Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uprościć ortografię czy może pozostawić tak jak jest.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 16:18, 27 Maj 2009    Temat postu: Uprościć ortografię czy może pozostawić tak jak jest.

Co sądzicie na ten temat?

[link widoczny dla zalogowanych]

według mnie:

Za zmianą przemawia sporo argumentów

- Ułatwienie i uatrakcyjnienie nauki języka Polskiego dla obcokrajowców jak i dla naszych dzieci. Polepszenie produktu to przecież element marketingu a chyba zalezy nam na tym aby więcej ludzi na świecie znało nasz język. Będzie miało to bezpośrednie przełożenie na inwestycje zagraniczne jak i na możliwośc znalezienia pracy naszych obywateli jako lektorów języka polskiego. Angielscy native speakerzy to duża gałąż biznesu w Polsce.
- Zamiast bezproduktywnego uczenia się wyjątków i reguł ortografii zaoszczędzony czas dzieci mogą poświęcić na naukę czegokolwiek innego i bardziej pożytecznego.
- Zwiększenie (nieznaczne ale zawsze) szybkości pisania tekstów (w końcu u nie wymaga alt a ż i h to jedna litera zamiast dwóch.
- Ułatwienie oceny zdolności językowych w szkołach a tym samym zwiększenie sprawiedliwości oceny tychże umiejętności. ( jak porównać pracę ucznia z zaświadczeniem o dysortografii z tym co takiego zaświadczenia nie posiada) Poza tym takie zaświadczenia kosztują. Brak konieczności wydawania na to pieniędzy to wymierne korzyści w budżecie
- Skrócenie tekstów pisanych. Zmniejszenie liczby liter nawet o 1 % to przy 200 stronicowej książce jedna kartka mniej, zmniejszenie zuzycia tonera tez nie jest bez znaczenia. W skali jednostkowej nie jest to istotne ale w skali kraju robią się z tego setki tysięcy złotych.
- Zmniejszenie frustracji internautów z powodu tego że inni robią masę błędów. Zmniejszenie frustracji z pewnością zwiększa produktywność i poczucie szczęścia obywateli.

Może niektóre z argumentów wydają się wam śmieszne ale każdy z nich ma praktyczne przełożenie na nasze życie i samopoczucie. Jedyny racjonalny argument przeciw jaki widzę to proces wdrożenia zmiany, który w okresie przejściowym będzie wymagał przyzwyczajenie się do nowych zasad oraz umięjętności odczytywania starych tekstów przez nowowyedukowanych. Ale nie z takimi problemami radzili sobie już inni. Szwedzi zmienili ruch z lewostronnego na prawostronny. Dziś zmiana ma niewielu przeciwników a wielu nawet o niej nie wie.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 16:20, 27 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:16, 27 Maj 2009    Temat postu: Re: Uprościć ortografię czy może pozostawić tak jak jest.

Gdyby naprawde komus zalezalo na uproszczeniu gramatyki nie wspomianajac o poszerzaniu horyzontow u nastepnych pokolen to w ogole nalezy zaprzestac obowiazkowego nauczania jezyka polskiego, a nauczac angielskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:19, 27 Maj 2009    Temat postu:

Nie zgadzam się z tym Mat w zupełności. Świat w którym mówi się jednym językiem byłby chwilowo z pewnością przyjemniejszy do życia ale w końcu stałby się jednym wielkim MC Donaldem. Gdziekolwiek byś nie pojechał wszyscy robiliby i zachowali się tak samo. Sterowanie tą masą byłoby prostsze niż teraz sterowanie moherami z Torunia. Język Polski powinien zostać, tylko w języku polskim da się kultywować naszą kulturę i odrębność, tylko w ten sposób da się stworzyć coś lokalnego. Gdyby wszyscy mówili po Angielsku to w końcu czytałbyś tylko co podadzą Ci na tacy w plastikowym pudełku z Hollywood.

Język angielski jako drugi język a i owszem. Powinien być już od pierwszej klasy szkoły podstawowej w wymiarze minimum 4 godzin tygodniowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:28, 27 Maj 2009    Temat postu:

Nawet w Wielkiej Brytanii mimo, ze posluguje sie tam tym samym jezykiem, sa roznice i w kulturze i charakterze narodowym Szkotow, Walijczykow, Anglikow. Nie wspominajac o rozniach miedzy Irlandczykami, Amerykanami, Kanadyjczykami, Australijczykami.

Zobacz tez oferty w ksiazkach na anglojezycznym e-bay dotyczacych postaci Jezusa. W jezyku polskim za 100 lat tego nie bedziesz mial, za to "kultury" Hollywood po polsku masz i bedziesz mial do wyboru do koloru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:56, 28 Maj 2009    Temat postu:

Poniekąd masz rację. Sam język nie generuje kultury. Kulturę generują ludzie a piękno tejże kultury jest pięknem myśli a nie pięknem zakodowania ich w ten lub inny sposób.

Drugą sprawą jest jednak lokalność. Lokalny język pozwala na lepszą integrację ludzi pozwala łatwiej odróżnić pewne zachowania. O ile wewnątrz Anglii różnica nie jest duża o tyle zastosowanie tego samego kodu dla Indonezyjczyków nie zawsze przynosi zamierzone rezultaty. Zwłaszcza jeżeli musimy wyrazić coś co jest unikalne w jakimś języku.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 14:59, 28 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:11, 28 Maj 2009    Temat postu:

Jestem zdecydowanie przeciwko. Z kilku powodów.

1. Reforma ortografii jest zadaniem niezwykle trudnym, takie połowiczne rozwiązania wprowadzają tylko chaos (przykład: reforma ortografii wprowadzona niedawno w Niemczech; to była katastrofa, chociaż podobno przygotowywano ją bardzo starannie).

2. Nawet po tej reformie pisownia nie będzie fonetyczna (fonetyczność pisowni jest zapewne w praktyce nieosiągalna, brzmienie głosek zależy od pozycji w słowie i jeśli ktoś się nie nauczy, jak napisane słowo ma wyglądać, ten i tak będzie robił błędy).

3. Słowa brzmiące tak samo lecz znaczące co innego będą wyglądały identycznie (np: morze, może, jeżyk, jerzyk, hart, chart).

4. Największym problemem w polskiej pisowni wydaje mi się istnienie ogonków. Jeśli więc reforma, to na całego: pozbyć się wszelkich akcentów (jakiej kombinację liter użyć w miejsce np. ą, to już inne pytanie). Wtedy można sensownie zastąpić ó przez u, ale już zamiana rz na ż byłaby posunięciem w dokładnie przeciwnym kierunku. Gdyby jednak wprowadzono proponowane uproszczenie ortografii, następnego nie należałoby oczekiwać wcześniej niż po upływie co najmniej jednego-dwóch pokoleń.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 20:15, 28 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 23:12, 28 Maj 2009    Temat postu:

Reformę ortografii przeprowadzono w międzywojennej Polsce. Dziś już większość nie wie, że pisało się Religja a nie tak jak dziś Religia.

Reforma w Niemczech nie była katastrofą, tak ją przedstawia AlgemaineZeitung (oni się zresztą do niej nie stosują). To był krok w dobrym kierunku. Zresztą od 5 lat nowa ortografia jest uczona w szkołach i dziś w zasadzie od tych zmian nie ma odwrotu.


Największą reformę (już nawet nie ortografii) wprowadzili turcy za Ataturka. Skutkiem tej zmiany jest to, że używają dziś alfabetu łacińskiego a nie arabskiego. Ukraińcy też się przymierzali do zamiany cyrylicy na łacińskie odpowiedniki.

NIe chodzi tu o fonetyczność pisowni bo nie po to się robi reformę. Ten argument jest zupełnie nietrafiony. Fonetyczność można zapewnić tak jak zrobili to anglicy. U nich nie ma innych liter niż podstawowe 26 liter alfabetu. Niuanse fonetyczne zapisywane są za pomocą kombinacji znaków i to z pewnością jest dobre rozwiązanie. Najważniejszym powodem zmiany jest przede wszystkim:
- usunięcie wyjątków i stworzenie reguł obowiązujących dla wszystkich słów
- zmniejszenie liczby znaków w alfabecie
- tak aby tak samo brzmiące zgłoski były kodowane jednym zaledwie znakiem.

Kolejny argument o identycznej pisowni też jest nietrafiony.Dziś mam setki jeżeli nie tysiące słów o identycznej pisownia o różnym znaczenia w zależności od kontekstu. "koło od samochodu" "koło samochodu" Nie mylimy tego w mowie jak i w pisowni. Jeżeli mówisz morze to przecież słuchacz nie wie jak jest to napisane ale potrafi to bez problemu wyczytać z kontekstu. W innych językach takich przypadków jest mnóstwo. Hiszpańskie "Querer" znaczy chcieć jak i kochać i oni nie mają z tym problemów.


Proces jest trudny ale wydaje mi się, że warto z nim się zmierzyć po to choćby aby nasze dzieci miały łatwiej. Dziś Polska ortografia leży. Większość użytkowników forów internetowych i tak jej nie używa a pojawiające się w dużych ilościach błędy tylko generują frustrację jednych i nastrajają agresywnie drugich.

ż=rz tu wzór mamy gotowy
ó= u tu sprawa jest prosta
ch = h - tu w zasadzie też problemów nie ma
ą = a'
ę = e'
ć = c'
ź = z'
ń = n'
ś = s'
ł = l'

sprawa prosta jak budowa cepa. Znaczek ten w języku polskim i tak w sumie nie jest używany. Dla wielu liter jak ś, ć, ź, ń wygląd będzie bardzo podobny do obecnego. Znaku tego na klawiaturze używa się bez alt i bez shift.

Jakby to więc wyglądało?
rzaba
ktury
hciec'
ml'odzierz
c'ma
l'udka
krawe'rznik
jegomos'c'
hl'op
z'rebie'

Hl'op kupil' z'rebie' w mies'cie L'udz' :) Piknie


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 23:27, 28 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:20, 29 Maj 2009    Temat postu:

Tak się akurat składa, że pisownia angielska jest kardynalnym przykładem pisowni niefonetycznej; nie wiem więc, co masz na myśli.

Rozwiązanie problemu ogonków powinno być natomiast zgodne z dotychczasową estetyką pisowni - i tutaj jest problem. Konieczność użycia dwóch znaków na oznaczenie dźwięku (OK, można też trzech albo dziesięciu, Francuzi są specjalistami od takich wynalazków) jest oczywista. Apostrofy sprawiają jednak wrażenie sztuczności. Przypominają notację zwaną "ciach" i używaną w dawnych polskich pakietach LaTeX'a: Prosz\e si\e nie \smia\c, prosze' sie' nie s'mia'c. To rozbija optyczny układ drukowanej strony.

Problem w tym, że w polskim zapisie jest bardzo dużo ogonków; tekst usiany apostrofami wygląda po prostu brzydko, apostrof nie jest symbolem zaprojektowanym do częstego używania. Należałoby raczej skorzystać ze zwyczajnej litery, przy czym użyte kombinacje nie powinny występować w innym kontekście i najlepiej by przy ty było, żeby się sensownie kojarzyły. Spełnienie tych wszystkich warunków jest jednak trudne, o i le w ogóle możliwe. Na przykład, ś można w miarę sensownie zastąpić kombinacją sj (sj występuje rzadko), ale wtedy wypadałoby konsekwentnie użyć cj w miejsce ć i zj w miejsce ź... Zgrabne byłoby użycie h, z dokładnością do nieprzyjemnego "efektu włączeniowego" związanego z tym, że ch czytało się przedtem jak h, a teraz - jak ć. Można także skorzystać z liter nieużywanych: v, x, q. Proszeq sieq nie shmiach? Proszex siex nie shmiach?

Następna rzecz: niejednoznaczność słów. Występuje ona w każdym języku i o ile to możliwe i przydatne, jest ona usuwana właśnie przez ortografię. Na przykład, język hiszpański stosuje w tym celu akcenty, chociaż nie ma różnicy w wymowie (także w akcentowaniu). A jednym z powodów, dla którego alfabet jest niepraktyczny do zapisywania języka japońskiego (chociaż istnieje japoński zapis fonetyczny: hiragana i katakana), jest właśnie duża ilość jednobrzmiących słów o różnych znaczeniach; symbole kanji (hieroglify chińskiego pochodzenia) rozwiązują ten problem do tego stopnia, że Japończycy nierzadko kreślą w powietrzu znaki kanji, jeśli w rozmowie pojawia się niejednoznaczność. Reformowanie pisowni tak, że niejednoznaczność rośnie, naprawdę nie wydaje mi się sensownym rozwiązaniem.

Piszesz, że polska ortografia jest za trudna. Ja powiedziałbym raczej, że dzieci przestały czytać, a poziom nauczania ogólnie się obniżył. Jeśli ktoś ogląda tylko obrazki, a tylko czasami z wielkim bólem wstukuje kilka literek (i nie umie nawet skorzystać z programu sprawdzającego pisownię), temu żadna reforma nic nie pomoże. Błędy będzie robił i tak. Chociażby dlatego, że pisownia tak czy owak nie będzie fonetyczna: nie będzie się pisało tak, jak się słyszy.

Na koniec: reforma niemieckiej ortografii. Ta reforma nic nie uprościła, a jedynie pozmieniała, doprowadzając przy tym do takich absurdów, jak trzykrotne (!) powtórzenia tej samej litery. Logiki w zapisie jak nie było, tak nie ma. A siedział nad tym sztab ekspertów, nie jeden polonista.

Ortografię da się zmienić, a wprowadzenie zmian da się narzucić. Tylko PO CO jeść tem rzabem?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 10:20, 29 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 11:53, 29 Maj 2009    Temat postu:

Nie przesadzaj z tą "ładnością" zapisu. Zapis nie musi być piękny aby był czytelny i spełniał swoją funkcję poza tym jest to sprawa gustu. Mi tam się podoba i nie razi tak jak zamiana litery z ogonkiem na dwie litery. ń i n' wyglądają podobnie z tym że o drugie rozwiązanie nie wymaga wprowadzania innych znaków. Dziś jest era mediów elektronicznych i powinno się myśleć o tym jak pisownia powinna pasować do klawiatury qwerty. Dlatego tez nie kupuję argumentu że coś będzie wyglądało nie ładnie bo jest to subiektywne odczucie.


Pozwolę sobie zacytować Twój tekst w mojej nomenklaturze. Nie czepiam się gramatyki ani brzmienia a jedynie sposobu kodowania głosek.

Cytat:
Tak sie’ akurat skl’ada, rze pisownia angielska jest kardynalnym przykl’adem pisowni niefonetycznej; nie wiem wie’c, co masz na mys’li.

Rozwia’zanie problemu ogonkuw powinno byc’ natomiast zgodne z dotyhczasowa’ estetyka’ pisowni - i tutaj jest problem. Koniecznos’c’ urzycia dwuh znakuw na oznaczenie dz’wie’ku (OK, morzna terz trzeh albo dziesie’ciu, Francuzi sa’ specjalistami od takih wynalazkuw) jest oczywista. Apostrofy sprawiaja’ jednak wrarzenie sztucznos’ci. Przypominaja’ notacje’ zwana’ "ciah" i urzywana’ w dawnyh polskih pakietah LaTeX'a: Prosz\e si\e nie \smia\c, prosze' sie' nie s'mia'c. To rozbija optyczny ukl’ad drukowanej strony.

Problem w tym, rze w polskim zapisie jest bardzo durzo ogonkuw; tekst usiany apostrofami wygla’da po prostu brzydko, apostrof nie jest symbolem zaprojektowanym do cze’stego urzywania. Nalerzal’oby raczej skorzystac’ ze zwyczajnej litery, przy czym urzyte kombinacje nie powinny wyste’powac’ w innym konteks’cie i najlepiej by przy ty byl’o, rzeby sie’ sensownie kojarzyl’y. Spel’nienie tyh wszystkih warunkuw jest jednak trudne, o i le w ogule morzliwe. Na przykl’ad, s’ morzna w miare’ sensownie zasta’pic’ kombinacja’ sj (sj wyste’puje rzadko), ale wtedy wypadal’oby konsekwentnie urzyc’ cj w miejsce c’ i zj w miejsce z’... Zgrabne byl’oby urzycie h, z dokl’adnos’cia’ do nieprzyjemnego "efektu wl’a’czeniowego" zwia’zanego z tym, rze h czytal’o sie’ przedtem jak h, a teraz - jak c’. Morzna takrze skorzystac’ z liter nieurzywanyh: v, x, q. Proszeq sieq nie shmiah? Proszex siex nie shmiah?

Naste’pna rzecz: niejednoznacznos’c’ sl’uw. Wyste’puje ona w karzdym je’zyku i o ile to morzliwe i przydatne, jest ona usuwana wl’as’nie przez ortografie’. Na przykl’ad, je’zyk hiszpan’ski stosuje w tym celu akcenty, hociarz nie ma rurznicy w wymowie (takrze w akcentowaniu). A jednym z powoduw, dla kturego alfabet jest niepraktyczny do zapisywania je’zyka japon’skiego (hociarz istnieje japon’ski zapis fonetyczny: hiragana i katakana), jest wl’as’nie durza ilos’c’ jednobrzmia’cyh sl’uw o rurznyh znaczeniah; symbole kanji (hieroglify hin’skiego pohodzenia) rozwia’zuja’ ten problem do tego stopnia, rze Japon’czycy nierzadko kres’la’ w powietrzu znaki kanji, jes’li w rozmowie pojawia sie’ niejednoznacznos’c’. Reformowanie pisowni tak, rze niejednoznacznos’c’ ros’nie, naprawde’ nie wydaje mi sie’ sensownym rozwia’zaniem.

Piszesz, rze polska ortografia jest za trudna. Ja powiedzial’bym raczej, rze dzieci przestal’y czytac’, a poziom nauczania ogulnie sie’ obnirzyl’. Jes’li ktos’ ogla’da tylko obrazki, a tylko czasami z wielkim bulem wstukuje kilka literek (i nie umie nawet skorzystac’ z programu sprawdzaja’cego pisownie’), temu rzadna reforma nic nie pomorze. Bl’e’dy be’dzie robil’ i tak. Hociarzby dlatego, rze pisownia tak czy owak nie be’dzie fonetyczna: nie be’dzie sie’ pisal’o tak, jak sie’ sl’yszy.

Na koniec: reforma niemieckiej ortografii. Ta reforma nic nie upros’cil’a, a jedynie pozmienial’a, doprowadzaja’c przy tym do takih absurduw, jak trzykrotne (!) powturzenia tej samej litery. Logiki w zapisie jak nie byl’o, tak nie ma. A siedzial’ nad tym sztab ekspertuw, nie jeden polonista.


Niejednoznaczność słów. Napisałem ci że jednoznaczność występuję dziś i nie mamy z tym żadnych problemów. Podaj mi choć jeden przykład gdzie to może być problemem. Nie przyrównuj języka japońskiego gdzie znaczenie słów jest modyfikowane akcentem lub też tonacją. To nie jest to samo i nie można tego przyrównać do języka polskiego.

Cytat:
Piszesz, że polska ortografia jest za trudna. Ja powiedziałbym raczej, że dzieci przestały czytać, a poziom nauczania ogólnie się obniżył. Jeśli ktoś ogląda tylko obrazki, a tylko czasami z wielkim bólem wstukuje kilka literek (i nie umie nawet skorzystać z programu sprawdzającego pisownię), temu żadna reforma nic nie pomoże. Błędy będzie robił i tak. Chociażby dlatego, że pisownia tak czy owak nie będzie fonetyczna: nie będzie się pisało tak, jak się słyszy.

To, że ortografia jest trudna wcale nie zachęca dzieci do czytania ani też nie zniechęca. Ortografia nie ma żadnego wpływu na chęć czytania ale z pewnością ma wpływ na chęć uczęszczania na język polski. Bo jeżeli zamiast przeczytania ciekawej książki taki dzieciak musi wkuć zestaw reguł i regułek a potem dostanie lufę za to że w ciekawym wypracowaniu zrobił 3 ortografy to nie powiesz mi, że jest to dobrze wykorzystany czas i właściwie zaakcentowany problem.

Cytat:
Na koniec: reforma niemieckiej ortografii. Ta reforma nic nie uprościła, a jedynie pozmieniała, doprowadzając przy tym do takich absurdów, jak trzykrotne (!) powtórzenia tej samej litery. Logiki w zapisie jak nie było, tak nie ma. A siedział nad tym sztab ekspertów, nie jeden polonista.

To jest problem Niemców a nie nasz. Oni raczej powinni usunąć pisanie rzeczowników z dużej litery bo to przy pisaniu na klawiaturze jest najbardziej upierdliwe.

Cytat:
Tylko PO CO jeść tem rzabem?
Jeden z najsilniejszych argumentów za już napisałem na początku tej dyskusji.
Cytat:
Ułatwienie oceny zdolności językowych w szkołach a tym samym zwiększenie sprawiedliwości oceny tychże umiejętności. ( jak porównać pracę ucznia z zaświadczeniem o dysortografii z tym co takiego zaświadczenia nie posiada)
no i
Cytat:
ułatwienie i uatrakcyjnienie nauki języka Polskiego dla obcokrajowców jak i dla naszych dzieci.


Żadnego z tych argumentów nawet nie poruszyłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:57, 29 Maj 2009    Temat postu:

Zapis powinien być zarówno czytelny, jak i ładny. Nie tylko używa się go na co dzień; to jest także wizytówka języka.

Budyy, ja nie pisałem, że trudna ortografia zniechęca czy zachęca do czytania. Ja zwracałem (i zwracam) uwagę na fakt, że tak czy owak trzeba się uczyć ortografii, bo zapis nigdy nie będzie fonetyczny. Problemu lenia nie rozwiążesz uproszczeniem ortografii; leń nie widział na oczy książki (trochę przesadzam, ale nie bardzo), czyta i pisze z trudnością (również na klawiaturze), i błędy będzie robił zawsze, bo po prostu nie jest w stanie ich zauważyć - nie wie, jak słowo powinno wyglądać, bo prawie nigdy nie widzi słów napisanych. Także problemu dzieci z dysleksją nie rozwiążesz - a to dlatego, że zapis tak czy owak nie będzie fonetyczny. Problem takich dzieci powinno rozwiązać zaświadczenie od lekarza.

Uatrakcyjnić naukę polskiego można za pomocą rozsądnego programu nauczania. Kto będzie dużo czytał, ten nie będzie miał problemu z ortografią, bo będzie widział, które słowo wygląda nieprawidłowo. Kto nie czyta, ten nic nie widzi i musiałby wykuwać się regułki na pamięć (a tego po pierwsze mu się nie chce, a po drugie nie ma wyrobionej pamięci, więc i tak się nie wykuje).

Niejednoznaczność (kurczę blade i ponure, ja też powtarzam! :D) występuje w każdym języku. Praktyka pokazuje, że należy jej unikać, a nie dążyć do jej zwiększenia. Jednoznaczny zapis czyta się łatwiej, szybciej. Zdanie można zazwyczaj zrozumieć nie tylko wtedy, gdy zawiera niejednoznaczne słowo, ale nawet wtedy, gdy zawiera pojedyncze zupełnie niezrozumiałe słowa (ludzka mowa jest bowiem redundantna, nadokreślona), natomiast szybkość odczytu zależy od tego, jak dalece musi umysł używać skomplikowanych technik rozpoznawania wzorców, aby zdanie zrozumieć. Gdy nie masz jednoznacznego rozwiązania, twój umysł sprawdza różne możliwości - a to zajmuje czas. Po prostu.

A tak na marginesie: pisanie rzeczowników z wielkiej litery jest niewielkim problemem (a ma swoje zalety), zaś język japoński to nie język chiński i nie używa różnych tonacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 15:51, 29 Maj 2009    Temat postu:

Wujek. To nie jest problem lenistwa ale zdolności. Jak ktoś nie lubi czytać książek to go do tego nie zmusisz. Ten kto nie będzie tez umiał ortografii bo nie będzie widział jak coś powinno wyglądać. I znów dochodzimy do punktu zwanego wyglądem.

Jeszcze raz powtarzam. Bycie ładnym jest odczuciem subiektywnym. Dla mnie tak samo ładny jest zapis turecki jak angielski choć w tym pierwszym jest dużo więcej znaczków. A najbardziej podoba mi się zapis arabski choć nie miałbym ochoty uczyć się tego języka.

Cytat:
Także problemu dzieci z dysleksją nie rozwiążesz - a to dlatego, że zapis tak czy owak nie będzie fonetyczny. Problem takich dzieci powinno rozwiązać zaświadczenie od lekarza.
To nie jest temat na zaświadczenia od lekarza. Tak samo dziecko, które ma problemy z matematyką powinno pójść do lekarza i dostać zwolnienie ze stosowania praw matematyki. Jest to problem zupełnie abstrakcyjny i tak jeżeli uczeń nie umie rozwiązać zadania dostaje pałę i tak samo jak robi błędy powinien dostać pałę. W dorosłym życiu nikogo nie będzie obchodziło czy masz dysortografię czy jesteś po prostu leniwy. Pracodawca nie będzie chciał aby ktoś taki reprezentował firmę tak samo jak nie chce księgowego, który bez przerwy się myli. Problem ten jest tej samej natury co każdy problem z nauką. Albo problemem lenistwa albo braku zdolności i jako taki nie powinien upoważniać do niestosowania się do pewnych zasad języka Polskiego. Obowiązkiem zaś rady JP jest dbanie o to aby ludzie mieli jak najmniej problemów z ortografią. Jeżeli jest ich zbyt dużo powinni interweniować. O tym, że jest ich zbyt dużo nie trzeba chyba przekonywać.

Cytat:
Uatrakcyjnić naukę polskiego można za pomocą rozsądnego programu nauczania.
Powiedz to francuzowi albo anglikowi. On po prostu nawet nie zacznie nauki języka.

Cytat:
Zdanie można zazwyczaj zrozumieć nie tylko wtedy, gdy zawiera niejednoznaczne słowo, ale nawet wtedy, gdy zawiera pojedyncze zupełnie niezrozumiałe słowa
Wujek przeczysz sam sobie. Widzisz problem w jednakowym zapisie hart i chart lub może i morze a nie widzisz problemu jeżeli słowa się nie rozumie. Coś mi się wydaje, że przyjąłeś metodę dowodzenia poprzez okopanie się i nie przyswajanie żadnych argumentów.

Cytat:
(a ma swoje zalety)
Jakie?
Dla mnie jako obcokrajowca nie jest to już takie fajne. Kiedy widzę jakieś nieznane mi słowo nie wiem czy jest to nazwa własna czy po prostu nie znam słowa. W innych językach użycie wielkiej litery natychmiast rozwiązuje kłopot. Dlaczego zdecydowana większość języków łacińskich nie stosuje tej zasady? Bo bardziej praktyczne jest używanie wielkich liter do odróżniania nazw własnych od rzeczowników.

Zapewniam Cię, że Japończycy używają tonacji. Wiem to z pierwszej ręki bo mój dobry kumpel jest Japończykiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:55, 30 Maj 2009    Temat postu:

Jestem za reformą i całkowicie zgadzam się z argumentami Budyy'ego (dobrze odmieniłem :think: )

Jedna uwaga.
Chodzi o zamianę rz na ż, a nie odwrotnie !
Ma być prościej, Budyy


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 15:56, 30 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 13:59, 31 Maj 2009    Temat postu:

Eremita.

rz ma swoje zalety i ż ma swoje zalety.

Wuj przekonał mnie, że lepsze dwie litery niż ogonki. Z praktycznego punktu widzenia to prawda zwłaszcza, że dziś więcej ludzi korzysta z kompów. Dzięki zapisowi żet jak rz unikamy konieczności tworzenia nowych znaków. Wszystko staje się prostsze. I tak zresztą mamy sz cz dz więc rz nie będzie się wyróżniało z towarzystwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 20:15, 31 Maj 2009    Temat postu:

Podobno, co piąty polski nastolatek jest analfabetą, pewnie z powodu ortografii?!

Jak po reformie napiszemy np. odźwierny albo ćma?
A "szwytko" to, przez "qwerty", a fe...
___________________________________________
"Centrum censeo caliclarium esse delendam.":wink:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:47, 01 Cze 2009    Temat postu:

Budyy, zgadza się, że ocena wyglądu jest rzeczą subiektywną. Ale jednak nie bez powodu jedne kroje czcionek przyjęły się, a inne - nie. Nie bez powodu ustaliły się takie a nie inne zasady składania tekstu. Nie bez powodu akcenty umieszczane są przede wszystkim nad/pod literami, a nie obok. W każdym razie, w kwestii estetyki ustaliliśmy, że tobie nie przeszkadza duża ilość apostrofów, a mnie - przeszkadza. Pewno gdyby pojawiła się propozycja "apostroficznej reformy", najlepszym wyjściem było by referendum :D. Tyle, że w referendum reforma niemal z pewnością by przepadła, i to nie ze względu na wygląd apostrofów, lecz po prostu dlatego, że wszelkie daleko idące zmiany w pisowni są dla większości irytujące. A z kolei zmiany połowiczne przypominają propozycję stopniowego wprowadzania zmiany ruchu drogowego z lewostronnego na prawostronny: najpierw tylko ciężarówki...

Dysleksja: to nie jest porównywalne z problemami z matematyką. Dysleksja nie jest żadnym upośledzeniem umysłowym; powiedziałbym, że jest to coś w rodzaju daltonizmu. Ale i w przypadku piętrzących się problemów z matematyką, zaświadczenie od lekarza może pomóc. W tym przypadku, w przeniesieniu do klasy o innym profilu, lub - jeśli jest to połączone z większymi problemami w kojarzeniu lub przyswajaniu wiedzy - do szkoły specjalnej. Ale to już inna bajka.

Barierą przeszkadzającą obcokrajowcom w nauce języka polskiego jest nie ortografia (to jest naprawdę nieistotny problem), lecz ogólny brak motywacji. Po co miałby się Anglik mieszkający w Anglii uczyć polskiego? Jeśli zaś z jakiegoś powodu na tyle interesuje się Polską, żeby przebrnąć przez barierę GRAMATYKI, to ortografia go nie przestraszy. Tym bardziej, że gdy chce napisać list bez błędów ortograficznych, wspomoże go w tym spell-checker.

Skomentowałeś moją uwagę o harcie/charcie; nie wiem jednak ni w ząb, o co ci w twoim komentarzu chodzi. Zdaje się, że po prostu nie przeczytałeś do końca, co napisałem. Choć napisałem to chyba bez zbyt wielu błędów ortograficznych.

Zaletą pisania rzeczowników z dużej litery jest chociażby to, że dzięki temu łatwiej widać strukturę zdania. A to skutkuje przyspieszeniem procesu czytania.

Japoński akcent: nie wiem, czemu nazywasz go tonicznym, ale niech ci będzie. Ważne jest, że w języku japońskim istnieje wiele słów, zapisywanie których w najprostszy sposób jest niepraktyczne, właśnie znów ze względu na szybkość czytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:39, 02 Cze 2009    Temat postu:

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że dysortografia jest innego typu upośledzeniem jak brak zdolności matematycznych, plastycznych czy też słuchu muzycznego. Wszystkie te wady są tego samego pokroju. Z tego też powodu nigdy nie dostałem 5 z muzyki ani też z plastyki ale już z matematyki czy biologii tak. Zaświadczenie o dysortografii na maturze krzywdzi w ewidentny sposób nie dzieci uzdolnione bo one i tak sobie z ortografią poradzą ale dzieci przeciętne. One zostaną ocenione słabiej choć pod względem ortograficznym ich praca będzie lepsza. W sumie powinienem pójść za młodu do lekarza i przynieść zaświadczenie, że mam dysfunkcję malowania i wtedy moje pokraczne rysunki musiałyby być oceniane na conajmniej 4.

Cytat:
Barierą przeszkadzającą obcokrajowcom w nauce języka polskiego jest nie ortografia

Bariera nigdy nie jest jedna. Gramatyka Polska też jest bardzo trudna i wcale nie zachęca do nauki języka. Zobrazuje to jednym Twoim przykładem o wannie z wieloma kurkami. Kurek zwany ortografią może nie jest najszerszy ale dorzuca swój kamyczek do ogródka.

Cytat:
Skomentowałeś moją uwagę o harcie/charcie; nie wiem jednak ni w ząb, o co ci w twoim komentarzu chodzi.
Ja też nie zrobiłem wielu błędów więc powinieneś zrozumieć moją uwagę. Powtórne przeczytanie powinno pomóc.
Cytat:
Zaletą pisania rzeczowników z dużej litery jest chociażby to, że dzięki temu łatwiej widać strukturę zdania. A to skutkuje przyspieszeniem procesu czytania.
O tyle o ile chcesz te zdanie rozbierać na części pierwsze. Rozumienie zdania nie zalezy od tego czy rzeczowniki piszemy z dużej litery, no chyba że jesteś w stanie wykazać że Niemcy lepiej rozumieją teksty pisane od Polaków. A jak już pisałem pisanie dużymi literami rzeczowników jest uciążliwe (zwłaszcza na kompie) oraz nie pozwala odróżnić rzeczowników od nazw własnych.

A propo referendum. W referendum każda reforma powodująca jakiekolwiek boleści dla społeczeństwa przepada. Nasze społeczeństwo nigdy nie myśli o swoich dzieciach i przyszłych pokoleniach a o swojej dupie. Stąd też te walki o przywileje emerytalne, bezpłatną opiekę zdrowotną itp. Demokracja to taki dziwny ustrój w którym raz danego przywileju nie sposób zabrać. Z tego tez powodu kiedyś w przyszłości (albo może już teraz) gospodarki krajów demokratycznych się wywrócą. Nie da się po prostu w nieskończoność udzielać przywilejów. No chyba że w końcu rządy znajdą sposób na przeprowadzanie niepopularnych reform.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 12:14, 02 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:09, 02 Cze 2009    Temat postu:

No to mamy różne zdania na temat dysleksji. Ale to nie jest głównym tematem rozmowy.

Referendum: skoro ty uważasz apostrofy za ładne, a ja - za brzydkie, to tylko referendum może nas pogodzić :D. Z apostrofami jest jednak jeszcze jeden problem: to nie jest litera, lecz znak specjalny, pełniący także rolę cudzysłowu, a to oznacza utrudnienie życia programistom piszącym algorytmy interpretujące strukturę zdań. Również z tego powodu skłaniałbym się więc raczej ku zastosowaniu jakiejś nieużywanej litery (np. q), a nie apostrofu. Na początek traci się w ten sposób na czytelności, ale jest to kwestia przyzwyczajenia.

Nie słyszałem o nikim, kto by zrezygnował z nauki interesującego go języka dlatego, że ortografia go zniechęciła. Podobnie też nie słyszałem, by ludzie uczyni się z własnej chęci języków, które ich nie interesują. Jeśli zaś uczą się z przymusu, a nie z własnej chęci, to ortografia nic tu nie ma do rzeczy. Nie widzę więc tutaj istotnego argumentu. Naturalnie, mogą być pojedyncze przypadki po twojej myśli, ale żeby dla przyjemności paru osób przeprowadzać reformę ortografii :think:?

Chart/hart: nie widzę związku twojej uwagi z moją. Proszę rozwiń, albo pomiń.

Co do reszty: Budyy, ja piszę o szybkości czytania, a nie o możliwości zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:58, 04 Cze 2009    Temat postu:

Wujek. Ja nie upieram się przy apostrofach. Może to być każdy inny dowolny znak. q, x, v. W języku polskim obecnie ich nie ma więc kombinacja aq moze oznaczać ą a cx ć. Nie ma to żadnego znaczenia jeżeli zidentyfikowaliśmy najważniejszy problem w tym aby ułatwić pisanie na komputerze.

Nikt nie powie Ci, że nie uczy się jakiegoś języka bo ma trudną ortografię ale dlatego że jest ogólnie bardzo trudny. Z tego też powodu nie ma zbyt wielu chętnych na naukę chińskiego choć jest to języku używany potocznie przez największą rzeszę ludzi na świecie.

Cytat:
Co do reszty: Budyy, ja piszę o szybkości czytania, a nie o możliwości zrozumienia.

Szybkośc czytania to pojęcie wzglęne. Są ludzie którzy potrafią czytać stronę w kilka sekund a inni potrzebują kilku minut. Najważniejsze jest przyzwyczajenie się do nowego zapisu. Potem to już z bańki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 04 Cze 2009    Temat postu:

Języki takie jak chiński są przypadkiem szczególnym: nauka pisania jest tu praktycznie nauką odrębnego języka. Nic takiego nie zachodzi w przypadku języka polskiego. Spójrz na to tak: jeśli nie znasz zbyt dobrze polskiej ortografii, ale znasz język mówiony, poradzisz sobie z napisaniem zrozumiałego listu (a nawet bezbłędnego listu: pomoże ci komputer). Jeśli jednak umiesz mówić po chińsku...

Co do szybkości czytania, to rzecz polega właśnie na tym, że im bardziej jednoznaczny zapis, tym większą szybkość można osiągnąć.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:31, 04 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 23:47, 05 Cze 2009    Temat postu:

Jednoznaczność zapisu nie osiąga się przez ortografię ale głównie gramatykę i słowotwórstwo. Ortografia jest tylko sposobem kodowania języka mówionego. Po co więc kodować jedną i tą samą głoskę dwoma różnym znakami choć różnicy w wymowie nie ma. We wszystkich mi znanych językach pomiędzy zgłoskami jest jakaś różnica (czasami dla nas niezauważalna) ale jest. U nas u i ó czy rz a ż to dokładnie to samo. Toczka w toczku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 06 Cze 2009    Temat postu:

1. Jednoznaczność zapisu osiąga się przez zapis, a nie przez wymowę!

2. Chodzi o jednoznaczność treści, a nie dźwięku.

3. Identyczna wymowa przy różnej pisowni to rzecz zwyczajna chociażby w języku angielskim. Znasz ten "dowód", że koń ma nieskończoną liczbę nóg? Przypominam:

    A horse has two forelegs and two rear legs. Two times four makes eight, and plus two it makes ten. Ten is certainly an odd number of legs for a horse to have. Moreover, all living creatures have an even number of legs. The only number that is both odd and even is infinity. Hence, a horse has an infinite number of legs, QED.

Dowcip oparty jest na dwóch niejednoznacznościach. Słowa "four legs" (cztery nogi) i "forelegs" (przednie nogi) wymawiane są identyczne, ale zapisywane inaczej. Słowo "odd" ma dwa różne znaczenia (nieparzysty, dziwny). W tym krótkim tekście występuje jeszcze jedna para słów, które zapisuje się różnie lecz wymawia (niekiedy) identycznie: "two" i "to" ("to" na końcu zdania wymawia się zwykle identycznie jak "two"). Rzecz jasna, identycznie wymawia się także słowo "także", ale zapisuje się je jeszcze inaczej: "too".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 20:48, 07 Cze 2009    Temat postu:

Ciężko mi sobie wyobrazić abym miał pomylić znaczenie słów Forelegs i fourlegs. Tak jak pisałem znaczenie słowa jest determinowane przez kontekst i w zależności w jakim ono się znajduje oznacza to lub owo.

Cytat:
1. Jednoznaczność zapisu osiąga się przez zapis, a nie przez wymowę!
Nie twierdzę inaczej. Ale zapis to nie tylko kodowanie ale przede wszystkim kontekst, logika i spójność przekazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:22, 08 Cze 2009    Temat postu:

Znaczenie słowa jest determinowane przez symbol użyty to jego zapisania, ORAZ przez kontekst, w którym pojawia się ten symbol. Odczyt informacji z symbolu jest szybszy, niż z kontekstu. Dlatego czytanie jest szybsze, gdy odczyt z symbolu prowadzi do poprawnego zrozumienia treści. Po prostu w tym przypadku masz strzał w dziesiątkę za pierwszym podejściem i możesz od razu zająć się następnym zdaniem, natomiast jeśli za pierwszym razem spudłujesz, musisz strzelać ponownie, aż do skutku. Innymi słowy: algorytm odczytu treści jest tym prostszy, im bardziej jednoznacznie jest treść symbolu jest określana przez kształt symbolu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:56, 09 Cze 2009    Temat postu:

A więc idealnym jeżykiem byłby język w którym dla każdego możliwego słowa byłby jeden odrębny znak. Mamy osiągnięte wszystkie parametry, które wskazujesz na najwyższym poziomie. Tekst bardzo krótki, jednoznaczny itd, itp. Wychodzi więc że język chiński jest the best. Ale czy wyobrażasz sobie chiński jako ogólnoswiatowy język biznesu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem zmian w zasadach ortografii
TAK. Zaprocentuje to w przyszłości
22%
 22%  [ 2 ]
NIE. Język polski nie może być ot tak zmieniany
44%
 44%  [ 4 ]
Jest mi wszystko jedno
33%
 33%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 10 Cze 2009    Temat postu:

Niekoniecznie musi to być chiński. Słowo zapisane w alfabecie łacińskim także jest pojedynczym znakiem. Po prostu korzystnie jest zachowywać jak największą jednoznaczność w relacji znak - znaczenie.

Nawiasem mówiąc: nie znam się na chińskim, ale w języku japońskim około jednej trzeciej znaków w przeciętnym tekście stanowią "hieroglify" (kanji), a pomimo to 99% Japończyków umie czytać i pisać (w Polsce odsetek ten jest zdaje się nieco mniejszy, ale dokładnie nie pamiętam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin