Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problemy z bilbijnym rodowodem

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:03, 06 Sie 2019    Temat postu: Problemy z bilbijnym rodowodem

Biblia jest bardzo zagadkową księgą. Wiele zawartych w niej tekstów jest kontrowersyjnych, czasem wręcz sugerujących jakby nieludzki charakter nauk Jezusa. Tutaj chciałem co nieco napisać o tych kontrowersjach.

Na początek chciałbym zamieścić tu refleksję nad tym oto fragmentem Biblii.
Ew. Łukasza napisał:
(57) A gdy szli drogą, ktoś powiedział do Niego: Pójdę za Tobą, dokądkolwiek się udasz! (58) Jezus mu odpowiedział: Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć. (59) Do innego rzekł: Pójdź za Mną! Ten zaś odpowiedział: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca! (60) Odparł mu: Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże! (61) Jeszcze inny rzekł: Panie, chcę pójść za Tobą, ale pozwól mi najpierw pożegnać się z moimi w domu! (62) Jezus mu odpowiedział: Ktokolwiek przykłada rękę do pługa, a wstecz się ogląda, nie nadaje się do królestwa Bożego.


Muszę przyznać, że od lat miałem zagwozdkę z tym tekstem. Szczególnie z tą częścią, gdzie Jezus nie pozwala synowi pochować ojca. Przecież to jest jakiś podstawowy obowiązek syna! Zabranianie tego wydaje się wręcz nieludzkie.
Dzisiaj jednak jakby mnie tknęło, o co tu może chodzić. Teologia mówi, że Biblia jest księgą "natchnioną". Co oznacza to słowo "natchniona"?
- Otóż wcale nie uważam, że oznacza po prostu "prawdziwa", albo "wierna" (jakimś tam realiom). Raczej chodzi o to, że każdy zawarty w niej tekst przekazuje jakąś szczególną, choć często początkowo ukrytą, treść.
Ten konkretny tekst wydaje mi się mieć TREŚĆ W DUŻYM STOPNIU PROWOKACYJNĄ. On ma przedstawić pewien ABSOLUTNY PRYMAT EWANGELII NAD CZYMKOLWIEK INNYM, nawet nad "świętymi" obowiązkami społecznymi, rodzinnymi.
Przyznam, ze właściwie dopiero niedawno do mnie dotarło, jak bardzo nieraz jestem związany tymi schematami społecznymi. Niektóre obowiązki, zależności z bliskimi jawią się jako niemal absolutne. Opieka nad rodzicami, dbałość o rodzinę, odpowiedzialność za podjęte zobowiązania.
Ten tekst biblijny stawia sprawę wyraziście - z ewangelią nie mogą one konkurować.
Właściwie to nawet nie wiadomo, czy ostatecznie Jezus nie zluzował swojego stanowiska. Może (?) w końcu powiedział: idź, pochowaj jednak swojego ojca, a temu drugiemu "teraz pożegnaj się z bliskimi". Mogło tak być, bo Jezus nie raz ulegał prośbom. Jednak w Ewangelii zapisano samą tę wypowiedź, która podważa znaczenie więzów społecznych w kontekście bożej misji. Bo tak miało być, o to chodziło, aby ludzie zrozumieli, że są chwile/okoliczności, w których należy odstąpić nawet od tych największych społecznych świętości.
Te schematy obowiązków czasem chyba wiążą nas za bardzo. Myślę też, że Jezus, zakazując komuś pożegnania się z bliskimi mógł mieć jeszcze jeden cel - chciał pokazać owemu potencjalnemu uczniowi, na czym polega to chodzenie z Jezusem, ZANIM będzie podlegał naciskowi ze strony bliskich osób. Bo raczej należało się spodziewać, że gdy młody człowiek oznajmi rodzinie, że ją opuszcza, to nie spotka się się entuzjazmem, nawet z minimalną akceptacją. Z dużym prawdopodobieństwem rodzinie udałoby się wyperswadować młodemu człowiekowi ten "szalony" pomysł chodzenia z jakimś mistrzem i głoszenia jakiegoś "iluzorycznego królestwa". Więc odpowiedź Jezusa miała tu sens praktyczny. Podobnie z resztą mogło być z tym chowaniem ojca - mógł być inny syn w tej rodzinie. Poza tym realną reakcją rodziny w podobnej sytuacji byłoby, po całej owej uroczystości pogrzebowej zażądanie rodziny od młodego człowieka, aby przejął schedę po ojcu, a nie aby chodził i głosił ewangelię.
Samo sformułowanie "umarłym zostaw grzebanie umarłych" jest z kolei bardzo symboliczne.Jest w nim swoista moc. I trzeba chyba nieraz zdać się na tę moc, przyjąć wezwanie do życiowej misji, nawet wbrew zobowiązaniom i powinnościom, którymi świat ściąga człowieka do swojego standardu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:47, 07 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9222
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:22, 06 Sie 2019    Temat postu:

Jezus był pracoholikiem. Bardzo przejął się swą misją i taki punkt widzenia chciał narzucić innym.
Jednak może dzieki temu osiągnął sukces..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:00, 12 Sie 2019    Temat postu:

Na takie rozważania (na priva) naciągnął mnie Katolikus:

Katolikus napisał:
Cześć. Pewnie słyszałeś dzisiejszą Ewangelie. Jest tam coś czego nie rozumiem. Pomyślałem, że może ukierunkujesz mnie na rozwiązanie.

Cytat:
Dobra trwałe*
12
32 Nie bój się, mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam królestwo. 33 Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie, gdzie złodziej się nie dostaje ani mól nie niszczy. 34 Bo gdzie jest skarb wasz, tam będzie i serce wasze.
Gotowość na przyjście Pana
35 Niech będą przepasane biodra* wasze i zapalone pochodnie! 36 A wy [bądźcie] podobni do ludzi, oczekujących swego pana, kiedy z uczty weselnej powróci, aby mu zaraz otworzyć, gdy nadejdzie i zakołacze. 37 Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie czuwających, gdy nadejdzie. Zaprawdę, powiadam wam: Przepasze się i każe im zasiąść do stołu, a obchodząc będzie im usługiwał. 38 Czy o drugiej, czy o trzeciej straży przyjdzie, szczęśliwi oni, gdy ich tak zastanie. 39 A to rozumiejcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której godzinie złodziej ma przyjść, nie pozwoliłby włamać się do swego domu. 40 Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie».
Przypowieść o słudze wiernym i niewiernym*
41 Wtedy Piotr zapytał: «Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?» 42 Pan odpowiedział: «Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas rozdawał jej żywność? 43 Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. 44 Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. 47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.



A wy [bądźcie] podobni do ludzi, oczekujących swego pana, kiedy z uczty weselnej powróci, aby mu zaraz otworzyć, gdy nadejdzie i zakołacze. 37 Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie czuwających, gdy nadejdzie.

Co Jezus miał namyśli mówiąc "człowiek oczekujący". Ta Ewangelia ma się odnosić również do nas dziś. I zastanawiam się na czym polega bycie człowiekiem oczekującym i czuwającym. Jak to ma się przekładać na dzisiejsze realia? Jest gdzieś w Ewangelii wskazówka/ki po czym poznać, że ktoś jest oczekujący i czuwający? Czy tylko kolejne przypowieści, które mogą znaczyć wszystko i nic? Czasem nie mogę zrozumieć, dlaczego najważniejsze kwestie dla człowieka, jakie przekazywał Bóg są podane w tak zawiły sposób, tak mało skonkretyzowane, tak mocno niedopowiedziane..

I tak mi się odpowiedziało (też na priva, ale teraz zrobiło się publicznie, z lekką korektą paru sformułowań po tym opublikowaniu)
Cytat:
Ten fragment Ewangelii łączy kilka elementów. Muszę przyznać, że się nad nim zastanawiałem nie raz. To co mnie ostatnio w nim najbardziej uderza, to chyba aspekt emocjonalny. Trochę to koresponduje z dyskusjami buddystów (i sympatyków buddyzmu na sfinii), ukazując chyba największą różnicę pomiędzy podejściem buddyzmu, a chrześcijańskim.
Buddyści chcą pozbyć się cierpienia, umniejszając maksymalnie ego - osobę, a nawet istnienia, rozróżniania, różne postacie identyfikacji. Buddyści wpatrzeni są w ideał istoty emocjonalnie niemal obojętnej, nie pragnącej niczego, nie identyfikującej się z niczym (przynajmniej ja tak to odbieram, ale że nie jestem buddystą, to ocena może być subiektywna).
Chrześcijanie głoszę WIĘŻ Z BOGIEM - więź głęboką, emocjonalną, miłosną - czyli właściwie coś dokładnie przeciwnego. Więź ta w chrześcijaństwie jest związana z WYBRANIEM ("nie wyście mnie wybrali, ale to ja was wybrałem") i UPODOBANIEM. Bóg wybiera nas - ludzi, wybiera emocjonalnie, z miłoscią, ale z naszej strony powinien przyjść odzew - OCZEKIWANIE na ukochaną osobę, czyli Boga.
Niestety, typowe nauczanie chrześcijanina skupia się raczej na obowiązkach, moralności, przykazaniach, cierpieniu, aspekt oczekiwania na Boga zostawiając w stanie dość dziwnym...
Właściwie to jest chyba trochę tak, że owa miłość do Boga, którą POWINIEN mieć chrześcijanin przyjmuje raczej formę zarzutu, pretensji (widzisz, znowu nie kochasz Boga tylko swoje przyjemności...), a nie czegoś naturalnego. Także i ten powyższy cytat z Ewangelii ja przez lata odczytywałem jako zarzut wobec mnie - jakby ktoś miał pretensję: ZNOWU SIĘ NIE WYWIĄZUJESZ (!) z tego, że powinieneś czekać i być zaangażowanym.
Cóż więc robi przeciętny chrześcijanin?...
- Ano próbuje się wywiązać z obowiązku. Czyli trochę sobie wmawia, że go nie interesuje to, co go naprawdę interesuje (życie i jego przyjemności), próbuje coś z tym zrobić w stylu "Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek".
Obawiam się, że większość chrześcijan wcale nie czeka z niecierpliwością na przyjście Pana. Prędzej obawia się tego spotkania z Bogiem. Wiadomo, nikt nie jest bez winy, a reguły są surowe.

Myślę, że nie jest łatwo naprawdę w miłości czekać na spotkanie z Bogiem. Może mistycy, którzy kiedyś już takie spotkanie przebyli (najlepiej nie raz, a kilka razy, dla utrwalenia) maja tu łatwiej. Oni może nie muszą się dyscyplinować do oczekiwania w miłości i tęsknocie. Ale zwykli ludzie...
Zwykli ludzie przynajmniej mogą (jak to jest w przypowieści), "nie bić sług i służących" (co ja bym interpretował jako nie wykorzystywanie żadnej z form uprzywilejowania nad innymi ludźmi). Kto "nie czuwa", ten się oddaje przyjemnościom ("przy tym jeść, pić i upijać się"), dominacji nad innymi. Czuwanie więc w dużym stopniu polega po prostu na tym, aby być bogobojnym, dobrym, nie nadużywającym świata i przyjemności człowiekiem. Choć chyba...
... chyba nie tylko.
Ten aspekt emocjonalny bym tu jednak przypomniał. Ktoś kto oczekuje, myśli o przedmiocie swojego oczekiwania, angażuje się emocjonalnie, nie poprzestaje na minimum.
Wiem, z tym jest problem. Jak tu czekać naprawdę emocjonalnie na kogoś, kogo się na oczy nie widziało, zna się go tylko z opowiadań, a nawet same te opowiadania, choć przekonują o miłości, to jednocześnie są nasycone wymaganiami i pretensjami, oskarżeniami o to, wciąż się coś tam robi źle, niewystarczająco, zawsze jest się jakoś winnym.
Obawiam się, że aspekt winy, tak powszechny w naszym katolickim nauczaniu, najczęściej stwarza barierę względem SZCZEREGO OCZEKIWANIA na Boga. Kto tak naprawdę potrafi szczerze czekać, na surowy sąd ze swojego życia, na sprawiedliwego sędziego który zna każdy najmniejszy fakt z naszego życia?....
Bo to obraz Boga - sprawiedliwego sędziego chyba jest tym dominującym w religii.
Choć ja przyznam, że akurat mi dzisiaj jest jakby trochę łatwiej szczerze czekać na Boga. Chyba łatwiej, niz jeszcze parę lat temu. Jest tak z dwóch powodów:
- po pierwsze naprawde wierzę, że u Boga chęć przebaczenia jest silniejsza, niż chęć surowego osadzenia
- po drugie to właściwie nie jestem pewien, czy w surowości oceniania mojego życia...
... sam nie byłbym gorszym niż Bóg. :shock:
Wielu rzeczy w sobie nie lubię. :( Czasem czuję, że lepiej mnie oceniają inni, niż ja sam sobie potrafię coś zapomnieć, wybaczyć. Więc Bóg naprawdę ma szansę być litościwszy wobec mnie samego, niż ja wobec siebie. Ten ostatni aspekt sprawia, że często rzeczywiście czekam, aby ktoś naprawdę mądry i dobry jakoś ocenił moje życie, zdejmując mi z głowy własne dylematy z tym związane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:04, 12 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:21, 15 Wrz 2019    Temat postu:

Kto się wywyższa, będzie poniżony
To biblijne stwierdzenie dzisiaj jakos "uderzyło" mnie na nowo, ukazując nowy, głęboki sens.
Po prostu NIE MA JAK INACZEJ TEGO ZORGANIZOWAĆ!
Jeśli przyszła społeczność istot zbawionych - raj - ma funkcjonować w niezakłócony sposób, to wszyscy ci, którzy się stawiali nad innymi, MUSZĄ najpierw zostać "sprowadzeni do parteru". Tacy ludzie dotąd powinni być stawiani jako ostatni, najmniej ważni, poniżeni aż się w nich pycha wypali. Wypalenie się pychy jest bowiem absolutnym warunkiem pełnoprawnego uczestnictwa w życiu istot wolnych i równych sobie. Aby nikt już nie próbował swojego ego, pragnień, oczekiwań postawić nad dobrem innych istot.
Ci co przyznawali sobie prawo do łatwego osądzania innych, będą musieli dotąd trwać w poniżeniu, w nieważności tych osądzających chęci, działań, aż PRZESTANĄ MIEĆ PRAGNIENIE osądzania innych arbitralnie negatywnie - potępiać. Tu bowiem nie chodzi o to, aby tylko nie formułować pochopnych sądów o innych. Chodzi o to, aby komuś NAWET NIE PRZYSZŁO DO GŁOWY CHCIEĆ czegoś takiego!
Jeśli ktoś uważa inaczej, jeśli definitywnie i ostatecznie przyznaje sobie prawo do arbitralnego potępiania innych, to nie ma dla niego miejsca w społeczności zbawionych. Tutaj ostatnią szansą jest czyściec.
Każdy kto ma SAMO PRAGNIENIE WYWYŻSZENIA ma skazę w swoich uczuciach. A jeśli jeszcze uważa, że owo wywyższenie ma prawo osiągać po prostu swoim arbitralnym ogłoszeniem, a poniżeniem innych, to z taką osobą po prostu NIE MA JAK FUNKCJONOWAĆ W ZGODZIE I DOBRYCH UKŁADACH.
Takiemu człowiekowi nie ma bowiem jak powiedzieć: proszę nie rób tego, co sprawia mi przykrość. Tzn. powiedzieć można, ale wywyższający się zwykle ma na coś takiego swoją odpowiedź: ty i twoje potrzeby nie są ważne, bo jesteś niższą ode mnie istotą, więc będzie oczywiście po mojemu.
I dogadać się z kimś takim nie ma jak. Chyba, że używając przemocy. A to właśnie użycie przemocy jest tym czymś, czego w raju po prostu nie będzie. Nie będzie dlatego, że NIE ZNAJDZIE SIĘ POWÓD DO JEJ UZYCIA. Bo wszyscy ci, którzy "ze swej natury są przemocowi" do raju nie zostaną zaproszeni. Dla tych, którzy nie respektują oczekiwań innych, czyli którzy jakąś formę NIEUZGODNIONEGO W POSZANOWANIU PRAWA INNYCH I ŻYCZLIWEJ MIŁOŚCI WZGLĘDEM NICH działania akceptują i uznają - tacy ludzie po prostu nie mają jak, funkcjonować w raju. Dla nich jest osobne miejsce.

Ktoś wywyższający się, nie potrafiący absolutnie odnaleźć swoich myśli, uczuć, pragnień poza wywyższającym schematem ma dla siebie jedno miejsce - poza społecznością istot kochających się i równych sobie.

Mam wrażenie, że liczni chrześcijanie w dzisiejszych czasach nie doceniają tego aspektu. Chrześcijanin, który się notorycznie wywyższa nad innych, to właściwie nie chrześcijanin...
Ale...
- Oczywiście nie wskazuję nikogo konkretnie palcem i piszę "mam wrażenie", wiedząc, że mogę się bardzo pomylić w ocenie tej, czy innej osoby. Choć wypowiedzi (te wywyższające się) niektórych chrześcijan mocno mnie dziwią...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:33, 02 Sty 2020    Temat postu:

Ten cytat z listu św. Pawła do Hebrajczyków trafia w bardzo ważny aspekt religii.
List do Hebrajczyków 8:11-13, Biblia Tysiąclecia napisał:
(1) Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają. (2) Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości grzechów?


Tu mamy piękne wytłumaczenie, dlaczego tradycyjnie rozumiana religia jest w pewnym sensie "nielogiczna". Wierni składają ofiaty Bogu, bo tak nakazuje prawo. Ale skoro czynią to nakazem prawa, bezwzględnym posłuszeństwem, to znaczy że de facto wysprzęgli owo składanie ofiar z zależności od winy, winowajcy, dobra i zła. Ofiary się składa...
bo się składa.
Nikt tu nie pyta np. CZY JESZCZE należy te ofiary składać?
Nie ma pytania: jaki aspekt ofiara rozwiązała?
Przecież ten automatyzm składania ofiar pozbawia ową sensu, bo wysprzęglił je z powodu, dla którego się to czyni. Jest to więc czynność "sama w sobie i sama dla siebie".

Tu dotykamy jakoś istoty chrześcijaństwa, które postuluje POWTÓRNE NARODZENIE SIĘ do świadomości, narodzenie z ducha. Tylko z tym narodzeniem się powtórnym wybory człowieka odzyskują swój sens, bo będą łączone z wyborem, z osobą, a nie sztywnym nakazem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:03, 11 Mar 2020    Temat postu:

Przypowieść o talentach
Ew. Mateusza, 25,14-32 napisał:
(14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.


Przypowieść o talentach uważam za coś w rodzaju przypowieści FUNDAMENTALNEJ w kontekście nauki chrześcijańskiej. Jest to przypowieść, która właściwie "ustawia do pionu" całość rozumienia natury ludzkiej, dobra i zła w kontekście przekazu ewangelicznego. Uważam, że o tej przypowieści właściwie powinno się pisać całe książki, prowadzić liczne dyskusjem gdzieś ja wywyższyć, jak rzadko które słowa - nawet w kontekście całej Biblii.
Dlaczego tak?

Ano dlatego, że ona PRZYWRACA RÓWNOWAGĘ w traktowaniu ludzkich win, słabości, błędów życiowych. Niestety, nie przywraca jej do końca w sensie emocjonalnym. Może się tu nieco przestraszyć - wszak jeden z owych sług dostaje się tam, gdzie jest "płacz i zgrzytanie zębów." Ale to już dyskusja na inną okazję.
Co jest według mnie tym fundamentalnym przekazem przypowieści o talentach?
- Jest nim OBOWIĄZEK BYCIA AKTYWNYM W POSZUKIWANIACH, POMIMO TEGO, ŻE BĘDZIEMY POPEŁNIAĆ BŁĘDY, GRZECHY.
Pan chwali tych dwóch powierników fortuny, jaką zostawia, którzy z niej korzystają, którzy pomnażają pieniądze. Chwali ich, dając im więcej, niż się spodziewali.
Pan gani jednocześnie kogoś, kto wykazuje się postawą całkiem naturalną - postawą ukrycia się, zabetonowania w tym, co zastane. Wszak można stracić, wszak życie jest trudne, są zagrożenia, jest możliwość błędu. Więc chyba "logiczne" jest, aby się nie wychylać, zabezpieczyć to co mamy, nie zaś wciskać się zagrożenia świata.
A jednak nie - a jednak zadanie człowieka na ziemi jest inne. MIMO ZAGROŻEŃ i błędu, mamy być aktywni, mamy brać swoje zasoby i pomnażać je, mamy działać, wykazywać się.
W jakimś sensie powiedziałbym, że wręcz przeczy to dość licznym interpretacjom tradycjonalistów. Tradycjonaliści za cnotę uważają pozostawanie w tym, co zastali - właśnei w tradycji, w znanych rytuałach, zwyczajach, sposobach życia i reagowania. Jezus jednak ewidentnie oczekuje od człowieka postawy aktywnej, śmiałej mentalnie.

W tym kontekście jest to forma odpowiedzi na pytania:
Czy może (przynajmniej w jakiejś części sytuacji) powinienem sprzeciwić autorytetom?
- Ależ tak! Powinienem!
Czy powinienem myśleć samodzielnie?
- Ależ tak! Jak najbardziej!
Nawet mimo tego, że być może zgrzeszę, powinienem samodzielnie decydować w życiu?
- Tak, nawet pomimo tego.
Bo gorszą jest postawa lęku i wycofania, niż nawet tak, w której coś zadecydujemy, uznamy a potem popełnimy błąd.
Przypowieść o talentach jest właściwie alegorią sensu życia w koncepcji chrześcijańskiej. Tym sensem jest OKAZANIE SWEJ WARTOŚCI, a przy tym ROZWINIĘCIE SIĘ, UDOSKONALENIE. Po to tu na ziemi się pojawiliśmy, więc kto próbuje ten cel zlekceważyć, zmarnuje swoje życie, a także zgrzeszy jakoś w całościowym sensie - zgrzeszy nie konkretnym uczynkiem, ale wielkim grzechem wielkiego zaniechania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:31, 11 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:05, 11 Mar 2020    Temat postu:

Przypowieść o talentach
Ew. Mateusza, 25,14-32 napisał:
(14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.


Przypowieść o talentach uważam za coś w rodzaju przypowieści FUNDAMENTALNEJ w kontekście nauki chrześcijańskiej. Jest to przypowieść, która właściwie "ustawia do pionu" całość rozumienia natury ludzkiej, dobra i zła w kontekście przekazu ewangelicznego. [/quote]
Zadam dość kontrowersyjne pytanie w kontekście tej przypowieści: kim jest - obecny w jej treści - Pan?
Kiedyś czytałem interpretację jakiegoś księdza, że w Ewangelii pod postacią Pana, Króla zawsze skrywa się Bóg. Ja się z tym nie zgadzam, albo nie zgadzam się częściowo - tzn. nie zgadzam się w tym stwierdzeniu ze słowem "zawsze". Uważam, że przypowieści mają sens głębszy, nie tylko powiązany z postulatem posłuszeństwa Bogu. Kim więc, w tej rozszerzonej interpretacji, może być (spekuluję, nie upieram się) Pan w tej przypowieści?
- Ano może nim być SAM CZŁOWIEK!
Osią rozumienia przekazu ewangelicznego jest wg mnie nie tylko posłuszeństwo, nie samo podporządkowanie się Bogu. Albo może inaczej - nawet jeśli o posłuszeństwo chodzi - to BARDZO SZCZEGÓLNIE ROZUMIANE POSŁUSZEŃSTWO.
Zadajmy sobie fundamentalne pytanie: jakiego człowieka chciałby mieć Bóg?
Czy takiego człowieka samodzielnie myślącego, a więc i jednak wątpiącego, poszukującego, czy idealnie spełniającego polecenia "robota"?

Pytanie jest fundamentalne w kontekście właściwie wszystkich religii. Religie przestrzegają przed zgrzeszeniem, błędem. Aż się prosi w takiej sytuacji, aby wykonać to zalecenie jakąś formą wielkiego wycofania się. W końcu, jeśli decyduję, to zawsze jest szansa popełnienia błędy, złego odczytania zaleceń boskich, czyli nieposłuszeństwa. A ten kto nie wybiera, nie decyduje, nie robi niczego, nie popełni owych błędów. Tak - tak właśnie jest: tych błędów potencjalnych nie popełni. Popełni jednak INNY WIELKI BŁĄD - błąd zaniechania i zmarnowania swojego życia.
Gdyby Bóg chciał mieć roboty, a nie ludzi, to bez problemu sobie by z takim zadaniem poradził - stworzyłby po prostu roboty. W końcu potrafią to nawet ludzie. A tu nawet ludzie, twórcy komputerów coraz bardziej próbują swoje roboty przybliżać do idei wolności woli, wyboru. Wcale ich nie rajcuje maszyna, która zawsze działa przewidywalnie, zawsze robi to, co programista zapisał w pamięci owej maszyny.
Czy Bóg może chcieć mieć ludzi skrajnie bezmyślnych?
- Pewnie większość ludzi, intuicyjnie, odpowie na to: nie, to się nie wydaje prawdopodobne, bo gdyby tego chciał, to po prostu ten cel by zrealizował, stwarzając innych ludzi. Jeśliby Boga denerwowała samodzielność myślenia człowieka, jeśli Bóg chciałby po prostu ślepego posłuszeństwa, to tak by było. Jest to zadanie o wiele prostsze do zrealizowania niż ogarnięcie tej ludzkości z całym jej bagażem błędów, z całą wolnością, poszukiwaniem własnych ścieżek życia przez miliardy ludzi. To dopiero jest zadanie na miarę boskiego umysłu, inteligencji, mocy - USZCZĘŚLIWIĆ WOLNĄ LUDZKOŚĆ, wpleść jakoś tę wolność wyboru, samodzielność w jestestwo i spełnienie.
Z zadaniem zarządzania armią idealnie posłusznych robotów, poradziłby sobie już niejeden ludzki inżynier. To dla Boga w ogóle nie byłoby wyzwanie. Dopiero sytuacja, w której do ogarnięcia jest ludzkość poszukująca, popełniająca błędy, wpadająca w "czarne dziury" mentalne, wymagająca bardzo zaawansowanych sposobów przywracania równowagi, pomagania tym ludziom - dopiero to jest zadanie! Przynajmniej zadanie na miarę boską, a nie na miarę ludzkiego inżyniera.
Tu oczywiście aż ciśnie się na usta pytanie: to co, to Bóg męczy tę ludzkość cierpiącą tutaj na ziemi tylko po to, aby mieć uciechę i satysfakcję, że jest taki mocny? To czy to czasem nie jest okrutne i egoistyczne?
- Tak by rzeczywiście było, gdyby ostatecznie Bóg miał przegrać, czyli gdyby na owym ludzkim cierpieniu się skończyło. Ale wierzymy (przynajmniej ja wierzę, chrześcijanie wierzą), że ostatecznie zapanuje Królestwo Niebieskie - czyli szczęście, raj, nowa ziemia, stan, w którym ludzkość będzie rozwijała się w wolności i podmiotowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 20 Maj 2020    Temat postu:

Modlitwa "Ojcze nasz". Pozwolę sobie ją przypomnieć.
Ewangelia Mateusza, 6 przekład Biblia Tysiąclecia napisał:
(9) Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje! (10) Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie. (11) Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj; (12) i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili; (13) i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!


i może wersja druga:
Ewangelia Łukasza 11,2 Biblia Warszawsko - Praska napisał:
Ojcze, niech się święci Imię Twoje, niech przyjdzie królestwo Twoje. (3) Chleba naszego powszedniego daj nam dziś. (4) I odpuść nam nasze grzechy, bo i my odpuszczamy każdemu, kto wobec nas zawinił. I nie wystawiaj nas na pokuszenie.


Domyślną wersją, odmawianą na mszy tej modlitwy była (do tej pory) ta ze sformułowaniem: "nie wódź nas na pokuszenie" (w cytacie wyżej "nie wystawiaj nas na pokuszenie"). Jednocześnie konkurencyjne tłumaczenie w tym miejscu ma frazę: nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie. Papież Franciszek niedawno jawnie opowiedział się po stronie tej drugiej wersji, argumentując, iż to nie Bóg nas kusi, lecz szatan, a więc modląc się do Boga nie byłoby sensu sugerować, iż to Bóg człowieka wodzi na pokuszenie.
Ja przyznam, że jeszcze długo przed tą wypowiedzią Franciszka, na swoich prywatnych modlitwach używałem tej wersji z "nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie". Ale też wciąż trochę mnie dźgało: dlaczego mamy jednak tę wersję z "nie wódź na pokuszenie"?

Całkiem niedawno zaświtało mi pewne rozwiązanie tej interpretacyjnej układanki. To rozwiązanie jeszcze szerzej ujmuje sprawę, dodając do niej nowe elementy (nie wiem, czy ktoś taką interpretację wcześniej zaproponował). Przedstawię tę moją interpretację, oczywiście w formie przypuszczenia, nie twierdząc, iż to ja wiem, jak to naprawdę jest, czyli nie zamierzam wypowiadać się tutaj za samego Boga. Ot, niech to będzie luźna refleksja, głos w dyskusji.
Jeszcze jedna osobista uwaga tutaj jest chyba potrzebna. Mam za sobą epizod pracy tłumacza. Tłumaczyłem podręczniki z fizyki i książki o żeglarstwie. Tamta praca była dla mnie dość ważnym doświadczeniem, związanym z bardzo trudnym zagadnieniem przekazywania treści z jednego języka, a więc też i z jednego systemu rozumowania, na inny - taki, który zrozumie aktualny, domyślny czytelnik. Wiem, że jest to trudne zadanie, czasami praktycznie jest niewykonalne przetłumaczyć w pełni jakąś treść, bo trzeba znać szerszy kontekst użycia jakichś określeń. A nie sposób jest nagle wrzucać co chwila jakieś dygresje tłumacza, który by np. dwuznaczność zawartą w jednym języku był w stanie oddać w innym języku. To się czasem nie da. Dlatego dziś ja sam, gdy czytam jakiś tekst tłumaczony z innego języka, to mam gdzieś w tyle głowy przeświadczenie iż: często po prostu zamiana słów na ich odpowiedniki w drugim języku nie spowoduje poprawnego przekazania treści.
W przypadku Biblii problem jest podwójny. Oryginalnym językiem, w którym wypowiadał się Jezus był aramejski. Biblia zaś sama jest, przez ewangelistów pisana po grecku. Zatem już twórcy Biblii musieli dokonać pewnych zmian w oryginalnym rozumieniu słów - tłumacząc je z aramejskiego na grekę. Tu pojawiło się pierwsze potencjalne źródło przekłamań. Teraz z greckiego (w niektórych tłumaczeniach po drodze była Wulgata) tłumaczymy Biblię np. na język polski. Tu mamy kolejny etap, dodatkowe ogniwo, na którym może pojawić się przesunięcie znaczeń treści. Dzisiejsi tłumacze nie mają jakieś absolutnej wiedzy o znaczeniach języka tamtych czasów - ani starogreckiego, ani tym bardziej aramejskiego (którym w ogóle dzisiaj mówi bardzo niewielka grupa ludzi). Zatem zawsze przy interpretowaniu Biblii będzie pojawiała się wątpliwość, na ile słowa z aktualnego języka mówionego są w ogóle w stanie oddać oryginalną myśl autora słów - tu np. Jezusa.
Dlatego ja osobiście, przy interpretowaniu Biblii na swój użytek stosuję dodatkową zasadę - ZASADĘ ŚCIĄGANIA ROZUMIENIA DO NAJBARDZIEJ SENSOWNEJ TREŚCI. Czasem widać, że różni interpretatorzy Biblii też tę zasadę stosują. W każdym razie ja zamierzam zastosować ową zasadę do wyciągnięcia pewnego dodatkowego, może głębszego sensu z tych słów modlitwy Pańskiej: nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie/nie wódź nas na pokuszenie. O co tu mogło Jezusowi chodzić?

1. Po pierwsze, to zgadzam się z papieżem Franciszkiem, że Bóg nie jest kusicielem. Jednak do kuszenia nas "dopuszcza". Kusi nas szatan, czy po prostu nasze złe skłonności, słabości.
2. Po drugie: jednak zastanawiam się, dlaczego w tej najważniejszej modlitwie chrześcijanina miałaby być umieszczona owa fraza, która Boga miałaby tak mitygować przed jakimiś działaniami kusicielskimi, nawet w tej dopuszczającej kuszenie formie?...
Dlaczego tak? - Czy Bóg po prostu sam "ma chrapkę" na to, aby nas trochę pokusić, czy aby nas pokuszono?...
To Bóg nie wie, co z tym kuszeniem człowieka zrobić i dopiero sam człowiek musi Bogu to powiedzieć?... :shock:
- Muszę przyznać, że takie rozumienie (a chyba jakoś narzucające się w najbardziej domyślnej wersji rozumienia tej modlitwy) nie bardzo wydaje się spójne z wizją Boga, który chce dla człowieka dobra. Niby dlaczego człowiek ma teraz Boga przed jakimiś złymi rzeczami - swoją modlitwą - powstrzymywać?...
Uważam, że w oryginale Jezusowi chodziło o nieco inną treść. Ta treść wyłoni się wtedy, gdy przeanalizujemy całość tej narracji modlitewnej. Oto przed chwilą modlący się, prosił o przebaczenie w słowach odpuść nam nasze grzechy, bo i my odpuszczamy każdemu, kto wobec nas zawinił. Czy prosił o nie tak bezwarunkowo?...
- Tu pojawia się zagrożenie, że może ktoś potraktuje sprawę następująco: proszę o przebaczenie, bo Ojciec ma mi przebaczać wszystko i tak, ale sam będę robił, na co mam ochotę, nie przejmując się niczym, a jedynie przebaczając każdemu - taka "lekkość bytu", z założenia "nic na poważnie". Przed taką interpretacją modlitwa powinna zabezpieczać. Bo jednak to życie MA BYĆ NA POWAŻNIE. Bo za przebaczenie straszne męki musiał cierpieć Zbawiciel, więc to poważne jest!
Zatem człowiek musi jakoś w modlitwie uzupełnić prośbę o przebaczenie pewną formą zobowiązania ze swojej strony, że nie będzie owego przebaczenia nadużywał. Wypadałoby tu powiedzieć: ale ja nie będę próbował nadużywać Ojcze Twojego przebaczenia.
Taki tekst jednak by tu nie pasował. W końcu modlitwa jest do Boga, a nie do samego siebie. Więc to człowiek prosi Boga - to on chce, aby nie grzeszyć, a nawet prosi o pomoc w tym względzie! I tu jest pewien kluczowy moment!
Ta prośba o ochronę przed pokusami, jest też WYRAŻENIEM POSTAWY POKORY. Człowiek nie powie tutaj: a ja zobowiązuję się nie nadużywać Ojcowskiego przebaczenia. Nie, to by było co prawda może i wartościową deklaracją, ale też i deklaracją na wyrost. Jezus w innym miejscu przestrzega przed przysięganiem w ogóle, myślę że nawet przestrzega przed zbyt "hucznymi" deklaracjami. Człowiek może chcieć się pokusom nie dać pokonać, ale niekoniecznie to mu się powiedzie. I tenże człowiek powinien mieć tego świadomość, powinien w tym proszeniu dołożyć coś w rodzaju znacznie bardziej pokornej deklaracji: chcę nie nadużywać Ojcze Twojego przebaczenia, ale wiem, że nie zawsze mi to się uda, więc proszę Cię pokornie o wsparcie w tym względzie.

W ten sposób kwestia tego, jak w ogóle człowiek - chrześcijanin ustawia się w kontekście swoich win dopiero się domyka.
1. Prosimy o przebaczenie - BO SAMI PRZEBACZAMY (warunek niezbędny przebaczenia, to przebaczanie własnym winowajcom).
2. Jednocześnie deklarujemy, że mamy wolę przeciwstawiania się pokusom (a nie, że sobie zamierzamy hulać, bo i tak Ojciec ma obowiązek przebaczać)
3. Jednocześnie też wiemy, że to nie będzie łatwe, że wymaga z naszej strony wysiłku, ale nawet i ten wysiłek okaże się niewystarczający bez pomocy Boga.
No i jeszcze jedna rzecz ważna w tej układance, związana z zawartą tu POKORĄ: owa prośba o te "nie za silne" pokusy, czy o wsparcie w ich pokonywaniu (bo do tego się sprowadza nie uleganie pokusie) jest DEKLARACJĄ ŚWIADOMOŚCI NASZEJ SŁABOŚCI. Nie występujemy tu jako buńczuczny zadufany w sobie, przekonany o własnej mocy geniusz duchowości, który twierdzi, że on teraz będzie od razu super, będzie święty i z każdą pokusą się upora. Nie! Chrześcijanin ma świadomość, iż są pokusy, którym by nie poradził! Prosząc o te "mniejsze" pokusy, chrześcijanin deklaruje iż owszem, będzie się starał, ale nie jest tu żadnym mocarzem, że wymaga wsparcia w walce ze słabościami.
W tym kontekście nawet wyrażenie "nie wódź nas na pokuszenie" mogło być śladem tej myśli, jaką chrześcijanin tu formułuje w modlitwie - myśli, która w formie bardziej rozwiniętej brzmiałaby: tak, wiem, że możesz dopuścić do mnie pokusy zbyt wielkie na moje siły, więc teraz przyznaję, mam tego świadomość i proszę Cię Ojcze o zablokowanie wobec mnie tego, co mnie z dużym prawdopodobieństwem zniszczy (czyli mamy tu tez koniec modlitwy "ale nas zbaw ode złego"). Ja wiem, że takie przekraczające mnie pokusy są!
Myślę, że warto jest zwrócić na ten aspekt uwagę, iż modlitwa "Ojcze nasz" zawiera w sobie właśnie ten - nieco ukryty - aspekt deklaracji pokory człowieka w kontekście tego, jak ów człowiek może sobie radzić ze swoim życiem, szczególnie w kontekście pokus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin