronić mojego życia i mojej własności przed matem i Buddym :)). Co bym nie musiał samodzielnie strzelać do innych za każdym razem. A sądy służyć do "niezawisłego" rozstrzygania sporów (jednak zauważam że współżyję z innymi). To taki kompromis i oznaka nieanarchizmu.
Po trzecie można by ustalić w prawie że jak nie płacisz to policja i wojsko nie chronią cię i radź sobie sam. Jak cię ktoś napadnie to twoja sprawa. Alej jak skrzywdzisz kogoś chronionego to już masz trochę większą siłę przeciw sobie i brak polubownego rozstrzygnięcia. Sądź się więc przy pomocy innych sposobów niż "niezawisłe" sądy. Wtedy mamy sprawę rzeczywiście czystą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:52, 29 Mar 2010    Temat postu:

kajtek napisał:
Buddy prosiłbym abyś dał sobie spokój z określaniem mnie jako młokos, kajtuś, młody itp. Nic o mnie nie wiesz więc daj sobie na wstrzymanie. Fakt że rzeczywiście nie mam 60tki na karku.

Oki. Sorki. To się więcej nie powtórzy.

Cytat:
Anarchista nie jestem. Przeciw wszystkim podatkom też nie (ale na pewno większości).

O to już chociaż tyle. Czyli właściwie nie ma sporu czy podatki mają być ale zaledwie spór o to ile tych podatków ma być co już jasno wyjawiłem w swoim poście.

Cytat:
I wystarczy. Dodałbym jeszcze sądownictwo i może straż pożarną,
Do tego transport w jakiejś formie (płacą ci którzy jeżdżą).

A co z ochroną epidemiologiczną, GOPREM, strażą graniczną, więziennictwem, prokuraturą, komornikami.

Cytat:
Edukacja, leczenie i zabezpieczenie na przyszłość już nie. Co do twoich świętych mikołajów to po pierwsze. Wtedy jeszcze nie było wielkiego wyboru co do nauki i lecznictwa. Państwowy przymus. Odkładać zawsze można co też czynię.

Ciekaw jestem czy Twoi rodzice myśleli tak samo i tak chętnie łożyliby na Twoją edukację gdyby była płatna. Moi z pewnością nie za bardzo by się edukacją przejęli chyba, że chciałbym wystartować do seminarium.

Cytat:
Oczywiście żeby coś osiągnąć to musiałem doszkalać się prywatnie za co płacili rodzice. W szpitalu fakt byłem. Ordynator za to wziął odpowiednio bo by mnie nie wyleczyli. Dentysta od zawsze prywatny, bo dostępność i poziom państwowych to żenada. Aktualnie rzeczywiście ceny usług w lecznictwie nie są małe ale jak brak tu jakiejkolwiek konkurencji to i ceny niezłe.

A może chciałbyś porównać te ceny z państwami gdzie publicznej służby zdrowia nie ma? Dowiedziałbyś się co to znaczy drogo. Ba możesz porównać sobie z Państwami gdzie publiczna służba zdrowia jest w defensywie w stosunku do prywatnej (USA) i sprawdzić czy tam rzeczywiście ceny są niższe. To, że lekarz wziął jest oznaką patologii z którą trzeba walczyć a nie oznaką, ze publiczna służba zdrowia jest niepotrzebna. Czy jak mszyce zaatakują drzewko to się zabija mszyce czy wycina drzewko?


Cytat:
Tyle z osobistych wyznań.
Przy problemach moich dzieci jakbym polegał na państwie to by się to skończyło tragedią. "Panie wizyta za rok".
Nie martw się Buddy z twoich pieniędzy nie korzystam i właśnie radzę sobie sam.

Ja się nie martwię z tego powodu, że byś korzystał z moich pieniędzy bo one właściwie po to są abyś z nich mógł skorzystać. Ty czy ktokolwiek inny. Ale znów mówisz o patologii z którą trzeba walczyć a nie zabijać cały system. To, że ja czy Ty jesteśmy w stanie zapłacić za opiekę zdrowotną swoich dzieci nie oznacza, że w stanie są za nią zapłacić wszyscy. Rozumiem, że chcesz powiedzieć skoro Cię nie stać to niech Twoje dziecko umiera? Mam nadzieję, że nie ale aby coś takiego nie miało miejsca potrzebna jest służba publiczna bezpłatna albo płatna częściowo czego ja osobiście jestem zwolennikiem.

Cytat:
A teraz jakie są koszty i sensowność systemu opieki emerytalnej jeśli są one coraz większe i generują coraz to większe długi państwa i to zaciąganych za zgodą takich jak ty. Tylko że ja też musze je spłacać.
W dodatku dostępność tych usług to pewnie doświadczyłeś ale oczywiście ci tego nie życzę.

A masz jakąś alternatywę? Czy może wolisz wrócić do czasów gdy ludzie musieli żebrać na ulicach aby przeżyć. Chciałbyś wrócić do średniowiecza?


Cytat:
Spojrzałem na budżet 2007 rok. Koszt obowiązkowych ubezpieczeń 51 mld złoty i rośnie. Koszt obsługi długu 28 mld. Co Buddy skąd to będziesz brał w swojej dobroci. Przy tym w sumie wojsko, policja, sądownictwo, bezpieczeństwo to 32 mld + administracja publiczna 9 mld.
W 2008 już więcej
odpowiednio ubezpieczenia 64 mld
wojsko, policja i bezpieczeństwo 38 + 10 administracja. Obsługa długu 27 (ciekawe dlaczego bo dług jak wiemy coraz większy).

Odpowiedź znasz. Z podatków.

PS. Dług większy ale złotówka się umacniała. W 2009 może być jeszcze lepiej bo co prawda złotówka spadła mocno ale stopy procentowe spadły jeszcze bardziej.

Cytat:
Transport tak konieczny do rozwoju państwa to zaledwie 5 mld w 2007 roku. W 2007 już lepiej bo 12 mld. Tylko każdy widzi jaka jest infrastruktura drogowa w polsce i ile dopłacamy do Kolei.

Do kolei dopłacamy za mało a infrastruktura drogowa jest w dynamicznym rozwoju. Nie wiem do czego pijesz?

Cytat:
Wiesz dobrze że emerytur to nie zobaczymy bo ZUS padnie. Składki nie pokrywają tego co potrzeba i dlatego budżet dokłada. Idąc twoim pytaniem Św. Mikołaj dołoży?

Ja mam nadzieję, że jednak emeryturę dostanę choć przyznam zostało jeszcze sporo czasu zanim będę mógł ją pobierać o ile oczywiście dożyję.

Cytat:
Jednocześnie z człowieka pracującego na etacie państwo od razu ściąga 40% jego powiedzmy pensji. Dodatkowe podatki to VAT i akcyza powiedzmy 20% tego co wydajesz netto. + inne drobniejsze. Super.
No cóż. Skoro nie stać cię na chleb to napisz wyraźnie to ci podeślę troszkę abyś nie umarł. Mi pomimo takich podatków niczego nie brakuje. Rozumiem, że chciałbyś zmniejszyć podatki aby biedni nie byli w stanie się leczyć a emeryci musieli wyjść na ulicę na żebry po to abyś ty zamiast nad Bałtyk mógł się wybrać do Chorwacji albo Hiszpanii. No cóż, tak też można ale ja w takim świecie nie chciałbym żyć.

Cytat:
W rzeczywistości potrzebujących jest mała część pośród tych którzy z ubezpieczeń, bezrobotnego i opieki korzystają. Sam w swoim otoczeniu znam osoby, które z twojej dobroci korzystają z czego może 5% oceniłbym że to jest to. Wybacz ale takich pacjentów mogłyby obsłużyć fundacje i rodzina które o wiele bardziej skutecznie pomagają niż państwo

Znów mówisz o patologii a nie o wadach samego systemu. To, że ludzie oszukują jest oczywiste ale to nie jest powód aby likwidować system rentowy czy emerytalny ale przyczynek do tego aby system uszczelnić. Miejsce oszustów jest w więzieniu a nie na żebrach pod kościołem bo tam to będą odbierać chleb tym którzy żebrzą bo na prawdę nie mogą. Oszust tylko zmieni swój profil działaności i nadal będzie oszustem.

Cytat:
Co do zmuszania ludzi do ubezpieczenia to tak, nie zmuszałbym nikogo. Jak ktoś nie chce to niech nie płaci (Co ciekawe że nowoczesne państwo chce dać obywatelowi możliwość eutanazji a już zachorowania i umarcia w skutek swoich błędów nie) Wtedy odpada problem państwa w weryfikacji odpowiedzialności obywatela. To nie jest rola państwa wg mnie. Śmieszył mnie argument jakiegoś ze zwolenników obowiązkowego ubezpieczenia OC i jego przykład z US ze w stanie gdzie takiego obowiązku nie ma jest więcej ubezpieczonych niż tam gdzie jest obowiązek :). Więc wg niego jest to argument że i tak musi być obowiązek.

Nie rozumiem o co ci w tym akapicie chodzi. Mógłbyś jaśniej?

Cytat:
I żebyś sobie uświadomił że mam bardzo dużą świadomość co będzie jak stracę możliwość łożenia na rodzinę. I sam się przed tym zabezpieczam bez państwa.
Już samym tym akapitem potwierdzasz, że jest odwrotnie i tej świadomości nie masz. Można tylko powiedzieć, że nieudolnie próbujesz się jakoś zabezpieczyć. Umówmy się, w skrajnym liberalizmie gdybyś teraz poważnie zachorował oszczędności które poczyniłeś skończyłyby się szybciej niż ci się wydaje. Po krótkim okresie ich konsumowania ty wylądowałbyś na śmietniku a rodzina na żebrach. Dla mnie o wiele lepszym i pewniejszym zabezpieczeniem jest jednak publiczna służba zdrowia i system emerytalny. Jakkolwiek jest on dziś niewydolny i ledwo zipie to jednak miliony emerytów i setki tysięcy chorych dzięki niemu funkcjonują. Dlatego traktujmy to jako dobro najwyższe i starajmy się to usprawnić a nie w imię jakichś anarchistycznych bzdur dowodzić, że sami damy radę bo poza paroma jednostkami zdecydowana większość tej rady nie da.

Cytat:
No właśnie tego nie widzę i odczuwam to na własnej skórze. Nie korzystam z opieki zdrowotnej bo jest fatalna i niedostępna, emerytury nie dostanę, jakbym się wybrał do sądu o sprawiedliwość to masz parę lat wędrówki, przy działalności same przeszkody, drogi fatalne na czym kroi nas drogówka i straż miejska z następnej kasy stawiając kolejne ograniczenia i fotoradary, kolej jeszcze gorzej i jeszcze trzeba do niej dopłacać.
Prawo tak konstruowane żeby Kowalski nic się nie mógł w nim rozpoznać a decydować o nim mógł urzędnik.

Z tego opisu wynika, że jest ci strasznie źle. A teraz wyobraź, że rach ciach nie ma Państwa opiekuńczego. Jest policja ale marna a reszty strzegą bandy ochroniarzy, na ulicy setki żebraków, a pod płotami umierają ludzie. To jest ten Twój wymarzony świat? Ja podziękuję.

Cytat:
Śmieszy też mnie sytuacja, w którym płacimy za niepracowanie a pobieramy podatek od pracy.
Gdyby to dało się pobierać podatki od niepracowania to z pewnością politycy by wpadli na taki sposób.

Cytat:
Tobie żal mi nie. Bo ja tu nie o bucie. Bo ja uważam że jak już to pomagać innym to trzeba samemu i z własnej woli a nie zmuszać do tego innych. A także o możliwości decydowaniu za siebie co wynika wyobraź sobie z szacunku do ludzi i wiary w nich.

Sama wiara w innych na niewiele się zda. Są tacy co wierzą w Marysię że im dopomoże a i tak nic z tego dla nich nie wynika. Ty możesz wierzyć w pracowitość i zaradność ludzką ale to samo z siebie nie sprawi, że tak się stanie. Od teorii do praktyki droga daleka.

Ostatnio przeczytałem ciekawą książkę pod tytułem "Najwspanialsze widowisko świata" i tam jest takie ciekawe spostrzeżenie. Oko ludzkie jest narzędziem z konstrukcyjnego punktu widzenia narządem beznadziejnie zaprojektowanym. Projektant za coś takiego powinien wylecień na zbity pysk a mimo to oko tak doskonale spełnia swoją rolę i jakoś działa. Dlaczego? odpowiedź jest prosta. Kiepski projekt ogólny został obudowany setkami ulepszeń i dzięki temu mamy oko jakie mamy. Gdyby wywalić oko na wczesnym etapie ewolucji za to, że projekt ogólny był kiepski to dziś bylibyśmy ślepi albo mieli inny projekt najpewniej równie kiepski ale za to na dużo niższym poziomie rozwoju ewolucyjnego.

Ruscy wywalili kapitalizm całkowicie ale pomimo wielkiej idei teraz muszą do niego wracać przy czym zaczynają ze wszystkim niemalże od początku. [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:14, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Ostatnio przeczytałem ciekawą książkę pod tytułem "Najwspanialsze widowisko świata" i tam jest takie ciekawe spostrzeżenie. Oko ludzkie jest narzędziem z konstrukcyjnego punktu widzenia narządem beznadziejnie zaprojektowanym. Projektant za coś takiego powinien wylecień na zbity pysk a mimo to oko tak doskonale spełnia swoją rolę i jakoś działa.

Książka przyznaję ciekawa, ale Dawkins to już staruszek i w ogóle nie nadąża za nowościami. Oko kręgowców jest bardzo dobrze przemyślanym projektem, niedoścignionym przykładem dla technik wytwarzania aparatów fotograficznych. Już w 1999 roku biochemik Michael Denton wskazywał, że istnieją funkcjonalne powody dla których siatkówka oka kregowców wygląda na "odwróconą":

[link widoczny dla zalogowanych]

ostatnie badania tylko potwierdzają, że gadanie o rzekomo głupim błędzie przyrody powinno odejść do muzeum ( argumentacji z niewiedzy)

[link widoczny dla zalogowanych]

Oko ludzkie po dokładnym zrozumieniu jego konstrukcji i działania okazało się cudem natury. Jak zdumiał się biolog Andreas Reichenbach:
" Natura jest tak bystra. Znaczy to, że w oku jest wystarczająco miejsca dla wszystkich neuronów, synaps i tak dalej, ale jednocześnie komórki Müllera mogą wyłapywać i transmitować tak wiele światła, jak to możliwe".

Jak to dobrze, że to nie Rysio stał na początku ewolucji narządu wzroku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 9:47, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Oless. Widzę, że absolutnie nie zrozumiałeś przykładu z okiem. To że oko działa, to że wychwytuje tyle światła itd itp to nie jest efekt doskonałego projektu ale efekt doskonałych zdolności przystosowawczych jakie daje ewolucja nawet dla czasami nie najlepszych projektów.

Nawet w źródle które cytujesz autor jasno zaznacza, że taka a nie inna budowa oka to wymóg przyrody. Oko musiało tak ewoluować bo inaczej (chyba) się nie dało. Ale samo w sobie jako narząd jest zaprojektowane źle.


To że jakiś odosobniony autor widzi w tym dobry projekt nie jest to żadnym dowodem. Podaj argumenty dlaczego oko jest takim świetnym projektem a nie zasłaniaj się autorytetami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:08, 02 Kwi 2010    Temat postu: [quote="Budyy"]Widzę, że absolutnie nie zrozumiałe

Budyy napisał:
Widzę, że absolutnie nie zrozumiałeś przykładu z okiem.

Widzę, że jest odwrotnie :) Ale już sie przyzwyczaiłem na przykładzie wuja zbója że jak ktoś ma potoczne zrozumienie o ewolucji i czyta jedynie popularnonaukowe książki Dawkinsa to zyskuje mylne przekonanie o swej nieomylności.

Budyy napisał:
Nawet w źródle które cytujesz autor jasno zaznacza, że taka a nie inna budowa oka to wymóg przyrody.(...) Ale samo w sobie jako narząd jest zaprojektowane źle.

Niestety nie zrozumiałeś podanych linków, ani wypowiedzi uczonych opierających się na nowszych badaniach. Po prostu je przeczytaj bez mędrkowania.
Argument z błędnego projektu opierał się na powierzchownym spostrzeżeniu, że siatkówka jest odwrócona i z tego powodu masz ślepą plamkę, która możesz zaobserwować jak zamkniesz jedno oko, a światło zanim dotrze do celu przebija się przez gąszcz przewodów nerwowych.

Jak pisał Dawkins: " Każdy inżynier zakładałby naturalnie, że komórki światłoczułe są skierowane do światła, a ich przewody biegną do tyłu, w stronę mózgu. Wyśmiałby pomysł, że komórki światłoczułe są odwrócone od światła, a ich przewody wyprowadzone są po stronie najbliższej źródła światła. A jednak tak właśnie jest skonstruowana siatkówka oka u każdego kręgowca. W konsekwencji - każda komórka światłoczuła jest podłączona tyłem do przodu, a jej przewód sterczy w stronę światła. Wszystkie przewody biegną po powierzchni siatkówki aż do miejsca, gdzie przechodzą przez dziurkę w siatkówce (tzw. plamka ślepa), żeby połączyć się ze sobą w nerw wzrokowy. Oznacza to, że światło wcale nie ma swobodnego dostępu do komórek światłoczułych i musi przechodzić przez cały las drutów, prawdopodobnie ulegając przy tym pewnemu osłabieniu i załamaniu (w gruncie rzeczy te efekty są, jak się wydaje, słabe, ale chodzi tu przecież o zasadę, która byłaby nie do przyjęcia dla żadnego porządnego inżyniera)." (Ślepy zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany, 1994)

No i właśnie powyższa argumentacja okazała się argumentacją z niewiedzy. Istnieją poważne funkcjonalne powody dla których siatkówka oka kręgowców musi być odwrócona, bo dzięki temu niewielkim kosztem skutków ubocznych zyskujemy system gdzie warstwa światłoczuła oka ma jeden z najszybszych metabolizmów wśród znanych tkanek

Jak pisał Denton:
„Całościowe rozpatrzenie świadectw mocno wspiera wniosek, że odwrócona siatkówka i główne tego konsekwencje (pozycjonowanie fotoreceptorów w zewnętrznej warstwie siatkówki, gdzie są one w bardzo bliskim kontakcie z siecią kapilarów) jest specyficzną adaptacją zaprojektowaną by dostarczać do fotoreceptorów dużych ilości tlenu proporcjonalnie do ich energetycznych wymagań – zwłaszcza w metabolicznie aktywnych grupach, jak ptaki i ssaki. Zamiast więc kiepskiej adaptacji odwrócona siatkówka jest prawdopodobnie kluczowym elementem w całościowym projekcie wizualnego systemu kręgowców

Najnowsze badania, w których brał udział cytowany wcześniej Reichenbach, dają dalsze potwierdzenie, że to biolodzy jak Denton mieli rację a nie biolodzy jak Dawkins. Oko kręgowców jest udanym narządem od samego początku i nie ma żadnych niesłychanych wad konstrukcyjnych, których miałby się wstydzić każdy inżynier, a tym bardziej natura.

Dlaczego więc przykład oka kręgowców wciąż pojawia się w popularnonaukowych książkach? Zapewne z tego samego powodu dla którego nierzetelne rysunki Haeckla pojawiały się w nich przez sto lat. Siła złego przyzwyczajenia.

Budyy napisał:
To że jakiś odosobniony autor widzi w tym dobry projekt nie jest to żadnym dowodem. Podaj argumenty dlaczego oko jest takim świetnym projektem a nie zasłaniaj się autorytetami.

Podałem ci linka do artykułu naukowego omawiającego najnowsze badania, ale nie jestes w stanie go zrozumieć. Jak miałbym wyjasnić ci dlaczego oko jest "swietnym projektem" skoro ty nawet nie rozumiesz na czym polega argument o rzekomym błędzie tkwiącym w konstrukcji siatkówki oka kręgowców i dlaczego ten argument jest błędny. I to niezrozumienie pozostaje nawet w przypadku, gdy podałem teksty dokładnie to wyjaśniające...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:29, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Buddy napisał:

A co z ochroną epidemiologiczną, GOPREM, strażą graniczną, więziennictwem, prokuraturą, komornikami.

GOPR niech będzie ochotniczy lub niech miasta turystyczne górskie same coś takiego organizują. Reszta to część wojska, policji i sądownictwa.
Buddy napisał:

Ciekaw jestem czy Twoi rodzice myśleli tak samo i tak chętnie łożyliby na Twoją edukację gdyby była płatna

Łożyliby na pewno na miarę ich możliwości i moich zdolności by zapewnić mi jak najlepszy start. Dużo robili nawet w takim systemie. Ponadto świetnie problem płatnej nauki obrazuje aktualna sytuacja ze studiami wyższymi gdzie na te lepsze bezpłatne studia dostają się ludzie bogatsi których stać było na dokształcanie a ludzie biedniejsi chodzą na płatne studia zaoczne lub studia prywatne.
Buddy napisał:

A może chciałbyś porównać te ceny z państwami gdzie publicznej służby zdrowia nie ma?

Orientuję się częściowo jakie są ceny w Polsce przynajmniej w tym co mi potrzebne. I ciekawy przykład z życia. Opieka abonementowa w dużych prywatnych sieciach przychodni. Jak sobie obliczyłem koszt abonamentu podstawowego leczenia opłacany przez firmę chociaż o 60% niższy niż gdybym opłacal go sam to i tak w sumie przez te lata wynosił mnie więcej niż jakbym sam płacił i wybierał lekarz sam.
Co do brania łapówek i niewydolności "służby" zdrowia to wg mnie jest to nie patologia tylko naturalna konsekwencja tego systemu gdzie lekarz czy dobry czy przeciętny czy słaby, czy leczy dużo czy nie to i tak zarobi tyle samo i mniej niż w opiece prywatnej. (Jak drzewko jest przeżarte to się je wycina i pali a sadzi nowe)
Buddy napisał:

Rozumiem, że chcesz powiedzieć skoro Cię nie stać to niech Twoje dziecko umiera? Mam nadzieję, że nie ale aby coś takiego nie miało miejsca potrzebna jest służba publiczna bezpłatna albo płatna częściowo czego ja osobiście jestem zwolennikiem.

Źle rozumiesz i zaczynasz dalej kontynuując przedstawiać mnie jako tego nieczuły na cierpienia słabszych chce tylko forsy. Burżuje żerujące na ludziach pracy. Widać na twoim przykładzie jak powstają takie hasełka. Ale do rzeczy. Nikt nikomu nie zabrania ubezpieczać się prywatnie czy inaczej. Chodzi o to żeby nie zmuszano do tego mnie, oraz żeby nie szły na to pieniądze z moich podatków jeśli tego nie chcę. Teraz w tej wspaniałej służbie zdrowia także umierają dzieci bo brak kasy i ktoś nie zdołał sobie załatwić dostępu. i można powiedzieć że to z winy tej państwowej służby zdrowia bo ona jest chora.
Buddy napisał:

A masz jakąś alternatywę? Czy może wolisz wrócić do czasów gdy ludzie musieli żebrać na ulicach aby przeżyć. Chciałbyś wrócić do średniowiecza?

Niech każdy sam się ubezpiecza. Państwo ewentualnie mogłoby zapewniać jakieś minimalne zabezpieczenie na zasadzie pomocy społecznej. Np tak jest w Kanadzie gdzie państwo zapewnia minimum. Na resztę odkładasz sam.
Buddy napisał:

Odpowiedź znasz. Z podatków.

Śmieszne. Jeśli teraz nie starcza to wpływy z nich będą teraz cały czas rosły i to szybciej od wydatków? Rozumiem, że dopłaci Św Mikołaj. Raczej napisz z pożyczek. Tylko te trzeba tym burżujskim bankom w końcu oddawać.

Reszta w następnym poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 3:09, 29 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:

Do kolei dopłacamy za mało a infrastruktura drogowa jest w dynamicznym rozwoju. Nie wiem do czego pijesz?

Stan naszych dróg rzeczywiście świadczy o dynamicznym rozwoju. Ileż to kilometrów autostrad buduje się rocznie? Kilkanaście? A jakie są potrzeby?

Cytat:

Ja mam nadzieję, że jednak emeryturę dostanę choć przyznam zostało jeszcze sporo czasu zanim będę mógł ją pobierać o ile oczywiście dożyję.

Nadzieja umiera ostatnia :). Jak wiek emerytalny podniosą do 70 lub 80 lat to powodzenia. Dodatkowo przy takim Zusie jak teraz to wszyscy przepowiadają że upadnie za kilka lat.

Cytat:

No cóż. Skoro nie stać cię na chleb to napisz wyraźnie to ci podeślę troszkę abyś nie umarł. Mi pomimo takich podatków niczego nie brakuje. Rozumiem, że chciałbyś zmniejszyć podatki aby biedni nie byli w stanie się leczyć a emeryci musieli wyjść na ulicę na żebry po to abyś ty zamiast nad Bałtyk mógł się wybrać do Chorwacji albo Hiszpanii. No cóż, tak też można ale ja w takim świecie nie chciałbym żyć.

Widzisz, ja chcę sam decydować gdzie i za ile mam jeździć i czy jeździć a nie żeby państwo i ludzie Tobie podobni się tym interesowali. Może ci biedni są biedni bo państwo im większość zabiera w podatkach. W zamian dając
"darmową" opiekę i inne "darmowe" rzeczy.

Cytat:

Znów mówisz o patologii a nie o wadach samego systemu. To, że ludzie oszukują

To jest patologiczny system jeśli pozwala na takie rzeczy. Samą swoją zasadą działania demoralizuje ludzi i państwo.

Cytat:

Nie rozumiem o co ci w tym akapicie chodzi. Mógłbyś jaśniej?

Chodzi o to że ludzie nie zmuszaniu ubezpieczają się dobrowolnie i dbają o to bardziej niż tam gdzie jest przymus. Przeczy to twierdzeniom ludzi którzy uważają się za mądrzejszych i twierdzą że lud głupi i trzeba go zmuszać do ubezpieczeń bo sam o siebie nie potrafi zadbać.

Cytat:

Już samym tym akapitem potwierdzasz, że jest odwrotnie i tej świadomości nie masz.

Ciekawe wnioskowanie. Jak do tego doszedłeś.

Cytat:

Jakkolwiek jest on dziś niewydolny i ledwo zipie to jednak miliony emerytów i setki tysięcy chorych dzięki niemu funkcjonują. Dlatego traktujmy to jako dobro najwyższe i starajmy się to usprawnić a nie w imię jakichś anarchistycznych bzdur dowodzić, że sami damy radę bo poza paroma jednostkami zdecydowana większość tej rady nie da.

System na który trzeba przeznaczać coraz większe kwoty zapożyczając się, który nie jest w żaden sposób reformowalny i nie ma możliwości restrukturyzacji innej niż tylko spłata długów przez państwo czyli przez nas wszystkich, trzeba zlikwidować. Jak chcesz go ratować w imię hmm lewackich bzdur to rób to za swoje pieniądze a nie moje.

Cytat:

Z tego opisu wynika, że jest ci strasznie źle. A teraz wyobraź, że rach ciach nie ma Państwa opiekuńczego. Jest policja ale marna a reszty strzegą bandy ochroniarzy, na ulicy setki żebraków, a pod płotami umierają ludzie. To jest ten Twój wymarzony świat? Ja podziękuję.

A dlaczego nagle policja ma być marna. W końcu by się zajęła właśnie obroną obywatela przed bandytami a nie śledzeniem afer które powstają porzez zagmatwane prawo podatkowe i inne, staniem w krzakach i zarabianiem na kierowcach, pilnowaniem rozbuchanego aparatu państwowego, łapówkarzy w służbie zdrowia, pracujacych na czarno itp.

Co do żebraków i ludzi umierających pod płotami to nie rozśmieszaj.

Widziałem ostatnio właśnie kolejkę tzw. bezdomnych do kościelnej jadłodajni. ok 150 chłopa w sile wieku od 35 do 45 lat. Ci na pewno nie mogą pracować i zarobić na chleb.

Cytat:

Gdyby to dało się pobierać podatki od niepracowania to z pewnością politycy by wpadli na taki sposób.

Co nie zmienia faktu że totalnie demoralizuje i zachęca do nierobienia oraz wyciągania świadomie kasy od państwa czyli ode mnie.

A tak aktualnie to właśnie możemy oglądać na żywo jak się kończy państwo opiekuńcze na przykładzie Gracji. Tam na razie rzeczywiście się trafił Św. Mikołaj. Tylko czy ten mikołaj to przeżyje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 29 Maj 2010    Temat postu:

Ja nie bardzo rozumiem.

Jak ktoś jest młody, zdrowy i ma pracę, to wydaje mu się, że na starość sobie zarobi, o chorych niech się martwią rodziny, jak kto zdrowy i bezrobotny, to z pewnością leń, zaś opiekuńcze państwo to marnotrawstwo i zdzierstwo. Podobnie wydaje się też, że ubezpieczanie się jest marnowaniem pieniędzy; przecież jestem zdrowy, nie choruję, płaciłbym tylko na tych, którymi powinni opiekować się inni albo oni sami. Perspektywa zmienia się dopiero, gdy zmienią się warunki.

Dlatego w takich na przykład Niemczech człowiek ma prawo nie ubezpieczać się, ale tylko wtedy, jeśli zarabia powyżej pewnego minimum, bynajmniej nie niskiego. Zaś jeśli ubezpiecza się dopiero w późnym wieku, gdy zaczyna chorować, wtedy jego stawka jest znacznie wyższa. Oraz jeśli kiedyś zrezygnował z powszechnego ubezpieczenia, bo zarabiał tyle, że uzyskał do tego prawo, to już nie przyjmą go do tego ubezpieczenia z powrotem; musi radzić sobie z ubezpieczeniami prywatnymi, które od młodych biorą niewiele pieniędzy, ale im człowiek starszy, tym ciągną od niego więcej.

Dużym sukcesem ideologii marksistowsko-leninowskiej było wbicie ludziom do głowy skojarzeń: opiekuńcze państwo = totalitaryzm, nauka = ateizm, wolny dostęp do edukacji = zaszczepianie ideologii na siłę. W efekcie, podzielili świat na lewicowy, ateistyczny, opiekuńczy, naukowy i wykształcony, oraz prawicowy, religijny, bezwzględny, zabobonny i niedouczony. I teraz wybieraj, człowieku... Jak wybierzesz religię, to będziesz się bał tego, co lewicowe, bo ateistyczne - czyli będziesz podejrzewał naukowców o szachrajstwa (ta teoria ewolucji!), pomoc społeczna będzie dla ciebie produkcją nierobów i okradaniem uczciwych ludzi z ich ciężko zarobionych pieniędzy, wyrównywanie szans dostania się na studia będzie urawniłowką, i tak dalej, i tak dalej... I w efekcie trzeba albo głosować na ateistę, albo na wyzyskiwacza. To smutne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello
Gość






PostWysłany: Sob 22:29, 29 Maj 2010    Temat postu:

Buddy napisał:
Jest policja ale marna a reszty strzegą bandy ochroniarzy, na ulicy setki żebraków,
a pod płotami umierają ludzie.

Zadziwiająco dokładny opis, podziwiam Twój zmysł obserwacji!

Buddy napisał:
To jest ten Twój wymarzony świat? Ja podziękuję.

Już podziękowałeś, czy dopiero masz zamiar?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:31, 30 Maj 2010    Temat postu:

Zapomniałeś wujuzboju dodać jeszcze oceny Tatarkiewicza o determinizmie dialektycznym. Powiązanie go z ideologią stalinizmu ustawiło determinizm dialektyczny na pozycji przeciwnika politycznego, a to pozbawia ludzkość na dziesięciolecia korzystania z tego wspaniałego narzędzia oglądu rzeczywistości. Co widać na tym forum, jak nieporadnie nie potrafi tu nikt sobie poradzić choćby tylko dualizmem determinizmu i wolnej woli, pieprząc androny.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 30 Maj 2010    Temat postu:

Może i pozbawia, chociaż co do wspaniałości zdania mogą być podzielone.

Tak czy owak: czy żeby pogodzić determinizm (występujący w tej czy innej postaci w przyrodniczym opisie rzeczywistości) z wolną wolą (która nie należy do przyrodniczego opisu), potrzebna jest w ogóle jakakolwiek dialektyka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:56, 31 Maj 2010    Temat postu:

wojzboj napisał:

Ja nie bardzo rozumiem.

Jak ktoś jest młody, zdrowy i ma pracę, to wydaje mu się, że na starość sobie zarobio chorych niech się martwią rodziny, jak kto zdrowy i bezrobotny, to z pewnością leń, zaś opiekuńcze państwo to marnotrawstwo i zdzierstwo. Podobnie wydaje się też, że ubezpieczanie się jest marnowaniem pieniędzy; przecież jestem zdrowy, nie choruję, płaciłbym tylko na tych, którymi powinni opiekować się inni albo oni sami. Perspektywa zmienia się dopiero, gdy zmienią się warunki.

Ja nie rozumiem

Jak ktoś jest młody i płaci składki i podatki to wydaje mu się że na starość państwo mu da utrzymanie, państwo zadba o chorego, ze ten młody bezrobotny to dlatego że nie może znaleźć pracy a opiekuńcze państwo wydaje nasze i pożyczone na mnie pieniądze rzeczywiście potrzebującym. Podobnie wydaje się że jak płacę przymusowe ubezpieczenie to jak zachoruję to państwo da opiekę i nie trzeba się martwić, żadna moja zaradność oraz bliski nie jest potrzebny. :)


A tak poważnie.

Wuju zrozum to, że jak nie chcę być zmuszanym do ubezpieczeń, podatków itd. to nie znaczy że uważam ubezpieczenia, pomaganie biednym, chorym za coś niewłaściwego. Nie uważam także , że każdy powinien radzić sobie sam, bo od tego jest rodzina i przyjaciele żeby sobie pomagać i jest to budujące dla wszystkich. Uważam tylko że te rzeczy ludzie powinni robić dobrowolnie.

Przyznam też że nie lubię właśnie takiego tonu jak twój bo świadczy to o tym że masz niskie mniemanie o ludziach i traktujesz ich z góry jako ten mądrzejszy.

Dodatkowo właśnie państwo opiekuńcze uczy ludzi że nie trzeba dbać o siebie, o innych, o słabszych i chorych bo przecież państwo da. Uczy walki i wydzierania od państwa dla siebie a nie dawania dla innych. Polscy górnicy nie walczą o rolników z PGRów tylko o siebie. Nauczyciele nie chcą podwyżek dla pielęgniarek tylko dla siebie. Kto ma siłę przebicia ten wyrwie. Czyli silni górą jak zwykle.

Zdrowych bezrobotny rzeczywiście w 99% uważam za leni. Bo jak matka dzieci może zasuwać na kasie w supermarkecie to taki jeden z drugim nie nie powinien dostać złamanego grosza.

Do edukacji nie jest wolny dostęp tylko przymusowy. Nie mylmy pojęć. Wystarczy przetestować i nie chcieć posłać dziecka do szkoły :). Fajny był przypadek z Niemiec uchodźców do USA którzy dostali azyl polityczny bo nie chcieli posyłać dzieci do szkoły tylko ich uczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin