Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moc sprawcza upartego stwierdzania, nieugiętej postawy wiary

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:49, 07 Paź 2021    Temat postu: Moc sprawcza upartego stwierdzania, nieugiętej postawy wiary

Zastanawia mnie to, jak wiele ludzie osiągają w zakresie przekonania innych do swoich idei za pomocą samego konsekwentnego uporu, często nie mając właściwie argumentów.

Przykładem, który od lat mnie już zastanawia, jest zmiana postrzegania osób transpłciowych. Za moich młodych lat, gdyby komuś powiedziano, że maiłby on za mężczyznę uważać biologiczną samicę homo sapiens (bo nie wiem, jak nazwać ten przypadek, skoro słowo oznaczające płeć występuje tu jednocześnie w dwóch sprzecznych kontekstach), albo za kobietę osobę urodzoną z penisem, tylko z tego powodu, że ona "identyfikuje się i poczuwa" z tą drugą płcią, to chyba jedyną oczekiwaną reakcją byłby uśmiech i odpowiedź: no tak, jaja sobie robisz... W dzisiejszych czasach jednak w wielu krajach już chyba ponad połowa mieszkańców uznaje taką "płeć z identyfikowania się", a nie z biologii, jako tą "prawdziwą płeć" (wszędzie daję cudzysłowy, bo chce zasugerować sam kierunek myśli, bez jakiegoś rozstrzygania co tu jest prawdą obiektywną). Tak więc od stanu przekonania "to jest śmieszne, bo to przecież absurd", dzięki konsekwencji środowisk lewicowych, dzięki narracji apelującej do empatii, czy jakichś tam rzekomych "ustaleń naukowych" dało się dokonać przemiany w postrzeganiu koncepcji płci przez setki milionów osób.
Najciekawsze z tego wszystkiego jest to, że owa konwersja w stronę zupełnie odwrotną od pierwotnego, naturalnego postrzegania dokonała się w zasadzie bez żadnych przekonywujących argumentów. Raczej występowało tu tylko:
- konsekwencja, upór
- powoływanie się na autorytety (choć mocno niekonkretnie, tak ogólnie, bo przynajmniej ja nie znam odwołania się do konkretnego badania, które by miało szansę choćby trochę sensownie zbliżyć się do rozstrzygalności w tym względzie)
- argumenty do empatii, emocje, podawanie przykładów, że oto ktoś gdzieś popełnił samobójstwo, bo nie uważano go za tego, za kogo chciał być uważany.
I to wystarczyło.
Gdybym powiedzmy jakieś 40 lat temu miał oceniać szanse na to, że coś takiego rzeczywiście się zdarzy, to dawałbym temu znikome szanse. Bardzo bym się pomylił.

Patrząc na ten przypadek (szczególnie na ten, choć byłoby tu wiele innych), jestem dzisiaj zdania, ze odpowiednia manipulacja jest w stanie z rozumowaniem większości ludzi zrobić właściwie dokładnie co tylko zechce. Żadna logika, żadne twarde argumenty tego nie powstrzymają - wystarczy upór w propagowaniu, dorzucenie silnej warstwy emocjonalnej i konsekwencja polityczna.
Oczywiście zawsze jakaś tam grupa opornych na manipulację pozostanie oporna. Ale będzie to grupa znacząco mniejsza od tej, którą przekonać można właściwie do wszystkiego, co tylko się tam komuś, kto ma upór i środki zamarzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:42, 18 Paź 2021    Temat postu:

Ponoć Goebels miał się wypowiedzieć, że kłamstwo ileś razy tam powtórzone stanie się (chyba chodzi o "stawanie się "w przekonaniach ludzi) prawdą. Mamy chyba ostatnio coś w rodzaju "czasów nieugiętej narracyjności".
Odnoszę wrażenie, że w dyskursie politycznym, społecznym argumenty rozumowe jakby zostały wycofane, skarlały, zostały zdegradowane do roli co najwyżej ozdobników. Na pierwszy plan zaś wyszły:
- emocje
- upór w twierdzeniu swego.
Mówi się nieraz o czasach "postprawdy". Postprawdą jest chyba właśnie to - że oto wystarczy bardzo bardzo się uprzeć, nieugięcie głosić swoje, okraszając to emocjami możliwie najsilniejszymi, a wtedy to już okaże się prawdą, a przynajmniej prawdzie stanie się równorzędne.
Takie czasy... :( :shock: :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:52, 18 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mamy chyba ostatnio coś w rodzaju "czasów nieugiętej narracyjności".

Ale ja osobiście trochę wierzę, że to tak do końca nie przejdzie. :fuj:
Gdzieś jakaś logika, nieprzekraczalność zasad wydaje mi się w konstrukcji naszego świata zaszyta. Ci, co dziś tak ochoczo głoszą prawdy chciejstw emocjonalnych w końcu się zaplączą we własne nogi.
Takie właśnie według mnie będzie potępienie owej filozofii rozbuchanej narracyjności, uporu, wpierania swego siłą i manipulacją, że jej upadek nastąpi OD WEWNĄTRZ!

Nie, to nie Bóg, anioł, czy jakaś inna przemożna, a zewnętrzna siła pokona entuzjastycznych zwolenników "prawd" chciejstw emocjonalnych. Nie będzie tu potrzebna żadna ingerencja. Więcej - ta ingerencja byłaby wręcz o tyle nie wskazana, że sama wpisywałaby się w tę (zadeklarowaną niejawnie) filozofię siły i chciejstwa. Jeśli gdzieś aspekt siły ze strony sił światła się ujawni to co najwyżej pod postacią SEPARACJI. Zwolennicy "prawd" chciejstw emocjonalnych zostaną po prostu odseparowani, aby nie byli w stanie już innych terroryzować tym nieuporządkowaniem mentalnym, jakie bronili. Oni zostaną sami ze sobą - ze swoimi chciejstwami, których jednak NIE BĘDZIE NA KOGO ZRZUCIĆ. Trzeba będzie owo piwo, którego się nawarzyło wypijać samemu.
Wszystko wedle zasady - męczy się z tym, co sam promowałeś, czego broniłeś, co - nawet krzywdząc innych - stawiałeś na piedestał. Chciałeś tego? - Wiec to sobie weź i to miej!

Ja wierzę w coś takiego jak TEST PUSTYNI.
Na czym test pustyni polega?
- Ano na tym, że delikwent tak bardzo bardzo przekonany o swoich racjach zostanie pozbawiony możliwości zrzucenia konsekwencji owych racji na kogokolwiek. Bo zostanie SAM - niejako na pustyni (nie chodzi o fizyczną pustynię, tylko rodzaj wymuszenia SAMOODNIESIENIA SIĘ UMYSŁU).
W tradycji doskonalenia duchowego ten aspekt pustyni jest powszechny, bardzo typowy. Nawet Jezus, przed rozpoczęciem działalności publicznej, przebywał na pustyni. Ale elementu pustki występuje w buddyzmie, w etapach życia mistrzów zen. Pustynia - pustka - brak możliwości zrzucania swobodnego własnego nieuporządkowania na coś zewnętrznego, a więc wymuszenia, aby SAMODZIELNIE DOKONAĆ TESTU POPRAWNOŚCI SWOJEGO ROZUMOWANIA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:35, 18 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:12, 21 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja wierzę w coś takiego jak TEST PUSTYNI.
Na czym test pustyni polega?
- Ano na tym, że delikwent tak bardzo bardzo przekonany o swoich racjach zostanie pozbawiony możliwości zrzucenia konsekwencji owych racji na kogokolwiek. Bo zostanie SAM - niejako na pustyni (nie chodzi o fizyczną pustynię, tylko rodzaj wymuszenia SAMOODNIESIENIA SIĘ UMYSŁU).


W dyskusjach na sfinii też ten aspekt się ujawnia. Ja widzę go w migrowaniu dyskusji do walk personalnych.
Kiedyś próbowałem utrzymać się w dyskutowaniu o samej sprawie, w dość rygorystycznym unikaniu kwestii personalnych. To się najczęściej nie udawało (jest parę wyjątków - np. dyskusja z wujem, w dużym stopniu z Kruchym04, Błażejem, katolikusem i paroma innymi osobami). Z niektórymi osobami zwyczajnie daje się dyskutować o samej sprawie, jakby kompletnie nieistotne było kto się wypowiada, ale jakie myśli prezentuje. Niestety, zwykle jest tak, że dyskusja po jakimś czasie przeradza się w spór personalny - z obliczonymi na poniżenie odzywkami, napastliwością itp. Dyskutujący porzuca sam temat dyskusji i zaczyna skupiać się na atakach osobistych. Dlaczego?...
- Może z frustracji.
- Może braku lepszych pomysłów na kontynuowanie dyskusji.
- Może dlatego, że wierzy, iż pognębienie personalne przeciwnika jest równoważne zwalczeniu jego poglądów... :rotfl:

Takim osobom ja osobiście najchętniej zaordynowałbym szczególną formę testu pustynie. Polegałby on na:
1. Obligatoryjnym zakończeniu dyskusji z osobą
2. Postawieniu kwestii, która była omawiana w postaci odpersonalizowanej, zapisanej przez osoby trzecie.
3. Pozostawienie kogoś W SAMOTNOŚCI W CELU WYPRACOWANIA ODPOWIEDZI.
4. Ostatnim etapem byłaby ocena tej odpowiedzi przez niezależne, nie związane z pierwotnym oponentem gremium. Ono określiłoby, czy odpowiedź jest przekonywująca czy też nie - na ile jest w ogóle odpowiedzią na zadany problem.
Nie byłoby już najmniejszej szansy przenoszenia problemu na walkę personalną - tylko sama materia sprawy, tylko kwestie merytoryczna by została...

Inną, bardzo ciekawą opcją byłoby wręcz pominięcie etapu 4, bądź zmodyfikowanie go do POSTACI NIEZALEŻNEJ OD LUDZKIEJ DECYZJI. Ten drugi przypadek dotyczy sytuacji, gdy problem ma rozwiązanie obiektywne - w pod postacią konieczności zrealizowania jakiegoś materialnego dzieła. Jeśli zadaniem było opanować przepłynięcie 500 m kraulem, to nawet nie jest potrzebny żaden sędzia - delikwent sam może sprawdzić, czy przepłynął ów dystans.
Ogólnie test pustyni ma najbardziej zbliżyć sytuację do układu:
osoba + problem do rozwiązania (i nic więcej!)
Nie ma wtedy na kogo przerzucać frustracji, że się komuś coś nie powiodło, nie ma gdzie szukać winnych. Nie ma też jak uruchomić zmyłek w postaci udawania "co prawda merytorycznie nie mam nic do powiedzenia, ale tego mojego oponenta tak zbeształem, tak mu nagadałem, że wygrana jest w sposób oczywisty po mojej stronie, czyli miałem rację..."
Test pustyni jest super! :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:31, 21 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:02, 28 Sty 2022    Temat postu:

Gdyby tę wiarę ewangeliczną, o której wspomina Jezus, wiarę niczym ziarnko gorczycy scharakteryzować, to ja byłbym najbliżej następującej wizji
- wiara powinna być zakorzeniona (niczym ziarno w glebie)
- wiara mieć swój wewnętrzny wyraz, moc, energię (ostrość ziarna gorczycy, jej intensywny smak)
- wiara ma się rozwijać (tworzyć gałęzie, niczym drzewo), dawać początek i wsparcie całemu rozwojowi osobowości.

Największy problem z wiarą wydaje się być z pytaniem: ale W CO uwierzyć?

Bo można mieć wiarę bardzo silna w coś, co jest głupio wybrane.
Chociaż...
Gdyby powiązać ten aspekt z wyżej wymienionym postulatem zakorzenienia i rozgałęzienia - co ja bym interpretował jako POWIĄZANIE wiary z odczuciami, rozumieniem, uczuciami, całym tym kontekstem życia i osobowości, ale ze SPÓJNOŚCIĄ owych powiązań - to mamy też i pewną wskazówkę, w co wierzyć - w coś, co nie jest sobie luźnym ad hoc dodanym stwierdzeniem, lecz wynika z reszty życia i osobowości człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:03, 28 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:08, 28 Sty 2022    Temat postu:

Dla mnie osiągnięcia nauki są pięknym przykładem mocy wiary.
Jak się przyjrzymy strukturze teorii naukowych, to mamy tam z grubsza dokładnie ten schemat, jaki przedstawiłem w poście wyżej:
1. Założenia, aksjomaty u podstaw (aksjomat, jako coś nie wynikającego z konkretnej podstawy, tylko założonego uznaję jako właśnie rodzaj WIARY)
2. potem twierdzenia wyprowadzane z tych aksjomatów - budowana jest teoria
3. a jeszcze dalej z teorii wynikają wnioski w postaci możliwości radzenia sobie ze światem materii, rozwiązywania konkretnych problemów, budowania urządzeń itp.
Nauka jest zatem przykładem, jak to z "wiary niczym ziarnko gorczycy" wyrasta drzewo ludzkiej wiedzy i możliwości twórczych.
To z tej wiary powstają użyteczne urządzenia, wynalazki, rozwiązania problemów, zdolność do dokonywania wielkich zmian w świecie materii.

Przykład, który tu dam jest kontrowersyjny, jednak znamienny - zbudowanie bomby atomowej.
Bomba atomowa jest bardzo skomplikowanym (w znacznej części aspekty jej konstrukcji są tajne) urządzeniem. Aby ona zadziałała, niezbędne jest BARDZO DALEKOSIĘŻNE PRZEWIDYWANIE, co się zdarzy, gdy odpowiednią ilość jąder uranu nagle zbliżymy do siebie, aby powstała masa nadkrytyczna. Szansa na to, że ktoś zbudowałby taką bombę metodą prób i błędów, bez zaawansowanego modelowania teoretycznego jest bliska zeru. Tu bowiem musi zadziałać cała masa różnych elementów na raz. Tutaj jest niezbędne użycie ładunku konwencjonalnego, odpowiednie zaprojektowanie łączących się ze sobą kawałków materiału rozszczepialnego, wcześniejsze wzbogacenie owego materiału w wirówkach, czy innymi metodami. Bez owej wiary w podstawy rozumowania, jakie tworzy fizyka atomowa, teoria względności, teoria kwantów, bomby nie zbudowanoby przez miliardy lat chaotycznych prób. Zbudowano ją dzięki WIERZE W PODSTAWY TEORETYCZNE FIZYKI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:17, 28 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin