Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wegeterianizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:29, 07 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Czyżby uważali, że wizja Piotra z wszelkimi zwierzętami czworonożnymi, płazami i ptakami oraz głosem nakazującym "zabijaj i jedz", nie pochodziła od Boga?

Ni, wyjasnilem ci wyzej jaki jest sens tej wizji i nie odpowiedziales mi.
Ni napisał:
Czyżby nie pamiętali, że Jezus z przekazów ewangelicznych nie tylko zjadał przyjaciół, ale nawet nie robił z tego żadnego problemu (nie to, co wchodzi do ust, czyni człowieka nieczystym)?

Nie przypominam sobie zeby w przekazie ewangelicznym jadl cos innego poza rybami ale to bez roznicy bo jestem pewien ze jadl mieso. Natomiast wypowiedz o czystosci nie tyczyla sie wogole problemu wegetarianizmu (wogole takowego nikt nie poruszal), wiec stosujesz go w takim celu jaki nie byl oryginalnie przewidziany przez autora a tak sie robic nie powinno :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 12:49, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gość, który mówi Ni napisał:
Otóż dziwi mnie na przykład, że etyczne racje za wegetarianizmem wyciągają ludzie jakoś tam związani z chrześcijaństwem. Jeśli argumentują: "mnie mięso nie smakuje" albo "przekonałem się, że mięso jest dla mnie niedrowe" - to wszystko w porządku. Ale taki argument z "niezjadania przyjaciół" jest już co najmniej dziwny.


Ni, ułatwiasz sobie robotę, wymyślając argumenty, których nikt nie postawił.

Racją etyczną przemawiającą za wegetarianizmem jest przede wszystkim unikanie cierpienia zadawanego zwierzętom, nie współczestniczenie w tegoż cierpienia zadawaniu itp.

Twój argument usprawiedliwiający zadawanie tegoż cierpienia jest dla mnie conajmniej dziwny, piszesz: "bo jakby nie cierpiały, to by w ogóle nie istniały". Odpowiadam za siebie: niechby nie istniały, ale niech się nie męczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 12:53, 07 Lis 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Ni, ułatwiasz sobie robotę, wymyślając argumenty, których nikt nie postawił.


O.K., przepraszam, doczytałem się na początku wątku, że wuj postawił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:55, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Odpowiadam za siebie: niechby nie istniały, ale niech się nie męczą.

To samo powiesz o ludziach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 13:20, 07 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Odpowiadam za siebie: niechby nie istniały, ale niech się nie męczą.

To samo powiesz o ludziach?


Nie. Rozmawiamy o zwierzętach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:24, 07 Lis 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ni, wyjasnilem ci wyzej jaki jest sens tej wizji i nie odpowiedziales mi.


Żydzi dotąd mogli zabijać i jeść tylko niektóre zwierzątka. Wizja w żaden sposób tego jawnie anty-wegetariańskiego przyzwolenia nie ogranicza, a przeciwnie - rozszerza listę zwierzątek. W tym sensie można by powiedzieć, że chrześcijaństwo jest mniej wegetariańskie niż judaizm, bo listę przjaciół do zjedzenia poszerza na np. przyjaciela-prosiaczka.

Cytat:
Nie przypominam sobie zeby w przekazie ewangelicznym jadl cos innego poza rybami ale to bez roznicy bo jestem pewien ze jadl mieso.


Co jest mocnym argumentem za tym, że 1) wegetarianizm na pewno nie jest wymagany; 2) nawet jeśli jest dopuszczany, to nie jest niczym ważnym, o czym warto by wspomnieć choć półsłówkiem. Widocznie ani nie jest konieczny do zabwienia ani istotnie do tego zabawienia nie pomaga.

Cytat:
Natomiast wypowiedz o czystosci nie tyczyla sie wogole problemu wegetarianizmu


Dotyczyła wszelkich problemów "pokarmowych", którymi skądinąd Żydzi się pasjonowali (co wolno jeść, kiedy itp.) Jezus tej pasji zdecydowanie nie podzielał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:34, 07 Lis 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Racją etyczną przemawiającą za wegetarianizmem jest przede wszystkim unikanie cierpienia zadawanego zwierzętom, nie współczestniczenie w tegoż cierpienia zadawaniu itp.


Gdyby chodziło o tzw, "przemysłową hodowlę zwierząt" to bym rozumiał. Ale wegetarianizm jako ideologia jest starszy niż ta hodowla. Z drugiej strony trudno udowodnić, że tradycyjnie hodowane zwierzęta (kury i kaczki na podwórzu, świnki w chlewiku, krowy na pastwisku) cierpią w ciągu swojego życia bardziej niż nieporównanie rzadziej zjadane przez człowieka zwierzęta na wolności: jakieś tam sarenki podgryzane przez wilki, zające chwytane przez lisy itp.

Cytat:
Twój argument usprawiedliwiający zadawanie tegoż cierpienia jest dla mnie conajmniej dziwny, piszesz: "bo jakby nie cierpiały, to by w ogóle nie istniały". Odpowiadam za siebie: niechby nie istniały, ale niech się nie męczą.


Argument jest troszkę szerszy: bez tego cierpienia nikt by ich nie hodował, więc nie miałyby też szansy na odrobinę swojej zwierzęcej radości. Oczywiście jeśli uważasz, że przede wszystkim należy eliminować cierpienie ze świata (nawet włącznie z samym cierpiącym) czyli jesteś zwolennikiem takiej MEGA-eutanazji, to ok! Stawiasz sprawę jasno - świat bez świń! Mnie chodziło o takich wegetarian, którzy nie chcą jeść świnek, ale już nie zatanawiają się, gdzie te niejedzone świnki się podzieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:42, 07 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Żydzi dotąd mogli zabijać i jeść tylko niektóre zwierzątka. Wizja w żaden sposób tego jawnie anty-wegetariańskiego przyzwolenia nie ogranicza, a przeciwnie - rozszerza listę zwierzątek.

A czy przypominasz sobie jak zrozumial wizje ten, do ktorego byla ona kierowana?
Ni napisał:
W tym sensie można by powiedzieć, że chrześcijaństwo jest mniej wegetariańskie niż judaizm, bo listę przjaciół do zjedzenia poszerza na np. przyjaciela-prosiaczka.

Problem, ktore zwierzeta sie zjada a ktore nie ze wzgledu na ich religijna (nie)czystosc to nie jest problem etyczny, ktory porusza wegeterianizm. Chrzescijanstwo i judaizm sa wiec tak samo (nie)wegeterianskie. Z reszta statystycznie to wzrasta po prostu liczba mordowanych zwierzatek z jednego gatunku na korzysc innego.
Ni napisał:
Co jest mocnym argumentem za tym, że 1) wegetarianizm na pewno nie jest wymagany; 2) nawet jeśli jest dopuszczany, to nie jest niczym ważnym, o czym warto by wspomnieć choć półsłówkiem. Widocznie ani nie jest konieczny do zabwienia ani istotnie do tego zabawienia nie pomaga.

Jesli tylko przyjac kalwinska zasade, ze "trzeba tyle ile napisano" i traktowac chrzescijanstwo jako religie, ze tak powiem "wyczytana z ksiazki" to masz racje.
Ni napisał:
Dotyczyła wszelkich problemów "pokarmowych", którymi skądinąd Żydzi się pasjonowali (co wolno jeść, kiedy itp.) Jezus tej pasji zdecydowanie nie podzielał.

Nie przesadzaj - dotyczyla tego czego dotyczyla cala debata. Poszerzajac jej znaczenie mozesz tak robic z kazda wypowiedzia Jezusa tyle, ze trzeba wtedy sie zaczac bawic w kalambury zamiast stosowac porzadne egzegeze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:02, 07 Lis 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
A czy przypominasz sobie jak zrozumial wizje ten, do ktorego byla ona kierowana?


Skoro wizja została spisana to znaczy, że uznano, iż została skierowana do całego kościoła. A jak została zrozumiana, to przypomina mi każdorazowo widok księdza jedzącego kanapkę z szynką. Rabina z szynką znaleźć trudno (choć podobno są już i tacy reformowani...)

Cytat:
Problem, ktore zwierzeta sie zjada a ktore nie ze wzgledu na ich religijna (nie)czystosc to nie jest problem etyczny, ktory porusza wegeterianizm.


Jasne. Wegetarianin po prostu się wtranżala i próbuje przekonać, że zwierzęta "czyste" do spożywania też są jednak jakoś brudne, bo gdy się je zabija ma się ich krew niewinną na rękach. Jest to więc jak najbardziej spór religijny.

Cytat:
Jesli tylko przyjac kalwinska zasade, ze "trzeba tyle ile napisano" i traktowac chrzescijanstwo jako religie, ze tak powiem "wyczytana z ksiazki" to masz racje.


W innym przypadku musisz uznać, iż odkryłeś "lepszą" drogę do zbawienia, o której twój kościół nic nie wie i albo występujesz z kościoła, bo po co tracić czas z gupkami, albo zostajesz takim wujem, który niewzruszenie trwa w kościele, ponieważ sam ustala nieomylnie co jest kościołem.

Cytat:
Nie przesadzaj - dotyczyla tego czego dotyczyla cala debata. Poszerzajac jej znaczenie mozesz tak robic z kazda wypowiedzia Jezusa tyle, ze trzeba wtedy sie zaczac bawic w kalambury zamiast stosowac porzadne egzegeze.


Skąd wiesz, co jest "porządną egzegezą"? Czyżby akurat jakiś podręcznik "porządnej egzegezy" spadł z nieba i wylądował na twoim biurku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:10, 07 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Skoro wizja została spisana to znaczy, że uznano, iż została skierowana do całego kościoła. A jak została zrozumiana, to przypomina mi każdorazowo widok księdza jedzącego kanapkę z szynką. Rabina z szynką znaleźć trudno (choć podobno są już i tacy reformowani...)

Czy chcesz przez to powiedziec ze nalezy ja rozumiec inaczej niz ten do ktorego zostala skierowana? (Piotr btw).
Ni napisał:
Jasne. Wegetarianin po prostu się wtranżala i próbuje przekonać, że zwierzęta "czyste" do spożywania też są jednak jakoś brudne, bo gdy się je zabija ma się ich krew niewinną na rękach. Jest to więc jak najbardziej spór religijny.

Nawet jesli jest religijny to nie w znaczeniu czystosci rytualnej tak jak w judaizmie (gdzie tak samo /no - podobnie/ nieczysty byl np. tredowaty). Czyli spor jest w innym miejscu.
Ni napisał:
W innym przypadku musisz uznać, iż odkryłeś "lepszą" drogę do zbawienia, o której twój kościół nic nie wie i albo występujesz z kościoła, bo po co tracić czas z gupkami, albo zostajesz takim wujem, który niewzruszenie trwa w kościele, ponieważ sam ustala nieomylnie co jest kościołem.

Albo starasz sie znalezc srednia pomiedzy praktykowaniem "religii ksiegi" a sluchaniem sumienia (na wlasna odpowiedzialnosc rzecz jasna).
Ni napisał:
Skąd wiesz, co jest "porządną egzegezą"? Czyżby akurat jakiś podręcznik "porządnej egzegezy" spadł z nieba i wylądował na twoim biurku?

Akurat rozumienie zdania w jego kontekscie to dosc podstawowa zasada...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:43, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Nie. Rozmawiamy o zwierzętach.

Dlaczego tego [niechby nie istniały, ale niech się nie męczą] nie powiesz o ludziach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:16, 07 Lis 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ni napisał:
Skoro wizja została spisana to znaczy, że uznano, iż została skierowana do całego kościoła. A jak została zrozumiana, to przypomina mi każdorazowo widok księdza jedzącego kanapkę z szynką. Rabina z szynką znaleźć trudno (choć podobno są już i tacy reformowani...)

Czy chcesz przez to powiedziec ze nalezy ja rozumiec inaczej niz ten do ktorego zostala skierowana? (Piotr btw).
.


Chcę tylko powiedzieć, że otrzymujesz wiadomość o tej wizji nie od Piotra tylko od kościoła. Kościół pod wpływem tej wizji nie przeszedł na wegetarianizm tylko na bogatszy jadłospis mięsny. I tyle.

Cytat:
Nawet jesli jest religijny to nie w znaczeniu czystosci rytualnej


Tego nie twierdziłem.

Cytat:
Albo starasz sie znalezc srednia pomiedzy praktykowaniem "religii ksiegi" a sluchaniem sumienia (na wlasna odpowiedzialnosc rzecz jasna).


Nie wiem, jak się wyciąga "średnią" z księgi i sumienia. To jakaś wyższa matematyka duchowa. Powiedz, jak to robisz. Poza tym, czy to sumienie to jest coś więcej niż "tak jakoś czuję i już"? Po czym poznajesz, że słuchasz sumienia a nie pokus, które są od złego?

Cytat:
Ni napisał:
Skąd wiesz, co jest "porządną egzegezą"? Czyżby akurat jakiś podręcznik "porządnej egzegezy" spadł z nieba i wylądował na twoim biurku?

Akurat rozumienie zdania w jego kontekscie to dosc podstawowa zasada...


Prawda. Ale jak porządnie ustalić, dokąd sięga ten kontekst i w jakim stopniu powinniśmy brać go pod uwagę? Ktoś mógłby na przykład powiedzieć, że generalnym kontekstem nauk ewangelicznych jest świadomość żydowska sprzed 2000 lat, więc to nie do mnie ta mowa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:27, 07 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Chcę tylko powiedzieć, że otrzymujesz wiadomość o tej wizji nie od Piotra tylko od kościoła. Kościół pod wpływem tej wizji nie przeszedł na wegetarianizm tylko na bogatszy jadłospis mięsny. I tyle.

No wlasnie chodzi o to, ze po to wizji Piotr zaczal zadawac sie z poganami - nie doczytalem zeby wzial sie za jedzenie zab, wiec oczyszczenie zwierzat mialo symbolizowac oczyszczenie pogan dla ewangelii.
Ni napisał:
Drizzt napisał:
Nawet jesli jest religijny to nie w znaczeniu czystosci rytualnej

Tego nie twierdziłem.

Tak ale wczesniej porownywales kwestie czystosci rytualnej (zwierzat) z moralnymi sugestiami wegeterianizmu.
Ni napisał:
Nie wiem, jak się wyciąga "średnią" z księgi i sumienia. To jakaś wyższa matematyka duchowa. Powiedz, jak to robisz. Poza tym, czy to sumienie to jest coś więcej niż "tak jakoś czuję i już"? Po czym poznajesz, że słuchasz sumienia a nie pokus, które są od złego?

Ja tez nie wiem, swita mi tylko ze moze sie tak da zwlaszcza ze kazda inna opcja jakos mi srednio odpowiada (fundamentalizm i nazwijmy to "indywidualizm").
Ni napisał:
Prawda. Ale jak porządnie ustalić, dokąd sięga ten kontekst i w jakim stopniu powinniśmy brać go pod uwagę? Ktoś mógłby na przykład powiedzieć, że generalnym kontekstem nauk ewangelicznych jest świadomość żydowska sprzed 2000 lat, więc to nie do mnie ta mowa...

Pierwsze pytania brzmia zawsze "Do kogo mowil autor i jakiego problemu dotyczy wypowiedz?" w tym wypadku Jezus odpowiadal na zarzut nie obmywania rak przed jedzeniem (jesli dobrze pamietam, bo nie mam biblii w pracy :wink: ). Poza tym ze zdania:
"generalnym kontekstem nauk ewangelicznych jest świadomość żydowska sprzed 2000 lat"
nie wynika moim zdaniem:
"więc to nie do mnie ta mowa... "
a jedynie:
"wiec trzeba sie dobrze zastanowic, o czym oni w danej chwili mowia"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:52, 07 Lis 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
oczyszczenie zwierzat mialo symbolizowac oczyszczenie pogan dla ewangelii.


To jest poezja nieznanego mi autorstwa. Niewątpliwie zniesienie pokarmowej rytualnej nieczystości zaowocowało TAKŻE wzmożonymi kotaktami z poganami, ale powiedz mi może skąd się wzięła w takim razie ta bułka z szynką u księdza proboszcza?

Cytat:
Ni napisał:
Nie wiem, jak się wyciąga "średnią" z księgi i sumienia. To jakaś wyższa matematyka duchowa. Powiedz, jak to robisz. Poza tym, czy to sumienie to jest coś więcej niż "tak jakoś czuję i już"? Po czym poznajesz, że słuchasz sumienia a nie pokus, które są od złego?

Ja tez nie wiem, swita mi tylko ze moze sie tak da


To znaczy ty sam nie wyciągasz, ale wierzysz, że są tacy ziomale, co mogą? A co ty sam robisz?

Cytat:
Pierwsze pytania brzmia zawsze "Do kogo mowil autor i jakiego problemu dotyczy wypowiedz?"


No właśnie zawsze do jakichś tam starożytnych Żydów z ich starożytnymi żydowskimi problemami. Czyli mogę to chyba właściwie olać równo...?

Cytat:
Poza tym ze zdania:
"generalnym kontekstem nauk ewangelicznych jest świadomość żydowska sprzed 2000 lat"
nie wynika moim zdaniem:
"więc to nie do mnie ta mowa... "
a jedynie:
[i]"wiec trzeba sie dobrze zastanowic, o czym oni w danej chwili mowia"...


Nie mam problemu z myciem rąk ani z nieczystymi rytualnie zwierzętami, to po co mi takie bzdety czytać? Nie bardzo też wierzę, że mogę "wejść w skórę" starożytnego Żyda sprzed 2000 lat. Może i mógłbym po 25 latach upartych badań wiedzieć, co taki Żyd miał wtedy w głowie, ale na pewno nie mógłbym jednak zapomnieć o tym, co JA mam teraz w głowie, czyli dalej nie bardzo przypominałbym słuchacza Jezusa czy kumpla św. Piotra. Mógłbym co najwyżej zrozumieć ich racje postępowania jako ich racje, ale dlaczego niby miałyby to być moje racje, skoro ich racje określa kontekst ich życia, a to nie jest mój kontekst?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:05, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Są dziwactwami, dla których trudno bez wymyślania dodatkowych historyjek znaleźć oparcie w najwcześniejszej znanej tradycji.


Nie widzę powodów, aby trzymać się kurczowo czegoś co nazywasz "najwcześniejszą znaną tradycją".

Gość który mówi Ni napisał:

Ależ nie. To jest taka różnica jak między obrzędami pogrzebowymi, które występują w każdej kulturze, a cmentarzem dla zwierząt. Zgodzisz się chyba, że pochowanie własnej matki to nie jest jednak taki sam "luksus" jak pochowanie swego ulubionego kota.


Przykro mi, ale zasadniczej różnicy między takimi luksusami nie widzę. Taki ze mne paskudny nihilista :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:45, 07 Lis 2006    Temat postu:

Cytat:
To jest poezja nieznanego mi autorstwa. Niewątpliwie zniesienie pokarmowej rytualnej nieczystości zaowocowało TAKŻE wzmożonymi kotaktami z poganami, ale powiedz mi może skąd się wzięła w takim razie ta bułka z szynką u księdza proboszcza?

Bułke z szynką to najpewniej ze sklepu, a co do poezji przyjrzyjmy się tekstowi (podkreślenia moje):
Dz 10:9-28 (BT) napisał:

9. Następnego dnia, gdy oni byli w drodze i zbliżali się do miasta, wszedł Piotr na dach, aby się pomodlić. Była mniej więcej szósta godzina.
10. Odczuwał głód i chciał coś zjeść. Kiedy przygotowywano mu posiłek, wpadł w zachwycenie.
11. Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi.
12. Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne.
13. Zabijaj, Piotrze, i jedz! - odezwał się do niego głos.
14. O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego - odpowiedział Piotr.
15. A głos znowu po raz drugi do niego: Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił.

16. Powtórzyło się to trzy razy i natychmiast wzięto ten przedmiot do nieba.
17. Kiedy Piotr zastanawiał się, co może oznaczać widzenie, które miał, przed bramą stanęli wysłańcy Korneliusza, dopytawszy się o dom Szymona.
18. Czy przebywa tu w gościnie Szymon, zwany Piotrem? - pytali głośno.
19. Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem, powiedział do niego Duch: Poszukuje cię trzech ludzi.
20. Zejdź więc i idź z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.
21. Piotr zszedł do owych ludzi i powiedział: Ja jestem tym, którego szukacie. Z jaką sprawą przybyliście?
22. A oni odpowiedzieli: Setnik Korneliusz, człowiek sprawiedliwy i bogobojny, o czym zaświadczyć może cała ludność żydowska, otrzymał polecenie od anioła świętego, aby cię wezwał do swego domu i wysłuchał tego, co mu powiesz.
23. [Piotr] więc zaprosił ich do wnętrza i ugościł. A następnego dnia wyruszył razem z nimi w towarzystwie niektórych braci z Jafy.
24. Nazajutrz wszedł do Cezarei. Korneliusz oczekiwał ich, zwoławszy swych krewnych i najbliższych przyjaciół.
25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.
27. Rozmawiając z nim, wszedł i zastał licznie zgromadzonych.
28. Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

Już rozumiesz co chciał powiedzieć Piotrowi Bóg w tej wizji?
Cytat:
To znaczy ty sam nie wyciągasz, ale wierzysz, że są tacy ziomale, co mogą? A co ty sam robisz?

Nie - to znaczy, że nie umiałbym systematycznie tego opisać, chyba twoje "dobrze się z tym czuje" będzie mi jednak najbliższe, jak żałośnie by to nie brzmiało ;)
Cytat:
No właśnie zawsze do jakichś tam starożytnych Żydów z ich starożytnymi żydowskimi problemami. Czyli mogę to chyba właściwie olać równo...?

To szerszy temat, można w sumie założyć na ten temat nowy wątek - obaczy się, ale ujmując rzecz skrótowo nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków - trzeba odcedzić kontekst kulturowy i wyciągnąć to co faktycznie jest ponadczasowe.
Cytat:
Cytat:
Poza tym ze zdania:
"generalnym kontekstem nauk ewangelicznych jest świadomość żydowska sprzed 2000 lat"
nie wynika moim zdaniem:
"więc to nie do mnie ta mowa... "
a jedynie:
[i]"wiec trzeba sie dobrze zastanowic, o czym oni w danej chwili mowia"...


Nie mam problemu z myciem rąk ani z nieczystymi rytualnie zwierzętami, to po co mi takie bzdety czytać? Nie bardzo też wierzę, że mogę "wejść w skórę" starożytnego Żyda sprzed 2000 lat. Może i mógłbym po 25 latach upartych badań wiedzieć, co taki Żyd miał wtedy w głowie, ale na pewno nie mógłbym jednak zapomnieć o tym, co JA mam teraz w głowie, czyli dalej nie bardzo przypominałbym słuchacza Jezusa czy kumpla św. Piotra. Mógłbym co najwyżej zrozumieć ich racje postępowania jako ich racje, ale dlaczego niby miałyby to być moje racje, skoro ich racje określa kontekst ich życia, a to nie jest mój kontekst?

No i niestety innego wyjścia nie ma - Jezus był Żydem, mieszkał w Palestynie i mówił językiem swoich czasów do ludzi swoich czasów - zawsze należy brać na to poprawkę. Z resztą co do do obmywania rąk i takich tam, to słyszałem już setki zastosowań w przeróżnych kazaniach :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:49, 07 Lis 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Nie widzę powodów, aby trzymać się kurczowo czegoś co nazywasz "najwcześniejszą znaną tradycją".


Nikt nie mówił, żeby trzymać się "kurczowo". A czy ty widzisz powody, żeby tę "najwcześniejszą znaną tradycję" zastępować własnymi bajkami?

Cytat:
Przykro mi, ale zasadniczej różnicy między takimi luksusami nie widzę. Taki ze mne paskudny nihilista :)


To pozostaje mi tylko życzyć, byś nie trafił kiedyś na jakiegoś nihilistę-praktyka, który nie będzie widział zasadniczej różnicy między pacnięciem muchy a walnięciem ciebie bejsbolem w łeb. Chociaż jest szansa, że wtedy akurat TY jakąś róznicę byś dostrzegł...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:05, 07 Lis 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:

Już rozumiesz co chciał powiedzieć Piotrowi Bóg w tej wizji?


Isz ci co jedzom tóste prosiontka nie som Pambukowi niemili. Morzna wienc samemu sporzywać tóste prosiontka oraz zapszyjaźnić siem z takimi, co je sporzywali jósz wcześniej.

Cytat:
Nie - to znaczy, że nie umiałbym systematycznie tego opisać, chyba twoje "dobrze się z tym czuje" będzie mi jednak najbliższe, jak żałośnie by to nie brzmiało ;)


Znaczy, kórde, nazdempny wuista: ma preferęcje i preferóje je mieć.

Cytat:
trzeba odcedzić kontekst kulturowy i wyciągnąć to co faktycznie jest ponadczasowe.


A z kond, kórde, wzionć sidko?

Cytat:
No i niestety innego wyjścia nie ma - Jezus był Żydem, mieszkał w Palestynie i mówił językiem swoich czasów do ludzi swoich czasów - zawsze należy brać na to poprawkę.


Ale jakom poprafkem? I skond wiadomo, isz to poprafna poprafka: nie za dórza, nie za maua, ale w sam raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:10, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Nikt nie mówił, żeby trzymać się "kurczowo". A czy ty widzisz powody, żeby tę "najwcześniejszą znaną tradycję" zastępować własnymi bajkami?


Tak, widzę.

Gość który mówi Ni napisał:

To pozostaje mi tylko życzyć, byś nie trafił kiedyś na jakiegoś nihilistę-praktyka, który nie będzie widział zasadniczej różnicy między pacnięciem muchy a walnięciem ciebie bejsbolem w łeb. Chociaż jest szansa, że wtedy akurat TY jakąś róznicę byś dostrzegł...


Jak dostrzegę, to postaram się do Ciebie napisać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:52, 07 Lis 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Gość który mówi Ni napisał:

Nikt nie mówił, żeby trzymać się "kurczowo". A czy ty widzisz powody, żeby tę "najwcześniejszą znaną tradycję" zastępować własnymi bajkami?


Tak, widzę.


No to wal! Nie daj się prosić...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:28, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

No to wal! Nie daj się prosić...


W skrócie, gdyż nie mam niestety zbyt wiele czasu na dyskusję - nad czym ubolewam.

Po pierwsze nie uważam wegetarianizmu za ideologię opartą na uczuciach. Uważam, że moralność oparta wyłącznie na uczuciach jest dość podejrzana. Lubię mojego przyjaciela, więc go nie oszukam, a mojego wroga nie lubię, więc oszukiwać go będę? Nie tędy droga.

Uważam, że za wegetarianizmem stoją racjonalne argumenty. Tak jest np w moim przypadku. Oto one:

zdrowie - jedzenie mięsa, zwłaszcza pochodzące z masowych produkcji, nie służy zdrowiu. Pełno tam konserwantów, sztucznych dodatków itp. Z drugiej strony niejedzenie mięsa wcale nie jest niezdrowe, jak niektórzy sądzą. Produkty mięsne mogą być zastąpione przez inne.

ekologia - "fabryki" mięsa zanieczyszczają środowisko

ekonomia - produkcja mięsa jest marnowaniem żywności roślinnej. Zborze itp służące zwierzętom za paszę mogłoby wyżywić więcej osób. W obliczu masowego głodu na świecie takie marnotrastwo jest szczególnie wyraźne.

etyka -

1) Przemysł mięsny nie daje zwierzętom żadnej szansy. Nie żyjemy w puszczy, gdzie trzeba było chodzić na polowanie i zwierzę upolować, a więc stoczyć z nim walkę. Obecnie całe życie takiego zwierzęcia jest kontrolowane.

2) Nie da się ukryć, że przemysł mięsny wyrządza zwierzętom niesamowite cierpienie. Od narodzin, aż po śmierć. Zwierzęta żyją w ciasnych klatkach, są przewożone w okrypnych warunkach, a uśmiercane w jeszcze gorszych. Uważam, że nie należy wyrządzać żadnym istotom żywym cierpienia o ile nie jest to uzasadnione. W tym przypadku nie jest to uzasadnione, gdyż mięsa wcale nie potrzebujemy w naszm jadłospisie. Nie da sie temu zaprzeczyć, że zwierzę cierpi. Jest to proces biologiczny zupełnie podobny do tego, jaki przebiega u ludzi. Pod tym wględem naprawdę nie różnymi sie od siebie bardziej. A dlaczego nie chcę przyczyniać sie do cierpienia? Z tych samych powodów, dla których uważam, że nie należy krzywdzić ludzi.

3) Poza tym nie widzę powodu, dla którego zwierzę musiałoby ginąć. Nie żyjemy w epoce kamienia łupanego, jedzenie mięsa nie jest potrzebne do przetrwania. Stoi oczywiście za tym moja niecheć do instrumentalnego traktowania istot żywych. Nie chcę aby jakiekolwiek zwierzę służyło mi za pokarm, uważam, że nie mam prawa stwierdzieć, że jego życie jest nieistotne, że ważniejsza jest moja przyjemność związana ze zjedzeniem pysznego boczku (a nie zaprzeczam, że boczek jest smaczny).

To, że nie chcę traktować zwierząt instrumentalnie nie oznacza, że uznaję zwierzęta za osoby, czy też podmioty równe ludziom. Tak nie jest. Zwierzę jednak nie jest rzeczą. Jest czymś znacznie więcej i chociażby z tego powodu należy mu się szacunek.

Jeszcze jedno wyjaśnienie: przychylam się ostatnio do określenia wegetarianizmu mianem czynem supererogacyjnego. Czyn taki jest chwalebny, lecz jego nieprzestrzeganie nie pociąga za sobą potępienia. (Uczciwość nie jest takim czynem, gdyż jej nieprzestrzeganie, a więc nieuczciwość jest godna potępienia).

Jest to ważne zastrzeżenie. Jestem wegetarianinem i uważam rozprzestrzenanie wegetarianizmu za pozytywne zjawisko. Nie będę jednak nikogo potępiał. Po prostu nie wszyscy podzielają moją wrażliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:19, 08 Lis 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
zdrowie - jedzenie mięsa, zwłaszcza pochodzące z masowych produkcji, nie służy zdrowiu.


Jest mięsko i mięsko. Także warzywa i owoce potrafią być pełne różnych świństw, chemii itp. To nie jest argument za wegetarianizmem, ale za zdrową żywnością.

Cytat:
ekologia - "fabryki" mięsa zanieczyszczają środowisko


Także przetwarzanie roślin potrafi zanieczyszczać środowisko. To też nie jest argument za wegetarianizmem, ale za "czystą" produkcją.

Cytat:
ekonomia - produkcja mięsa jest marnowaniem żywności roślinnej. Zborze itp służące zwierzętom za paszę mogłoby wyżywić więcej osób. W obliczu masowego głodu na świecie takie marnotrastwo jest szczególnie wyraźne.


Jeżeli są na świecie głodni ludzie, to nie dlatego, że "mięsożerni" im zabierają zboże na tuczenie zwierzątek. Przeciwnie, w krajach o najwyższym spożyciu mięsa jest najmniej głodnych ludzi.

Cytat:
1) Przemysł mięsny nie daje zwierzętom żadnej szansy. Nie żyjemy w puszczy, gdzie trzeba było chodzić na polowanie i zwierzę upolować, a więc stoczyć z nim walkę. Obecnie całe życie takiego zwierzęcia jest kontrolowane.


Nie rozumiem tego argumentu. Nieetycznie jest zjeść zwierzę hodowane, ale gdybym to samo zwierzę upolował to już byłoby w porządku? Niby dlaczego?

Cytat:
2) Nie da się ukryć, że przemysł mięsny wyrządza zwierzętom niesamowite cierpienie.


A prosiaczkowi, który wesoło się tarzał w błocie, kwiczał i prychał, wolno znienacka dać w łeb (znienacka - żeby nie miał stresów) i potem go zjeść? Życie miał radosne, śmierć szybką i wcale nie gorszą niż zwierzęta na wolności i ileż radości dostarczył jeszcze po śmierci innym czującym istotom!

Cytat:
A dlaczego nie chcę przyczyniać sie do cierpienia? Z tych samych powodów, dla których uważam, że nie należy krzywdzić ludzi.


To znaczy - z jakich?

Cytat:
3) Poza tym nie widzę powodu, dla którego zwierzę musiałoby ginąć.


Dlaczego chrupiący boczek to miałby być zły powód? Poza tym gdyby nie mięsożercy, to większość ze zwierząt hodowlanych nie tyle by nie ginęła, ile po prostu by nie istniała.

Cytat:
To, że nie chcę traktować zwierząt instrumentalnie


Czy dopuszczasz jakąkolwiek hodowlę zwierząt? W końcu to zawsze człowiek określa cele i reguły takiej ludzko-zwierzęcej relacji, a zwierzę nie ma tu nic do gadania, czyli musi być traktowane instrumentalnie.

Cytat:
Jeszcze jedno wyjaśnienie: przychylam się ostatnio do określenia wegetarianizmu mianem czynem supererogacyjnego.


Czyli jedzenie mięsa nie jest złem, ale niejedzenie jest większym dobrem?

Cytat:
Nie będę jednak nikogo potępiał. Po prostu nie wszyscy podzielają moją wrażliwość.


To już jest dwuznaczne. Coś w stylu: nie potępiam Papuasów za akty kanibalizmu, bo oni są na tak niskim szczeblu rozwoju...

Jeśli powstrzymanie się od mięsa jest czynem supererogacyjnym, to nie możesz sugerować, że niedokonywanie takiego uczynku jest usprawiedliwone brakiem jakichś dyspozycji (np. "wrażliwości"). Musisz przyjąć, że nie-wegetarianin jest równie wrażliwy, ale po prostu ma pełne prawo jeść mięso, gdyż w jedzebniu mięsa nie ma nic złego. To jednak jest sprzeczne z całym tokiem twojej argumentacji, która zmierzała właśnie do nawet przesadnego podkreślania zla różnego rodzaju, jakie płynie ze spożywania mięsa. Zdecyduj się więc, jakie właściwie stanowisko zajmujesz. Czy jedzenie mięsa jest przyczyną jakiegoś zła czy też nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:14, 08 Lis 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Jest mięsko i mięsko. Także warzywa i owoce potrafią być pełne różnych świństw, chemii itp. To nie jest argument za wegetarianizmem, ale za zdrową żywnością.


Zgoda. Nie jest to jednak główny powód, ale powód uzupełniający.

Gość który mówi Ni napisał:

Także przetwarzanie roślin potrafi zanieczyszczać środowisko. To też nie jest argument za wegetarianizmem, ale za "czystą" produkcją.


Możnaby się spierać, który proces jest mniej zanieczyszczający i czy można usunąć zanieczyszczanie środowiska z przemysłu mięsnego.
Tak jak w poprzednim przypadku nie jest to powód zasadniczy (jeśli chodzi o mnie).

Gość który mówi Ni napisał:

Jeżeli są na świecie głodni ludzie, to nie dlatego, że "mięsożerni" im zabierają zboże na tuczenie zwierzątek. Przeciwnie, w krajach o najwyższym spożyciu mięsa jest najmniej głodnych ludzi.


Zgoda jest to słaby argument.


Gość który mówi Ni napisał:

Nie rozumiem tego argumentu. Nieetycznie jest zjeść zwierzę hodowane, ale gdybym to samo zwierzę upolował to już byłoby w porządku? Niby dlaczego?


Powiem tak: hodowanie zwierząt jest większym ich uprzedmiotowieniem.

Gość który mówi Ni napisał:

A prosiaczkowi, który wesoło się tarzał w błocie, kwiczał i prychał, wolno znienacka dać w łeb (znienacka - żeby nie miał stresów) i potem go zjeść? Życie miał radosne, śmierć szybką i wcale nie gorszą niż zwierzęta na wolności i ileż radości dostarczył jeszcze po śmierci innym czującym istotom!


Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach wolno/nie wolno. Prosiaczek, którego opisujesz z pewnością mniej by cierpiał w życiu. A uważam, że należy niwelować cierpienie na tym świecie.

Gość który mówi Ni napisał:

Cytat:
A dlaczego nie chcę przyczyniać sie do cierpienia? Z tych samych powodów, dla których uważam, że nie należy krzywdzić ludzi.


To znaczy - z jakich?


Uff. Ciężkie pytanie.
Uzasadnienie etyki to kwestia, o której nie da sie powiedzieć w kilku słowach.
Lecz, abyś nie uznał, że sie wykręcam odpowiem tak: krzywdzenie istot żywych i traktowanie ich instrumentalnie jest sprzeczne z moim sumieniem.

Gość który mówi Ni napisał:

Dlaczego chrupiący boczek to miałby być zły powód?


Podobnie jak wyśmienity smak ludzkiego mięsa to kiepski powód do kanibalizmu (w naszej kulturze). Działanie takie byłoby działaniem instrumentalnym, uprzedmiatawiającym, a na to zgodzić się nie chcę.

Gość który mówi Ni napisał:
Poza tym gdyby nie mięsożercy, to większość ze zwierząt hodowlanych nie tyle by nie ginęła, ile po prostu by nie istniała.


Czy to źle? Punktem wyjścia jest dla mnie niezgoda na cierpienie. Nieistnienie jakiego zwierzęcia nie powodowałoby nikomu fizycznego cierpienia.

Gość który mówi Ni napisał:

Czy dopuszczasz jakąkolwiek hodowlę zwierząt? W końcu to zawsze człowiek określa cele i reguły takiej ludzko-zwierzęcej relacji, a zwierzę nie ma tu nic do gadania, czyli musi być traktowane instrumentalnie.


Otóż nie. Wcale tak nie jest. Twoja wypowiedź nie jest stwierdzeniem faktu.

Swego czasu możnabyło powiedzieć: "W końcy to mężczyzna zawsze określa gdzie jest miejsce kobiety".

Gość który mówi Ni napisał:

Czyli jedzenie mięsa nie jest złem, ale niejedzenie jest większym dobrem?


Tak, ważne jest, aby zaniechanie danego czynu nie było godne potępienia.

Pewnie masz rację. W mojej wypowiedzi czają się dwuznaczności i czasami jednak chciałbym potępiać. Dlatego uczciwiej byłoby powiedzieć, że wegetarianie posiadają INNĄ wrażliwość niż mięsożercy.

To jest prawdopodobnie przyczyna dla której się nie rozumiemy. Moje argumenty odwołują się do określonej wrażliwości i przekonania, że zwierzę nie jest rzeczą. Jeżeli moich przekonań nie podzielasz, to faktycznie moje argumenty to Ciebie nie trafiają.

Nie możesz jednak powiedzieć, że są to argumenty nieracjonalne. Racjonalny argument to taki, który odwołuje się do racji, a więc posiada jakieś uzasadnienie. Oczywiście ten proces uzasadniania nie będzie się ciągnął w nieskończoność, ale zatrzyma się na pewnej oczywistości. Dla mnie tą oczywistością są przekonania, o których mówiłem.

pozdrawiam i dobranoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:26, 08 Lis 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Gość który mówi Ni napisał:

Czy dopuszczasz jakąkolwiek hodowlę zwierząt? W końcu to zawsze człowiek określa cele i reguły takiej ludzko-zwierzęcej relacji, a zwierzę nie ma tu nic do gadania, czyli musi być traktowane instrumentalnie.


Otóż nie. Wcale tak nie jest. Twoja wypowiedź nie jest stwierdzeniem faktu.

Swego czasu możnabyło powiedzieć: "W końcy to mężczyzna zawsze określa gdzie jest miejsce kobiety".


Zły argument. Ale ponieważ dotykamy tu zasadniczego problemu jeszcze parę słów komentarza.

Niestety, "wyzwolenia zwierząt" (czyli np. przejścia do ich nieinstrumentalnego traktowania) nie można porównać z wyzwoleniem jakiejkolwiek uciśnionej i przedmiotowo traktowanej grupy ludzi. Tacy ludzie zawsze - choć może nie zawsze od razu - potrafią jednak mniej więcej wyartykułować swoje interesy, pragnienia, chęci itp. Mówiąc prosto: można się z nimi porozumieć, wejść w jakieś umowy, zawrzeć jakiś kompromis itp. Natomiast "rzecznikami" zwierząt są zawsze i wyłącznie inni ludzie, którzy mają na temat pragnień tych zwierząt tylko swoje, ludzkie (i często bardzo różne u każdego takiego "rzecznika") wyobrażenia. Niestety, w tej dyskusji nie weźmie udziału delegacja świń polskich, które np. ustaliły, że jednak wolą być hodowane niż skazane na wymarcie (albo odwrotnie).

Postulat nieinstrumentalnego traktowania zwierząt jest łatwy do wypowiedzenia, ale już przy próbie zamienienia go na jakiś konkret zaczynają się schody. Zawsze trzeba podjąć jakąś decyzję "w imieniu" tych zwierząt, a już to jest z konieczności pewną formą instrumentalizacji, podobnie jak przy najbardziej nawet troskliwym wychowaniu niemowląt.

Z drugiej strony jak wyszło w naszej dyskusji sam postulat "minimalizowania cierpień zwierząt" też nie jest jednoznaczny. Skrajne stanowisko zaproponował tu Pan Gąsiennica: lepiej żeby żadnych zwierząt nie było niż żeby zwierzęta były i cierpiały. Kto inny może jednak w równie uprawniony sposób założyć, że od cierpienia ważniejsza jest możliwość przeżycia choćby jednej krókiej chwili radości na tym świecie i że wobec tego istnienie zawsze jest lepsze od nieistnienia.

Nie widzę, jak można by rozstrzygnąć, czyje stanowisko jest "bliższe" samym zainteresowanym, to znaczy zwierzętom

Cytat:
W mojej wypowiedzi czają się dwuznaczności i czasami jednak chciałbym potępiać. Dlatego uczciwiej byłoby powiedzieć, że wegetarianie posiadają INNĄ wrażliwość niż mięsożercy.

To jest prawdopodobnie przyczyna dla której się nie rozumiemy. Moje argumenty odwołują się do określonej wrażliwości


W takim razie nie możesz mówić o czynach supererogacyjnych (czy to przyjęta teraz terminologia? ja dawniej mówiłem supererogatoryjny od łacińskiego supererogare). Chyba że jasno dodasz, że ta INNA wrażliwość mięsożercow w żadnym wypadku nie jest czymś złym, nie jest jakąś ułomnością, "zaślepieniem", "brakiem" itp. Jakiekolwiek argumenty, że coś z mięsożerstwem albo mięsożercami jest nie w porządku przekreślają supererogacyjność wegetarianizmu i ustanawiają "zwykłą" opozycję czynów złych i czynów dobrych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś wegetarianinem?
Tak
25%
 25%  [ 8 ]
Nie
75%
 75%  [ 24 ]
Wszystkich Głosów : 32

Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:56, 08 Lis 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Niestety, "wyzwolenia zwierząt" (czyli np. przejścia do ich nieinstrumentalnego traktowania) nie można porównać z wyzwoleniem jakiejkolwiek uciśnionej i przedmiotowo traktowanej grupy ludzi. Tacy ludzie zawsze - choć może nie zawsze od razu - potrafią jednak mniej więcej wyartykułować swoje interesy, pragnienia, chęci itp. Mówiąc prosto: można się z nimi porozumieć, wejść w jakieś umowy, zawrzeć jakiś kompromis itp. Natomiast "rzecznikami" zwierząt są zawsze i wyłącznie inni ludzie, którzy mają na temat pragnień tych zwierząt tylko swoje, ludzkie (i często bardzo różne u każdego takiego "rzecznika") wyobrażenia. Niestety, w tej dyskusji nie weźmie udziału delegacja świń polskich, które np. ustaliły, że jednak wolą być hodowane niż skazane na wymarcie (albo odwrotnie).


Równie dobrze można by traktować instrumentalnie ludzi upośledzonych umysłowo, skoro nie potrafią wyrazić swoich pragnień. Zauważ jednak, że w tym przypadku dba się, aby Ci ludzie nie cierpieli.

Zresztą nie wiem czy można tu mówić o interesach zwierząt, czy raczej nie jest to kategoria ludzka. Nawet jeżeli zwierzęta mają jakieś interesy, to nie potrafilibyśmy ich zrozumieć. Nie o to jednak chodzi. Chodzi o cierpienie, które jest faktem biologicznym. Tak więc obrońcy zwierząt, to nie tylko i wyłącznie nadwrażliwcy, którzy wyobrażają sobie co zwierze pragnie.

Gość który mówi Ni napisał:

Z drugiej strony jak wyszło w naszej dyskusji sam postulat "minimalizowania cierpień zwierząt" też nie jest jednoznaczny. Skrajne stanowisko zaproponował tu Pan Gąsiennica: lepiej żeby żadnych zwierząt nie było niż żeby zwierzęta były i cierpiały. Kto inny może jednak w równie uprawniony sposób założyć, że od cierpienia ważniejsza jest możliwość przeżycia choćby jednej krókiej chwili radości na tym świecie i że wobec tego istnienie zawsze jest lepsze od nieistnienia.


No cóż. Jednoznaczności w wielu kwestiach nie osiągniemy. Nie jest to jednak dla mnie powód, aby siedzieć z założonymi rękoma. Wyznaję bowiem zasadę "przede wszystkim nie szkodzić".

Gość który mówi Ni napisał:

W takim razie nie możesz mówić o czynach supererogacyjnych (czy to przyjęta teraz terminologia? ja dawniej mówiłem supererogatoryjny od łacińskiego supererogare). Chyba że jasno dodasz, że ta INNA wrażliwość mięsożercow w żadnym wypadku nie jest czymś złym, nie jest jakąś ułomnością, "zaślepieniem", "brakiem" itp. Jakiekolwiek argumenty, że coś z mięsożerstwem albo mięsożercami jest nie w porządku przekreślają supererogacyjność wegetarianizmu i ustanawiają "zwykłą" opozycję czynów złych i czynów dobrych.


Pojęcie supererogacji znalazłem w ksiażce "Supererogacja, Zagubiony wymiar etyki" prof. Kaniowskiego. Zgoda - aby supererogacja była prawdziwa muszę przyznać, że wrażliwość mięsożerców nie jest zła.

Czasami trudno mi się z tym zgodzić, lecz jestem tylko człowiekiem chwiejnym :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin