ŚFiNiA

anbo

[link widoczny dla zalogowanych]

Budyy

Gość, który zaczął uzywać rozumu. W szeregach wierzących głęboko żadko się tacy zdarzają. Czytałeś odpowiedzi na jego uzasadnienie. Połowa to jakieś fanatyczne świry a druga połowa to ludzie którzy być może umieliby myśleć samodzielnie ale tak się tego boją, że na siłę szukają wsparcia w bozi.

Zawsze zadaję wszytkim wierzącym pytanie? Co osiągnął Jezus poprzez swoją śmierć i "zmartwychwstanie" ?

Zgładził grzechy? Ale one przecież nadal są. Można powołać się na niego i je odkupić? A bez śmierci nie dałoby się powołać i bóg nie mógłby odkupić? Czyż nie jest wszechmogący?
Zapewnił nam zycie wieczne? Co to jest zycie wieczne? Czy dla wszechmogącego boga zapewnienie życia wiecznego bez takich szopek jest niemożliwe? Czy pokonanie "Szatana" wymaga aż takich sztuczek na ziemi? Czy nie mógłby wskrzesić jakiegokolwiek innego śmiertelnika?
NIe chcę wnikać w historię biblijną aczkowliek ciekawy to temat aby odpowiedzieć na pytanie czy bóg chrześcijański może istnieć.

Nie mam problemu w uznaniu istnienia Boga jako takiego. Nie ma to jednak znaczenia bo to co każe mi się uznać to boga chrześcijańskiego z jego pokrętną logiką czy też boga Islamu lub jakiejkolwiek innej religii. A ja nigdy nie zaakceptuje bezsensownych obrzędów takich jak msza, kadzielnice, śmieszne stroje księzy, cała ta pompa z dogmatami i innymi wymysłami późnego papiestwa. Bóg może istnieć ale ja go nie znam i raczej nie mam szans go poznać. Kim on jest i jak wygląda i co może jest pytaniem Ciekawym ale nie istotnym.

wujzboj

Jeśli ktoś zabiera się do szukania Boga, zaczynając od grzebania w historii (lub w naukach przyrodniczych), to niewątpliwie nie znajdzie niczego. Gdyby bowiem Bóg zamierzał pokazać się poszukującemu człowiekowi inaczej niż przez osobę poszukującego, to każdy kamień i każdy atom byłby podpisany wielkimi literami: "MADE BY GOD".

anbo

Czyżby wuju? A cuda Bóg i Jezus po co robili? A znak Jonasza po co miał być? W sobie to możesz znaleźć swoje pragnienia Boga. Jeżeli Bóg nie chce nam o sobie mówić poprzez dostępne nam obserwacje zmysłami, to po co mówi? Bo przecież Biblia pisana pod natchnieniem, bo są cuda itp. Najpierw fakty, czyli historia, na niej dopiero można budowac koncepcję Boga. Jakie fundamenty, taka chałupa - dlatego fundamenty (czyli historia, Jezus historyczny) są takie ważne.

anbo

Budyy,
tez uważam, że jeżeli Bóg jest, to jest niepoznawalny, inaczej nie byłoby sporów o przecinki w Biblii, pojedyncze słowa itp. sprawy, od których tak wiele zalezy. Pójdę jednak dalej i powiem, ze szkodlwie dla ludzkości było i jest dociekanie jaki Bóg jest, bo z tego tylko same nieszczęścia były. Pójdę jeszcze dalej i powiem, że szkodliwe jest to, co wuj proponuje, czyli metodologia, która nie we wspólnych nam obserwacjach każe nam szukać dowodów na istnienie Boga i tego, jaki jest, ale w sobie. Ale wuj to robi celowo. Jako człowiek inteligentny i wykształcony wie bowiem, że na polu obiektywnie weryfikowalnym religia poniesie klęskę.

wujzboj

Budyy

Wuju.
Twierdzisz, że wierzysz nie dlatego, że masz dowody ale dlatego że znalazłeś boga w sobie. Jako istota ludzka która na etapie ewolucji wykształciła potrzebę istnienia boga twierdzisz, że znalezienie boga w sobie jest obiektywnym kryterium i choć trochę wiarygodnym. Czyli jeżeli ja znajdę w sobie potwora spaghetti to jest to wystarczający powód aby w niego wierzyć?

Cały czas przemawia przez Ciebie wuju chciejstwo i zwykły konformizm. Chcesz, żeby mikser który kupiłeś u domokrążcy był najfajniejszy na świecie dlatego nie weryfikujesz swojego zakupu w dostępnych mediach a po prostu zamykasz się na świat i twierdzisz, że mikser jest najlepszy bo Ty tak wierzysz choć wciśnięto Ci maksymalnego gniota. Nawet jak usłyszysz gdzieś, że inne miksery mniej się psują, lepiej pracują, są ładniejsze to i tak im nie wierzysz bo po co weryfikować swoją wiarę. Ty ciągle wierzysz domokrążcy, który Cię naciął na dużą kasę z gówniany mikser. Na dodatek Ty to nazywasz jeszcze cnotą. Cnotą jest według Ciebie wiara w puste zapewnienia sprzedawcy.

PS. Ciekawe czy znalazłbyś bozię gdybyś wychował się jako ateista i nie miał styczności i z profesjonalnymi sprzedawcami wiary w sukienkach. A nawet czy nie weryfikowałbyś ich zapewnień w dostępnych naukowo źródłach tylko ot tak byś im uwierzył bo tak jest fajnie.

wujzboj

Wiara świadczy o wierzącym, Budyy.

Nie wiem natomiast, na podstawie CZEGO wydumałeś sobie przykład z domokrążcą. Chyba naczytałeś się Dawkinsa. Ale tu rozmawiasz nie z fantazją populisty, lecz z żywym człowiekiem.

Pytasz, jaki bym był, gdyby mnie wychowali w wierze ateistycznej? To zależy od tego, jak dalece by mi wyprano mózg. Ja do mojej wiary nie doszedłem przez lekcje religii; lekcje religii wywołały we mnie ateizm.

anbo

Wuju,

Przynajmniej Jezus nie robił cudów na dobry początek (czy chodzi ci o dobry początek każdego człowieka?), bo w tym momencie ludzkośc miała za sobą więcej lat niż od Jezusa do dziś. W dodatku tak czy siak cuda były - jak ciebie rozumiem - żeby uwierzono. Cieszę się, że przyznajesz mi rację, teraz wyciągnij z tego konsekwencje.

Jonasz - bez poezyi proszę.

Sugerujesz, że potrzeby są dane według potrzeb, a to jest teza do udowodnienia. Co do sensowności wiary to zalezy od celu i od tego, czy jest obiekt twojej wiary i czy twoja wiara ma treści zgodne z oczekiwaniami tego obiektu, czyli znowu przemycasz tezy do udowodnienia. Co do mojej wiary to nie wybieram na zasadzie co mi przeszkadza albo nie, ale na zasadzie co jest według mnie bardziej uprawdopodobnione. Jakbym miał zamiar wymyslać pod swój gust, to pewnie wymysliłbym coś innego. I wtedy mógłbyś mnie oceniać na zasadzie pokaż mi swojego Boga, a powiem ci kim jesteś.

Jeżeli uważasz, ze na polu obiektywnie weryfikowalnym każdy światopogląd ponosi klęskę, to albo mnie nie zrozumiałes, albo przyznajesz, że twój światopogląd jest sprzeczny z wynikami badań naukowych.

Nie powiesz mi, że w sobie znalazłeś biblijnego Boga katolików. Biblijny Bóg katolików to konkretne treści, tych nie mogłeś znaleźć w sobie, one są interpretacją konkretnych dokumentów, a to jest coś przynajmniej w pewnym stopniu weryfikowalnego obiektywnie, bo to są dokumenty, którymi może zając się historyk. Napotkasz wtedy problemy typu Jezus jako żydowski prorok Dnia Pańskiego za życia tego pokolenia i późniejszą reinterpretację po nie nadejściu Dnia Pańskiego. Takich przykładów jest więcej i to są przykłady na istnienie rzeczywistych i obiektywnie weryfikowalnych problemów każdego wuja zbója.

Budyy

wujzboj

wujzboj

anbo

Wuju,

Takich, co chcieli wtedy zwrócić na siebie uwage, to była cała masa. Robili cuda, uzdrawiali, prorokowali. Czyli nie chodziło o to, żeby zwrocić na siebie uwagę, ale dać znak, ze jest sie Bożym posłańcem. Znak dostępny wszystkim. Czyli nie w swoich pragnieniach znajdowano Jezusa-Mesjasza, ale w cudach i spełnionych proroctwach. Inna sprawa, że tym uwierzeniem nie za bardzo wyszło, takie to były "cuda" i "wypełnienie proroctw". Pokazałes przykład przeinterpretowania: nie uwierzyli - nie miało być pewne, miało być "może tak, a może tak".

Znak Jonasza to zmartwychwstanie trzeciego dnia. Jeżeli widzisz cuda uzdrowień, spełnianie się proroctw, a na koniec zapowiedziane zmartwychwstanie (pusty grób, ukazanie się, możliwośc dotykania ran, wniebowzięcie), to już nie jest "może tak, a może tak".

Każdy światopogląd zawiera elementy zgodne albo niezgodne z wynikami badań naukowych (na przykład stosunek do TE). Na polu obiektywnie weryfikowalnym ponosi klęskę ten światopogląd, który zawiera elementy niezgodne z wynikami badań naukowych. Jeżeli każdy, a więc i twój, ponosi klęskę, to twój światopoglad zawiera elementy niezgodne z wynikami badań naukowych, proste.

Bóg katolików to konkretne treści, teści inne niż w innych religiach, a nie język. Katolicyzm mówi na przykład jaki jest Bóg, jak to było z poczęciem Jezusa - to jest treść, nie język.

wujzboj

Chodziło o to, by skierować myśli we właściwą stronę.

Co do znaku Jonasza: możesz to zinterpretować tak, by pasowało do twojej teorii, albo tak, by pasowało do mojej. To pokazuje, że twoja nie jest udowodniona.

Światopogląd a teorie naukowe: jeśli nazywasz "klęską na polu obiektywnie weryfikowalnym" obecność elementów niezgodnych z wynikami badań naukowych, to klęskę taką ponosi każdy światopogląd utrzymujący, że jego poprawność jest weryfikowana tymi wynikami (bo z metody naukowej wynika, że taka weryfikacja jest niemożliwa). Mój do tej grupy nie należy: u mnie nie ma żadnych scjentystycznych błędnych kół i samowywrotek; zamiast tego jest przyjęcie wyników naukowych jako posiadających naukową wiarygodność i bez doczepiania im "naukowych" metafizycznych ogonów.

Naturalnie, ponieważ praktycznie każdy światopogląd musi jakoś interpretować wyniki badań naukowych, każdy też musi uważać na to, by ta interpretacja była spójna. I tutaj właśnie nawet niescjentyczny światopogląd może ponieść klęskę: można się w takiej interpretacji zaplątać i otrzymać wnioski, które do nie pasują do jakichś podstawowych założeń. Jeśli jednak nie pasują tylko do jakichś hipotez, wtedy problemu nie ma: hipotezy się zmienia i tyle, taka jest uroda hipotez, że podlegają zmianom.

Proszę nie mów mi, co w mojej religii jest treścią, a co -- językiem. A jeśli już koniecznie chcesz mi to mówić, przedtem przyjmij tę religię. Wtedy porozmawiamy inaczej, jak katolik z katolikiem.

anbo

A wuj swoje...

1. Ta właściwa strona to co to jest, jak nie Jezus jako Boży posłaniec (jakkolwiek to rozumieć)? Z obserwacji zmysłami mieli to żyjący z Jezusem wywnioskowac. Jakby to mieli znaleźć w swoich głowach, to cuda nie byłyby potrzebne.

2. Mamy określoną sytuację i z niej wnioskujemy. Prawdy absolutnej w temacie zmartwychwstania Jezusa pewnie nie poznamy nigdy, ale jedne wersje są bardziej prawdopodobne, inne mniej. W każdym razie znak miał byc po to, by w Jezusa uwierzono. Tak się skłąda, ze sam Jezus zauwazył, że nawet w jego rodzinnym mieście (a nawet domu) nie za bardzo w niego wierzą.

3. Mylisz się. Klęską na polu obiektywnie weryfikowalnym ponosi jakiś światopoglad nie dlatego, ze ma elementy dające się weryfikować naukowo, ale dlatego, że weryfikacja jest negatywna. Konkretne elementy ponoszą klęskę i trzeba wtedy coś odrzucić albo przeinterpretować, będzie to wtedy inny światopogląd. Oczywiście mozna też dalej być pajacem, to nie jest prawnie zabronione.

4. Sorry, ale nie możesz mi zabronić ustosunkowania się do twoich poglądów. Możesz sobie uważać, ze religia jest dla ciebie językiem, ale ja mam prawo pokazywać, że to bzdura tak twierdzić i sprzeczność z faktami.

wujzboj

1. To, co uznasz za właściwą stronę, zależy od twojej wiary. A świat jest nieco bogatszy od jednowymiarowego; może zauważyłeś, że aby dostrzec coś "w twojej głowie" i poważnie to potraktować, zazwyczaj potrzebujesz paru innych doświadczeń?

2. Ocena takiego prawdopodobieństwa zależy od przyjętej wiary. Ateista oceni je inaczej, katolik inaczej, arianin inaczej.

3. Żadnego w miarę rozsądnego światopoglądu nie da się negatywnie zweryfikować naukowo (w praktyce dotyczy to chyba każdego istniejącego światopoglądu, może poza scjentyzmem, który jest weryfikowany negatywnie już przez prawa logiki formalnej). Sama zmiana elementów nie jest żadną "klęską", nie różni się niczym od zmiany - na skutek napływu nowych danych meteorologicznych - o tym, czy jutro będzie padało, czy też będzie słonecznie.

4. Ustosunkowywać możesz się do tego, co ci się żywnie podoba. Lepiej jest, jak to na dodatek wykazujesz - ale ten przypadek tu akurat nie zachodzi. Natomiast pocieszne jest, jak ktoś bierze się za autorytatywne dzielenie poglądów na treść i formę, ale mówi o treści jakiejś dziwnej. Przedtem upewnij się, że mówisz o tej samej treści, co twój rozmówca, a potem bierz się za klasyfikowanie.

Budyy

wujzboj

Teza o samowywrotce jest udowodniona. Skoro tezy tej nie uznajesz, to pokaż błąd w dowodzie. A jeśli wierzysz wbrew dowodowi, w którym błędu nie umiesz znaleźć, to po prostu wierzysz irracjonalnie. Cóż, zdarza się w najlepszej rodzinie.

Superstar

Tezę o samowywrotce obala anbo na podstawie analogi z paradoksu kłamcy.
Coś co w jednym zdaniu jest zawarte nie koniecznie musi orzekać o samym sobie.