Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O ewolucji inaczej...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:52, 20 Maj 2010    Temat postu: O ewolucji inaczej...

Bardzo ciekawy materiał wbijający szpilę takim jak Dawkins i paru innym zakompleksionym profesorkom jego pokroju...

http://www.youtube.com/user/crewEKS#g/c/2228D7BF25D248E1

Mam nadzieję, że nie powtarzam się z tym materiałem,
W każdym razie mnie dał dużo do myślenia, warto podjąć trop w przedstawionych sprawach...
Czekam na komentarze (z góry mówię, że znalazłem całkiem przypadkiem i to nie po lekturze Naszego Dziennika czy odsłuchaniu Radia M.).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Pią 9:46, 21 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:26, 20 Maj 2010    Temat postu:

Zupełnie jak Dawkins, tyle że z dużo większym poczuciem humoru i dużo mniejszą wiedzą naukową.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:35, 21 Maj 2010    Temat postu:

A to ja wiem :) Ale co do tego eksperymentu Millera (czyli samo-stworzenie się aminokwasów i połączenie się ich w białka lub polipeptydy w pierwotnym praoceanie) dawno już wiadomo, że była to ściema a nadal nikt z tym nic nie zrobił. Ostatnio było głośno o tym nawet u mnie na mojej katerze Chem. Organicznej...
Podobnie z tym koniem też już wszyscy to znają a nadal nowe wydanie biologii Villee'go nie zostało poprawione.
A to nie wszystko,
Od razu mówię, że zagadnienie zostało omówione, po krotce a rozwinięcie zagadnień znajduje się w innych materiałach, dlatego wspominałem o tych tropach...

Które jego argumenty uważasz wuju za nienaukowe i naciągane (omówione wszak pokrótce) ? Ja uważam, że kilka jest całkiem niezłych jeśli chodzi o polemiki z ateistami a przynajmniej mogą być całkiem przydatne do wybijania ich z tropu.
Może chodzi Ci o jego argumenty dotyczące genów i ich mutacji ?
Możliwe też, że je już wszystkie dawno znałeś, a ja tu tylko odkryłem stare dobre Indie zamiast Ameryki, która mi się śniła...

Sam też chyba przyznasz, że skrót przed nazwiskiem prof. nie koniecznie świadczy o nieomylności tych ludzi (a nawet, chociaż nie zawsze, sprzyja wywyższaniu się nad innych i wyśmiewaniu ich argumentacji chociaż w ich twierdzeniach są dziury)

A co do Dawkinsa to jest to wizerunek na sztandarze ateistów, więc to ich problem, że takiego tam umieścili...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Pią 9:59, 21 Maj 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:19, 22 Maj 2010    Temat postu:

Słuchałem dwóch pierwszych części. Wszystko (dosłownie!) co w tym czasie powiedział konkretnego na temat nauki, było przerażająco bez sensu, pokazywało kompletne, dziecinnie głębokie niezrozumienie czegokolwiek, połączone z rozbrajającą pewnością siebie. Ale za to podawał to w formie medialnie świetnej. Bawiłem się doskonale (nie z bzdur, jakie wygadywał, lecz patrząc na niego jako na showmana). Ile jednak można. Po drugim odcinku zostawiłem. Może wrócę. W celach rozrywkowych, bo chociaż nie twierdzę, że znam się na wszystkich tematach, o których będzie mówił, to wystarczą mi jego stuprocentowe wpadki w sprawach, o których jakie takie pojęcie posiadam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:46, 22 Maj 2010    Temat postu:

Dzięki za odpowiedź, temat jest omówiony szerzej na stronie drdino.pl
No cóż ja wiem, że jeśli chodzi o zagadnienia z chemii to gadał do rzeczy i one mają rzeczywiście potwierdzenie, to samo dotyczy narządów szczątkowych -
ja ktoś przechodził przez katedry Anatomii lub Immunologii to wie, że gadka o narządach szczątkowych to kompletna bzdura... To samo rzekome skrzela u ludzkiego płodu...
Ja osobiście uważam, że mało szczegółowo opisał inne sposoby datowania w oparciu o rozpad promieniotwórczy np. izotopu potasu czy uranu.
Także mało szczegółowo zostało omówione zagadnienie dotyczące biologii molekularnej i jej odkryć w dziedzinie potwierdzenia hipotezy o ewolucji.

Gość powinien też omówić liczne mechanizm naprawy DNA, które zapobiegają właśnie wszelkim mutacjom, które dla organizmów są jednak wysoce szkodliwe i nie przynoszą żadnego pożytku... Co do genetyki to moim zdaniem bardzo króciutko nawiązał do tego, więc ja sam będę musiał zakasać do tego rękawy...

To samo z kolumna stratygraficzną z warstwami osadowymi też okazuje się kompletną bzdurą przepisywaną namiętnie już od ponad 150lat...
Form przejściowych zachowany w postaci skamielin też praktycznie nie posiadamy (archeopteryx też jest niewypałem i ten temat był już poruszany jakieś 10 lat temu) a wyobraźnia niektórych paleontologów (a raczej niekompetencja) mnie przeraża - potrafią odtwarzać kompletne szkielety w głowach, tworzyć rysunki i wyobrażenia tych stworzeń na podstawie zaledwie kilku fragmentów kości... np. Tiktaalik forma przejściowa między rybami i płazami: z czterech kości złożyli całe zwierzę.

Cytat:
Na mającym 315 mln lat głazie, który niedawno odpadł od skalnej ściany, znajdowały się setki śladów po drobnych pięciopalczastych łapkach. Właśnie liczba palców i ślady łusek pozwoliły ustalić, że odciski pozostawił gad. Zdaniem naukowców najpewniej był to Hylonomus lyelli.
Tak po paru śladach doszli do kompletnej sylwetki i charakterystyki rzekomego ogniwa łączącego płazy i gady: Hylonomusa.

Wiem, że facet mówi prostym językiem na tych seminariach, ale przemawia na nich do zwykłych Amerykanów, (co ciekawe w USA nakłady na oświatę są o ponad połowę niższe niż w Polsce) którzy nie ukrywając nie mają zbyt wielkiej wiedzy w tej dziedzinie. Wiem, że tylko wspominał o jakichś bardziej szczegółowych wykładach dla ludzi z College'u...

Jestem ciekaw wuju gdzie wpadł ? Gdzieś na polu fizyki ? Bo szczerze fizyka i astronomia to nie moja działka... Czy mógłbyś to tak pokrótce omówić, jeśli oczywiście znajdziesz chwilkę ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Sob 12:43, 22 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:54, 22 Maj 2010    Temat postu:

Wpadł we wszystkim, co mówił w pierwszej i drugiej części. Po prostu zupełnie nie rozumie tego, o czym opowiada, wyobraża sobie to jak dziecko z przedszkola. Coś słyszał, coś przeczytał, przetłumaczył to sobie na pojęcia dziesięciolatka - i teraz opowiada to, chwaląc się, że "zaskoczył" swoimi genialnymi pytaniami profesorów. Tymczasem jego pytania są tak żenujące, odsłaniają jego tak głęboką niewiedzę, że w ogóle nie wiadomo, od czego zacząć odpowiadając, żeby była szansa na nawiązanie kontaktu.

Jeśli ktoś pozwala sobie na takie numery, to jego wiarygodność i w innych dziedzinach jest zerowa.

Wybierz proszę jakiś jego komentarz dotyczący "głupoty Big Bangu"...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:02, 22 Maj 2010    Temat postu:

Wuju, czyli uważasz, że jego omówienie Big Bangu było bez sensu, tak ?
Chodzi o tę karuzelę ?
Ja tylko znam biofizykę i chemię fizyczną a na polu fizyki połączonej z astronomią to jest już daleko w tyle - zakończyłem w liceum edukację na temat Big Bangu... Co było źle w tym jak to przedstawił ?

Ja tam wiem, że akurat z dziedziny anatomii i paleontologii nie mogłem mu nic zarzucić, bo taka jest prawda i to przykra...

Ja mam nadzieję, że nie nadużywam twego czasu wuju ani tym bardziej cierpliwości zadając Ci takie pytania...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Sob 12:47, 22 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 22 Maj 2010    Temat postu:

Big Bang:
20 miliardów lat temu
Wszystko zaczęło się od małego punkciku, który wybuchł...
I rozszedł się we wszystkich kierunkach po całym wszechświecie
z prędkością o wiele szybszą niż prędkość światła
Cały ten pomysł wziął się od belgijskiego astronoma, George'a Lemaitre.
George powiedział, że oryginalnie ta kula materii miała nie więcej niż kilka lat świetlnych średnicy - w przybliżeniu 2 biliony średnicy,
Więc wszystko zaczęło się od uczenia o materii o wielkości 2 bilionów mil średnicy, która eksplodowała.
W 1965 powiedzieli - nie to było 275 milionów mil (średnicy)
W 1972 było już 71 milionów mil.
W 1974 54 tys. mil,
W 1983 - jedna bilionowa średnicy protonu
A teraz mówią, że było to dosłownie nic,
To własnie jest w książkach 18 miliardów lat temu cała materia wszechświata była ściśnięta w jednym gorącym punkcie o wiele mniejszym niż kropka na tej stronie (cytat z podręcznika).
-
A tu jest napisane, że pewnego dnia, cała materia znów zostanie sprasowana do jednego punktu i wtedy nastąpi kolejny Wielki Wybuch - to zdarza się średnio co 80 - 100mld lat

W tym samym czasie powstała także materia i energia oraz czas i przestrzeń.

Jednakże fizycy spekulują (cytat z ksiązki), że z tego stanu nicości wszechświat się zrodził,

Cytat z Scientific American:
Obserwowalny świat mógł ewoluować z bezwymiarowego miejsca* (chodzi o matematyczny punkt). Jest więc kuszące, żeby pójść krok dalej i spekulować, że wszech świat wyewoluował dosłownie z niczego.
Mówią, że to nauka i umieszczają w podręcznikach.

Potem razem omawia z jakimś profesorem tę teorię Big Bangu (zadaje mu parę pytań, których nie kwestionuje) i ten naukowiec wymięka na pytaniu: Skąd się wzięła materia ?
Ten naukowiec pyta go, więc skąd się wziął wasz Bóg...
On mu na to, że też nie wie, ale ty też nie umiesz odpowiedzieć na to pytanie, więc w obu przypadkach jest to wiara.
Mówi, że wy też nie wiecie skąd się wzięła ta materia i też jest to wasza wiara...

Podobnie z pytaniem skąd się wzięła energia ? Może ten facet najpierw znalazł inne dowody na to, że Ziemia jest młodsza a potem dlatego wyśmiał tę teorię i nie chciał bliżej jej się przyglądać.

Może zamiast tego lepiej zobaczyć jego seminarium Wiek Ziemi - bardziej szczegółowo omawia czemu wierzy, że Ziemia nie ma milionów lat i odwołuje się do Big Bang'u tylko co do tej rozmowy z prof. z Berkley.
Przedstawia tam jeszcze inne argumenty, które mnie osobiście już dawno zastanawiały...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Sob 15:15, 22 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:47, 22 Maj 2010    Temat postu:

BigMac napisał:
Wuju, czyli uważasz, że jego omówienie Big Bangu było bez sensu, tak ?

Kompletnie bez sensu.

Nawiasem mówiąc: [link widoczny dla zalogowanych] uzyskał swój tytuł naukowy (doktor) z chrześcijańskiej edukacji, korespondencyjnie, na nieakredytowanym fundamentalistycznym uniwersytecie w Colorado Springs ([link widoczny dla zalogowanych]). Samo w sobie nie znaczy to, że jest niedouczony, ale faktem jest, że jego tytuł doktora nie ma żadnej wagi w świecie naukowym, szczególnie w dziedzinie nauk przyrodniczych (a nawet, używanie tego tytułu może być prawnie nielegalne, lub przynajmniej ograniczone - patrz podany link).

BigMac napisał:
Chodzi o tę karuzelę ?

Też.

BigMac napisał:
Co było źle w tym jak to przedstawił ?

O tym za moment (na podstawie twoich notatek).

BigMac napisał:
Ja tam wiem, że akurat z dziedziny anatomii i paleontologii nie mogłem mu nic zarzucić, bo taka jest prawda i to przykra...

Czy to dziedziny, na których się znasz zawodowo, czy dziedziny, którymi interesujesz się?

BigMac napisał:
Ja mam nadzieję, że nie nadużywam twego czasu wuju ani tym bardziej cierpliwości zadając Ci takie pytania...

Oczywiście, że nie nadużywasz.

Ogólnie: facet wyobraża sobie naukę (w tym nauki ścisłe) mniej więcej tak, jak mały Kazio wojnę. Wydaje mu się, że jest to jakaś zabawa w literackie opisy - i stąd krytykuje je tak, jakby krytykował scenariusz jakiegoś filmu, który mu się nie podoba. Poza tym (ale to już błąd popełniany także przez wielu naukowców), wydaje mu się, że nauka jest ideologią roszczącą sobie prawo do przedstawiania pełnego opisu rzeczywistości, w szczególności do udzielania odpowiedzi na pytania o Początek Wszystkiego, o pochodzenie świadomości i człowieka, o istnienie Boga... To wszystko powoduje, że jego komentarze są bez sensu zarówno na płaszczyźnie naukowej, jak i filozoficznej; nadają się jedynie na kabaret (ale za to jest to kabaret świetny, gość jest medialnie rewelacyjny).

Wybrałeś parę jego uwag, więc teraz je skomentuję.

BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
Wszystko zaczęło się od małego punkciku, który wybuchł...
I rozszedł się we wszystkich kierunkach po całym wszechświecie
z prędkością o wiele szybszą niż prędkość światła

Nie. Ten "mały punkcik" to cały wszechświat. "Poza" nim nie "było" (cudzysłowów używam celowo) niczego, co w jakikolwiek sposób mogłoby stanowić przedmiot zainteresowania fizyki, chemii, biologii, czy w ogóle jakiejkolwiek z nauk przyrodniczych. W tym: "poza" nim nie "było" ani przestrzeni, ani czasu. Żeby zaś zrozumieć to ostatnie zdanie, trzeba na początek zrozumieć, czym są przestrzeń i czas w opisie przyrodniczym; dobrze jest się przy tym zastanowić, czym są one w opisie codziennym i czym są one w filozofii. Jak już z tego krótkiego komentarza widać, temat to na długie opracowanie, mogące same w sobie być przedmiotem pracy nie tylko magisterskiej, ale i doktorskiej lub habilitacyjnej, albo wręcz celem rozważań, którym można poświęcić całe życie. Zamknięcie tego wszystkiego w jednym kpiącym zdaniu, rozbudowywanym potem w sposób mający "wykazać absurdalność" przez odwołanie się do skojarzeń z tym, co widzimy za oknem, jest - używając terminologii Kenta Hovinda - niezwykle głupie.

Głupotę widać nie tylko w drugim zdaniu ("rozszedł się po całym wszechświecie"), lecz także i w zdaniu trzecim ("z prędkością nadświetlną"). Bo o ile to zdanie pierwsze pokazuje tylko, że Hovind nie ma pojęcia, czego dotyczy teoria Big Bangu (zakładam, że mówi to, co wie i myśli, a nie że celowo deformuje teorie naukowe, aby je nieuczciwie ośmieszyć w oczach ludzi naiwnych), o tyle zdanie drugie jest przykładem na to, jak kompletne niezrozumienie prowadzi do pojawienia się wrażenia sprzeczności. Wszakże fizycy twierdzą, że nic nie może poruszać się szybciej niż światło - a tutaj naraz głupio wyobrażają sobie, że ów "punkt" wybuchając, rozrzucał materię i energię po wszechświecie z nadświetlną prędkością, czyli w sposób, który oni sami uważają za zabroniony przez prawa fizyki. Tymczasem chodzi tu o coś zupełnie innego. Po pierwsze, trzeba zrozumieć, że rozszerzanie się wszechświata nie polega na ruchu materii wewnątrz wszechświata, lecz na rozszerzaniu się samej przestrzeni (co jest, nawiasem mówiąc, konsekwencją równań ogólnej teorii względności, teorii potwierdzonej doświadczalnie z ogromną dokładnością). To rozszerzanie się nie przekazuje sobą informacji i nie ma nic wspólnego z ograniczeniami, z których wynika teoria względności i w efekcie niemożność przekroczenia prędkości światła. Natomiast sam fakt niemożności przekroczenia prędkości światła wewnątrz wszechświata, w połączeniu z teorią mówiącą, że w pewnym początkowym okresie swojej ewolucji wszechświat rozdymał się z nadświetlną prędkością (to tzw. teoria inflacji), prowadzi do wniosku, że wszechświat "rozpadł się" na obszary, które utraciły ze sobą kontakt. Teoria inflacji została sformułowana właśnie w celu uzyskania tego wniosku, gdyż jest on potrzebny do tego, aby wyjaśnić pewne obserwacje astronomiczne. A że takie zachowanie się wszechświata jest dopuszczone przez równania ogólnej teorii względności (które wyznaczają ramy dla takich rozważań), wszystko jest jak najbardziej w porządku. Choć jeśli się nie rozumie, o czym jest mowa, to można z łatwością wpaść w pułapkę takich pseudo-paradoksów, jakie wymyśla Hovind.

BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
Cały ten pomysł wziął się od belgijskiego astronoma, George'a Lemaitre.

Hovind zapomniał dodać dwóch rzeczy, które są istotne w kontekście jego wykładu. Po pierwsze, Lemaitre nie wydumał sobie tego tak, jak to mógłby sobie wydumać pisarz science fiction, lecz wyprowadził swoją teorię z obserwacji i z ogólnej teorii względności (nawiasem mówiąc, słynny matematyk i kosmolog, który dokonał paru kluczowych odkryć matematycznych w ramach ogólnej teorii względności, [link widoczny dla zalogowanych] doszedł do takich samych wniosków w tym czasie niezależnie od niego). Po drugie, Lemaitre był nie tylko astronomem i profesorem fizyki, ale także księdzem katolickim (a od 1960 roku - prezesem Papieskiej Akademii Nauk). Teoria Big Bangu była uważana za poważny cios w ateizm, gdyż stanowiła argument za tym, że wszechświat (przynajmniej ten, jaki znamy) miał jednak początek. Hovind trywializuje to wszystko do głupkowatych komentarzy (używam słowa "głupkowaty", bo sam Hovind dał na to przyzwolenie), najwidoczniej w ogóle nie zdając sobie sprawy z tego, o czym mówi.

BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
George powiedział, że oryginalnie ta kula materii miała nie więcej niż kilka lat świetlnych średnicy - w przybliżeniu 2 biliony średnicy,
Więc wszystko zaczęło się od uczenia o materii o wielkości 2 bilionów mil średnicy, która eksplodowała.
W 1965 powiedzieli - nie to było 275 milionów mil (średnicy)
W 1972 było już 71 milionów mil.
W 1974 54 tys. mil,
W 1983 - jedna bilionowa średnicy protonu
A teraz mówią, że było to dosłownie nic,

To jest fragment "krytyki" typowej dla człowieka, który w życiu nie miał do czynienia z jakąkolwiek działalnością naukową i który w ogóle nie ma śladu pojęcia o funkcjonowaniu nauki. "Argumenty" dokładnie tego samego rodzaju czytamy w niemal każdym kreacjonistycznym dziele: oto naukowcy zmienili zdanie w tej czy innej sprawie, co oznacza, że bredzą. Mam wyjaśniać dalej, czy wystarczy?

BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
To własnie jest w książkach 18 miliardów lat temu cała materia wszechświata była ściśnięta w jednym gorącym punkcie o wiele mniejszym niż kropka na tej stronie (cytat z podręcznika).

Dokładnie. Dla umysłu Hovinda jest to absurd. Ale przedtem trzeba trochę się pouczyć. Dla umysłu dziecka absurdem jest wiele rzeczy łatwych do zrozumienia dla dorosłego. Uczeń z klasy podstawowej, poznawszy trochę arytmetykę, może uważać pojęcie liczby urojonej za coś bardzo głupiego; wszak wie on doskonale, że jeśli jakąkolwiek liczbę przemnoży się przez nią samą, to uzyska się liczbę dodatnią lub co najwyżej zero i wobec tego nie liczby, która przemnożona przez siebie da liczbę mniejszą od zera (co za durnie, ci matematycy, sami sobie przeczą).

BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
A tu jest napisane, że pewnego dnia, cała materia znów zostanie sprasowana do jednego punktu i wtedy nastąpi kolejny Wielki Wybuch - to zdarza się średnio co 80 - 100mld lat

I sala reaguje śmiechem. Ciekawe, czy jest to śmiech z Hovinda, czy z Wielkiego Wybuchu. Ja też się roześmiałem - rzecz jasna, z dziecinności jego wyobrażeń, którą to dziecinność potrafi przekazać w sposób wręcz genialnie przejrzysty. On naprawdę marnuje się. Może gdyby zajął się prawdziwym show-businessem, zarobiłby prawdziwe pieniądze i nie siedziałby teraz w kiciu za przekręty podatkowe :(

Tak, Hovind w miarę poprawnie opisał działanie modelu cyklicznego wszechświata. Pominąwszy, rzecz jasna, takie "drobiazgi", jak ten, że "los" wszechświata zależy od jego całkowitej masy (dlatego próby oszacowania tej masy tak fascynują kosmologów) - zależy od niej nie tylko długość cyklu, ale i to, czy wszechświat w ogóle przejdzie w fazę kurczenia się, czy też będzie rozszerzał się coraz wolniej, a może wręcz będzie rozszerzał się coraz szybciej. Hovind zapomniał też dodać, że jeśli wszechświat jest cykliczny, to Wielki Wybuch, który "ostatnio" nastąpił, raczej nie był jego pierwszym, lecz kolejnym z być może nieskończonej serii (to sympatia ateistycznych scjentystów, wierzących w to, że nauki przyrodnicze dają pełen opis rzeczywistości i mających wobec tego niekiedy problem z jednym Wielkim Wybuchem).

Hovind zapomina też dodać, że w zasadzie nie mówi się o "punkcie", a to dlatego, że ogólna teoria względności jest teorią klasyczną i przez to nie obowiązuje ona w swojej zwyczajnej postaci, jeśli rozmiary wszechświata są mniejsze od pewnej wielkości krytycznej. Dla mniejszych rozmiarów należy teorię przeformułować tak, aby brała pod uwagę efekty kwantowe. A wtedy pojęcia takie jak przestrzeń i czas zaczynają jeszcze bardziej oddalać się od tego, co widzimy patrząc przez okno. Nawiasem mówiąc, fizycy bardzo nie lubią, aby niektóre wielkości stawały im się w równaniach nieskończone (w tym przypadku byłaby to, na przykład, nieskończona gęstość materii) i jeśli teoria prowadzi do takich sytuacji opisując okoliczności dla nich interesujące, to uważają, że teorię taką trzeba poprawić. W tym przypadku chodzi o tak zwaną "początkową osobliwość" (słowem "osobliwość" określają matematycy i fizycy właśnie takie niewygodne nieskończoności); różni teoretycy są na tropie różnych teorii pozwalających tę osobliwość usunąć i przez to poprawić zdolność teorii do opisywania wyników dzisiejszych obserwacji. (Nb. nie mamy i nie będziemy mieli wyników obserwacji "z czasów wybuchu"; warto się poważnie zastanowić nad tym, jakie ten trywialny fakt ma konsekwencje dla zrozumienia tego, czym jest pojęcie czasu w naukach przyrodniczych i jak się ono ma do pojęcia czasu rzeczywistego, czyli czasu opisującego kolejność obserwacji i kolejność działania.)

BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
W tym samym czasie powstała także materia i energia oraz czas i przestrzeń.

To zdanie jest bez sensu, gdyż czas nie może powstać w czasie.

Fizyczne pojęcie czasu jest "statyczne" - czas w fizyce nie płynie w takim znaczeniu, w jakim płynie on w życiu codziennym. Czas w fizyce to parametr w równaniu, dający się w pewnych sytuacjach bezpośrednio powiązać z czasem opisującym to, co postrzegamy za oknem (i w pokoju, i w umyśle). Kto tego nie rozumie, ten z łatwością produkuje takie "paradoksalne" zdania.

BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
Jednakże fizycy spekulują (cytat z ksiązki), że z tego stanu nicości wszechświat się zrodził,

Cytat z Scientific American:
Obserwowalny świat mógł ewoluować z bezwymiarowego miejsca* (chodzi o matematyczny punkt). Jest więc kuszące, żeby pójść krok dalej i spekulować, że wszech świat wyewoluował dosłownie z niczego.
Mówią, że to nauka i umieszczają w podręcznikach.

Jak widać z powyższego, Hovind ani nie rozumie treści tych spekulacji, ani nie wie, gdzie się tam zaczynają spekulacje a kończy nieubłaganie obiektywny opis faktów doświadczalnych.

Tak, to jest nauka i to powinno być w podręcznikach. Ale żeby pewne podręczniki zrozumieć, trzeba przedtem zrozumieć parę innych podręczników. Faktem jest, że poważnym błędem wielu popularno-naukowych (albo popularno-pseudonaukowych) książek, czasopism i wykładów jest przedstawianie fizyki i kosmologii w formie sensacyjnych ciekawostek: patrzcie, jakie to dziwne i przez to jakie ciekawe. Jeśli jakieś nowe odkrycie czy jakaś nowa teoria zaskakują swoją treścią, to wszystko w porządku; to właśnie czyni fizykę fascynującą. Jednak jeśli to zaskoczenie wiąże się z niemożnością zrozumienia, w czym jest rzecz (czyli w praktyce: jeśli prowadzi to do jakichś sprzeczności z doświadczeniem lub z innymi twierdzeniami teorii, z którą nowa teoria powinna pozostawać w zgodzie), wtedy po prostu mamy wyraźny sygnał, że coś jest nie tak. Albo z tym, co nowe, albo z tym, co stare.

BigMac napisał:
Potem razem omawia z jakimś profesorem tę teorię Big Bangu

Nie tyle omawia, ile zadaje mu w samolocie parę naiwnych pytań. Na które profesor odpowiada tak, jakby odpowiedział zwykłemu, ciekawskiemu rozmówcy, nie przypuszczając najwyraźniej, że ma do czynienia z zadufanym "lepiej wiedzącym" nieukiem.

BigMac napisał:
ten naukowiec wymięka na pytaniu: Skąd się wzięła materia ?

Po pierwsze, to nie jest pytanie dla naukowca, lecz dla fizyka. Więc naukowiec nie ma co tu "wymiękać". Chyba, że sam jest scjentystą i nie bardzo kojarzy, czego to pytanie dotyczy. Kent nie podaje nazwiska tego naukowca (mówi tylko, że był on z Berkeley University), więc trudno ocenić, o co profesorowi chodziło.

BigMac napisał:
Ten naukowiec pyta go, więc skąd się wziął wasz Bóg...

I słusznie go pyta. Bo oba pytania są pytaniami filozoficznymi.

BigMac napisał:
On mu na to, że też nie wie, ale nie wie, ale jest to wiara.
Mówi, że wy też nie wiecie skąd się wzięła materia i też jest to wasza wiara...

Bezdenna głupota tej odpowiedzi polega na tym, że to nie jest żadna "wiara naukowa", lecz wiara materialisty. Głupota ta nie byłaby bezdenna, gdyby facet ograniczał sę do rozmów w samolotach albo przy grillu, a nie jeździł z tym numerem po świecie i nie przedstawiał się jako naukowiec z tytułem doktora, udowadniający głupotę teorii ewolucji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 22 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
wujzbój
Nawiasem mówiąc: Kent Hovind uzyskał swój tytuł naukowy (doktor) z chrześcijańskiej edukacji,

Wiedziałem o tym jednak w moim życiu wyrobiłem sobie pewną opinię, a mianowicie, że naukowy tytuł często nic nie znaczy - czasami się zdarza, że ci ludzie wykorzystują tylko przewagę swojego tytułu a nie prawdziwe argumenty i cała rozmowa z nimi sprowadza się do czczej gadaniny...
(oczywiście nie mówię tutaj o wuju, który jest dla mnie autorytetem a ja nie jestem z natury wazeliniarzem :))

Cytat:
Chodzi o tę karuzelę ?
Co było w niej błędne? Zbyt dziecinne ?

Cytat:
Ja tam wiem, że akurat z dziedziny anatomii i paleontologii nie mogłem mu nic zarzucić, bo taka jest prawda i to przykra...
Rzuciłem to trochę ogólnikowo, ale uchylę rąbka tajemnicy...
Pierwsze to wziąłem z Akademia Medycznej (trochę się kroiło tego i owego), czyli zawodowo, to samo tyczy się tych wszystkich chemii. Zdanie o narządach szczątkowych było podważane wielokrotnie przez tamtejsze grono profesorskie...
Paleontologia - całe życie, mnóstwo książek i czytanie o nowych odkryciach, jest też dodatkowy aspekt, którego nie wymienię, bo czekam w tej chwili na jego potwierdzenie...
[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam te lekturę - daje szybki ogląd na sprawy, do których wcześniej bez posiadania internetu długo musiałem dochodzić sam. Chyba omówione są tu wszystkie potknięcia i luki w teorii ewolucji oraz długa lista artykułów dla każdego zagadnienia.

Cytat:
SZCZĘKA WSPÓŁCZESNEGO CZŁOWIEKA SPRZED 2.3 MLN LAT

Innym przykładem obalającym teorię ewolucji człowieka jest znaleziona w Hadarze w Etiopii i oznaczona symbolem A.L. 666-1 szczęka sprzed 2.3 mln lat. (D. Johanson, B. Edgar, From Lucy to Language, s.169.)

To jeden z ostatnich przykładów z tego linka. 2,3mln lat - czy nie zastanowili się na tym, że ich metoda datowania może być jednak błędna...

Polecam Ci też rozdział: PROTEINY KONTRA TEORIA EWOLUCJI oraz LEWOSKRĘTNE AMINOKWASY. Te liczby mówią same za siebie i to jest jeden z powodów, dla których cała Katedra Biologii Molekularnej to ludzie głęboko wierzący - te cyferki ich przytłaczają :) Proponuję przeskoczyć od razu na ten rozdział jeśli nie masz wuju zbyt wiele czasu lub nie chcesz wgłębiać się w zwykłą biologię.

Cytat:
Poza tym (ale to już błąd popełniany także przez wielu naukowców), wydaje mu się, że nauka jest ideologią roszczącą sobie prawo do przedstawiania pełnego opisu rzeczywistości, w szczególności do udzielania odpowiedzi na pytania o Początek Wszystkiego, o pochodzenie świadomości i człowieka, o istnienie Boga... To wszystko powoduje, że jego komentarze są bez sensu zarówno na płaszczyźnie naukowej, jak i filozoficznej; nadają się jedynie na kabaret (ale za to jest to kabaret świetny, gość jest medialnie rewelacyjny). 


Wuju, podziwiam Ciebie właśnie za to, że bronisz swojej wiary i robisz to świetny sposób, ale czy nie uważasz, że właśnie ta pseudonauka (głównie mi chodzi o spustoszenie jakie robi teoria ewolucji w biologii) nie odciska się na naszej rzeczywistości? Problem w tym, że jest to przedstawiane jako nie zaprzeczany fakt, z którym nie można dyskutować... (np. sprawa przerysowania tych ludzkich płodów tak aby wszystkie wyglądały tak samo jak ich zwierzęce odpowiedniki - czy to nie jakiś iście szatański cel) na mocy, którego można ustalać wiele praw (ja uważam, że ten Big Bang to detal w porównaniu do przypisania bezspornego pochodzenia człowieka od zwykłych zwierząt pokroju płazów i innych). Cytat z Ville'go (podsumowanie zakończenia działu z takiej biblii dla wszystkich biologów i innych przedstawicieli nauk przyrodniczych, chociaż może o tym wiesz):
Cytat:
Idea, że ewolucja jest niepodważalnym faktem, została należycie udokumentowana.

A potem wymienione te wszystkie "argumenty" za pokrótce...
To tylko hipoteza, ale sprzedawana jako prawda objawiona i to na dodatek kompletnie nieudowodniona mimo tylu lat... Teraz zapytam czy są jakieś alternatywy co do tego i czy są przedstawiane w podręcznikach i w wielu książkach naukowych ? Ja jak na razie nie natrafiłem na nic innego...

Czy kabaret, nie wiem - ja wiem jak szybko nudzi się wykład każdemu a szczególnie przed zwykłą publicznością zapobieżenie temu nie jest łatwe i różne rzeczy człowiek robi aby ich zainteresować... Nie wiem czy Ciebie zdołam namówić na jego seminarium o Wieku Ziemi, gdzie nie rozwodzi się na Big Bangiem a przedstawia inne anomalie, których ewolucjoniści nie potrafią wytłumaczyć.

Cytat:
Wybrałeś parę jego uwag, więc teraz je skomentuję. 
To był cały ciąg o tej teorii - pominąłem jeden jego komentarz, ale go znasz. I tu popełniłem błąd, za który mogę dostać teraz od Ciebie ochrzan, bo to są cytaty z podręczników i były po kolei wymieniane. Tylko przy tym profesorze skomentował.

Cytat:
BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
Wszystko zaczęło się od małego punkciku, który wybuchł... 
I rozszedł się we wszystkich kierunkach po całym wszechświecie 
z prędkością o wiele szybszą niż prędkość światła

To cytat z podręcznika.

Oj wuju, widzę, że mnie już zaszufladkowałeś - ja do tej pory wiedziałem, że ewolucja myli się a obalają ją odkrycia lub wychodzące na jaw przekłamania piewców tej religii w dziedzinie biologii, a szczególnie paleontologii czy chemii. Nie zamierzam nikogo indoktrynować i spychać kogoś na siłę na mój tor, ale naukowcy mają być z założenia rzetelni i niczego nie ukrywać a tu jednak okazywali się niezwykle często pieniaczami i to grubego kalibru szczególnie w dowodzeniu swojej ewolucji... (w linku, który podałem można zobaczyć parę przykładów a potem zweryfikować samemu),

Cytat:
"rozszedł się po całym wszechświecie"), lecz także i w zdaniu trzecim ("z prędkością nadświetlną"
To cytaty wybierane z jakiegoś podręcznika, a Hovind mógł wybrać konkretny po to aby ośmieszyć jakich głupot uczą się dzieci w szkole... Jednak mogła być to mała manipulacja z jego strony.

Cytat:
wujzbój:
Pominąwszy, rzecz jasna, takie "drobiazgi", jak ten, że "los" wszechświata zależy od jego całkowitej masy (dlatego próby oszacowania tej masy tak fascynują kosmologów)
Raczej zgadują co chciał wszystkim unaocznić a to cwany zabieg z jego strony, że to tak skompensował i pokazał... Jednak czemu fizycy określają takie dokładne wartości, mimo że są one teoretycznie niemierzalne ?

Cytat:
wujzbój:
Zamknięcie tego wszystkiego w jednym kpiącym zdaniu, rozbudowywanym potem w sposób mający "wykazać absurdalność" przez odwołanie się do skojarzeń z tym, co widzimy za oknem, jest - używając terminologii Kenta Hovinda - niezwykle głupie.

Zobacz jego argumenty (jeśli znajdziesz czas lub chęć) z seminarium Wiek Ziemi - dzisiaj ich nie zdążę wypisać, bo mam już mało czasu. Uznał je za głupie, bo może wiedział już wcześniej o czymś i to przyjął już za czczą gadaninę a także jest pewny tych twierdzeń. Ciągle go też nazywają głupkiem, więc ma poniekąd prawo do takiej erystyki...

Cytat:
wujzbój:
. Po pierwsze, trzeba zrozumieć, że rozszerzanie się wszechświata nie polega na ruchu materii wewnątrz wszechświata, lecz na rozszerzaniu się samej przestrzeni (co jest, nawiasem mówiąc, konsekwencją równań ogólnej teorii względności, teorii potwierdzonej doświadczalnie z ogromną dokładnością).

No dobrze, ale ta teoria nie wyjaśnia skąd się wzięła ta cała anomalia ten "punkt" czy początek... Z czego on się wyłonił ?

Cytat:
wujzbój:
To rozszerzanie się nie przekazuje sobą informacji i nie ma nic wspólnego z ograniczeniami, z których wynika teoria względności i w efekcie niemożność przekroczenia prędkości światła. Natomiast sam fakt niemożności przekroczenia prędkości światła wewnątrz wszechświata, w połączeniu z teorią mówiącą, że w pewnym początkowym okresie swojej ewolucji wszechświat rozdymał się z nadświetlną prędkością (to tzw. teoria inflacji), prowadzi do wniosku, że wszechświat "rozpadł się" na obszary, które utraciły ze sobą kontakt. Teoria inflacji została sformułowana właśnie w celu uzyskania tego wniosku, gdyż jest on potrzebny do tego, aby wyjaśnić pewne obserwacje astronomiczne. A że takie zachowanie się wszechświata jest dopuszczone przez równania ogólnej teorii względności (które wyznaczają ramy dla takich rozważań), wszystko jest jak najbardziej w porządku.


Czyli, to są nadal tylko rozważania i hipotezy, wynikające oczywiście z długotrwałe hipotezy, ale nie pewniki a o to mu chodziło... Z samego przekraczania prędkości światła się nie nabija. Raczej mu chodziło o to, że i tak nie mogą ustalić skąd ten punkt się podział ani skąd wzięła się energia do jego napędzenia.
Ja nie neguje osobiście prac fizyków, ale uważam, że wszystkiego nie są w stanie przeskoczyć i przydałaby się niektórym związana z tym odrobina pokory...

Cytat:
wujzbój: Po drugie, Lemaitre był nie tylko astronomem i profesorem fizyki, ale także księdzem katolickim (a od 1960 roku - prezesem Papieskiej Akademii Nauk). Teoria Big Bangu była uważana za poważny cios w ateizm, gdyż stanowiła argument za tym, że wszechświat (przynajmniej ten, jaki znamy) miał jednak początek. Hovind trywializuje to wszystko do głupkowatych komentarzy (używam słowa "głupkowaty", bo sam Hovind dał na to przyzwolenie), najwidoczniej w ogóle nie zdając sobie sprawy z tego, o czym mówi.

Dzięki za informację, jego wina, że nie wspomniał. Może ma jakiś powód, że to trywializuje.
Była uważana za poważny cios jednak nim się nie stała a szkoda...

Cytat:
Cytat:
BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
George powiedział, że oryginalnie ta kula materii miała nie więcej niż kilka lat świetlnych średnicy - w przybliżeniu 2 biliony średnicy, 
Więc wszystko zaczęło się od uczenia o materii o wielkości 2 bilionów mil średnicy, która eksplodowała. 
W 1965 powiedzieli - nie to było 275 milionów mil (średnicy) 
W 1972 było już 71 milionów mil. 
W 1974 54 tys. mil, 


Cytat:
To jest fragment "krytyki" typowej dla człowieka, który w życiu nie miał do czynienia z jakąkolwiek działalnością naukową i który w ogóle nie ma śladu pojęcia o funkcjonowaniu nauki.

A ja obawiam się, że są to typowe "strzały" - tak samo jak w przypadku oceny wieku Ziemi i to tak śmieszy tych ludzi.

Cytat:
BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
To własnie jest w książkach 18 miliardów lat temu cała materia wszechświata była ściśnięta w jednym gorącym punkcie o wiele mniejszym niż kropka na tej stronie (cytat z podręcznika).

Cytat:
wujzbój
Dokładnie. Dla umysłu Hovinda jest to absurd. Ale przedtem trzeba trochę się pouczyć. Dla umysłu dziecka absurdem jest wiele rzeczy łatwych do zrozumienia dla dorosłego. Uczeń z klasy podstawowej, poznawszy trochę arytmetykę, może uważać pojęcie liczby urojonej za coś bardzo głupiego; wszak wie on doskonale,

Zareagował zdecydowanie za ostro na to, ale chyba musisz się zgodzić, że i tak on nie wyjaśniła nadal z czego wziął się ten punkt. Wiesz jednak on się nie czepił najbardziej tej kropki tak naprawdę a liczy 18 mld - to chyba ta liczba jest tutaj nie na miejscu a reszta mogłaby być (tak to ja zrozumiałem).

Cytat:
BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
A tu jest napisane, że pewnego dnia, cała materia znów zostanie sprasowana do jednego punktu i wtedy nastąpi kolejny Wielki Wybuch - to zdarza się średnio co 80 - 100mld lat


Cytat:
wujzbój
Tak, Hovind w miarę poprawnie opisał działanie modelu cyklicznego wszechświata. Pominąwszy, rzecz jasna, takie "drobiazgi", jak ten, że "los" wszechświata zależy od jego całkowitej masy (dlatego próby oszacowania tej masy tak fascynują kosmologów) - zależy od niej nie tylko długość cyklu, ale i to, czy wszechświat w ogóle przejdzie w fazę kurczenia się, czy też będzie rozszerzał się coraz wolniej, a może wręcz będzie rozszerzał się coraz szybciej. Hovind zapomniał też dodać, że jeśli wszechświat jest cykliczny, to Wielki Wybuch, który "ostatnio" nastąpił, raczej nie był jego pierwszym,

Wiesz z czego znowu ci ludzie się śmieją - ci naukowcy dokładnie już określili liczbę 80-100mld lat, za które się to stanie. Za te 100mld i tak nie będzie nawet naszej galaktyki a nikt się nie przejmuję takimi datami, branymi na dodatek z sufitu... Sama teoria nie ma większego znaczenia - i tak jej nigdy nie sprawdzimy ani do niczego się nie przysłuży.

Cytat:
wujzbój
Hovind zapomina też dodać, że w zasadzie nie mówi się o "punkcie", a to dlatego, że ogólna teoria względności jest teorią klasyczną i przez to nie obowiązuje ona w swojej zwyczajnej postaci

Tak piszą w podręcznikach a on nie przemawia przed ekipą profesorów a zwykłą publicznością, która do naukowych opracowań nie sięga zazwyczaj.
Nawet jeśli to zrobią to i tak nie dostaną odpowiedzi na to skąd ta materia się wzięła chyba, że sobie od razu do tego Boga dopiszą czego ateista nie zrobi i też mu pozostanie wierzyć, że ta materia musiała jakoś się skądś wsiąść (lub coś innego niż materia czymkolwiek była ta anomalia).
Nauka nadal nie umie odpowiedzieć (nawet przy użyciu tej teorii) jak powstały pierwsze pierwiastki lub ich prekursory i to jest myślę najważniejsze.

Cytat:
BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
W tym samym czasie powstała także materia i energia oraz czas i przestrzeń.

Cytat:
wujzbój
To zdanie jest bez sensu, gdyż czas nie może powstać w czasie. 

Tak i dlatego zgodzę się z Hovindem, że nazywa to głupotą (szkoda, że pozostawia bez wyjaśnienia), ale to jest zdanie żywcem przepisane z podręcznika. Mój jednak błąd, że to wyraźnie nie odznaczyłem, że cytuje z książek za co serdecznie przepraszam - mam nadzieję, że nie wkurzysz się na mnie o to. Takich głupot uczą się u nich w szkołach.

Cytat:
BigMac, za Kentem Hovindem, napisał:
Jednakże fizycy spekulują (cytat z ksiązki), że z tego stanu nicości wszechświat się zrodził, 
Cytat z Scientific American: 
Obserwowalny świat mógł ewoluować z bezwymiarowego miejsca* (chodzi o matematyczny punkt). Jest więc kuszące, żeby pójść krok dalej i spekulować, że wszech świat wyewoluował dosłownie z niczego. 
Mówią, że to nauka i umieszczają w podręcznikach.


Cytat:
wujzbój
Jak widać z powyższego, Hovind ani nie rozumie treści tych spekulacji, ani nie wie, gdzie się tam zaczynają spekulacje a kończy nieubłaganie obiektywny opis faktów doświadczalnych. 
 
Nabijają się cały czas z tego, że nawet tutaj tak szumnie głoszą ewolucję i to na dodatek z niczego - czyli to pokazuje, że sami jak na razie (mówimy tu zatwardziałych naukowcach ateistach) nie potrafią wytłumaczyć początków tej amonali i uparcie wierzą, że wzięła się sama z siebie (z nicości czymkolwiek ona jest) a międzyczasie nabijają się z chrześcijan, że on wierzą w jakiegoś istnienie jakiegoś Stwórcy... Za te spekulacje też się sporo pieniędzy wybiera z kieszeni podatników.

Cytat:
BigMac napisał:
On mu na to, że też nie wie, ale nie wie, ale jest to wiara. 
Mówi, że wy też nie wiecie skąd się wzięła materia i też jest to wasza wiara...

Cytat:
wujzbój:
Bezdenna głupota tej odpowiedzi polega na tym, że to nie jest żadna "wiara naukowa", lecz wiara materialisty. Głupota ta nie byłaby bezdenna, gdyby facet ograniczał sę do rozmów w samolotach albo przy grillu, a nie jeździł z tym numerem po świecie i nie przedstawiał się jako naukowiec z tytułem doktora, udowadniający głupotę teorii ewolucji.

Cały czas podkreśla, że nauka oddzieliła się od religii i teraz jesteśmy zaszufladkowani do bandy frajerów wierzących w gruszki na wierzbie i śliwki na sośnie. Nie stwierdził, że to jest dokładnie "wiara naukowa". Porównał to niefortunnie, przyznam. Wystarczyłoby dodatkowe zdanie i nie byłoby kłopotu.
Widzę, że zdenerwowałeś się na to, że tak opowiada o swoich gadkach w samolocie, ale pocieszę Ciebie, że już tak nie odpowiada i ma dużo czasu na dopracowanie wielu szczegółów. Chyba mu nawet wyślę pisemko aby mu zwrócić na to uwagę.
Ja się tylko domyślam czemu jest tak pewien siebie, bo ma parę argumentów (innych niż te tutaj), na które by nie mógł odpowiedzieć ten naukowiec nawet gdyby dostał te pytanka na debacie albo nawet dużo przed nią.

Cytat:
udowadniający głupotę teorii ewolucji.
Jej głupotę można i bez tytułów udowadniać - jest niestety tak nie spójna, że aż bije po oczach a na dodatek może być szkodliwa nie tylko dla samych zainteresowanych.
Minęło ponad 100lat a nadal nikt nie umie znaleźć dowodów tej ewolucji a nawet znajduje się wiele przeciw (szczególnie po ostatnich odkryciach w dziedzinie paleontologii a w ich obliczu nawet ewolucjoniści cytuje: są zakłopotani). Wiele też okazało się fałszywkami a jeszcze jestem ciekaw ile jest takich ukrytych "kfiatków"... chociaż zebrało już się ich tyle, że myślę na ładną wiązankę pogrzebową wystarczy.

Dziękuje za odpowiedź,


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Sob 22:43, 22 Maj 2010, w całości zmieniany 20 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 23 Maj 2010    Temat postu:

BigMac napisał:
Co było w niej błędne? Zbyt dziecinne ?

Nie. Sam opis był jak najbardziej OK - tu też uśmiałem się, ale nie z niego. Bez sensu zaczęło się dopiero potem, gdy od tego opisu przeszedł do "wniosków": zadał pytanie kompletnie bez związku.

BigMac napisał:
Zdanie o narządach szczątkowych było podważane wielokrotnie przez tamtejsze grono profesorskie...

Ale jakie zdanie? Bo o ile się orientuję, rzecz bywa upraszczana aż do przekręcenia, więc w zależności od sformułowania, jest tu albo co podważać, albo nie ma co podważać.

BigMac napisał:
http://www.harunyahya.com/other/polish/books/falszerstwa_ewolucji/falszerstwa_ewolucji_04.php

Jak widzę hasło "fałszerstwa ewolucji", to przechodzę na drugą stronę ulicy. To tak, jakbym zobaczył napisane wielkimi literami: "tutaj robi się ideologię".

BigMac napisał:
2,3mln lat - czy nie zastanowili się na tym, że ich metoda datowania może być jednak błędna...

W czym problem?

BigMac napisał:
PROTEINY KONTRA TEORIA EWOLUCJI oraz LEWOSKRĘTNE AMINOKWASY. Te liczby mówią same za siebie i to jest jeden z powodów, dla których cała Katedra Biologii Molekularnej to ludzie głęboko wierzący - te cyferki ich przytłaczają :)

Mówiłyby same za siebie, gdyby przypuszczać, że wszystko łączyło się ze sobą przypadkowo. Cyferki te jednak znane są dość powszechnie... Co do lewoskrętności, to właśnie "wąskie gardło" ewolucyjne (prawdopodobieństwo zajścia procesu na tyle nieduże, że wartość oczekiwana odstępu pomiędzy kolejnymi zajściami jest na tyle duża, aby po jego zajściu środowisko mogło zostać opanowane przez nową formę i skuteczne powtórzenie się tego kroku zostało uniemożliwione) może być wyjaśnieniem.

BigMac napisał:
właśnie ta pseudonauka (głównie mi chodzi o spustoszenie jakie robi teoria ewolucji w biologii) nie odciska się na naszej rzeczywistości?

Jakie spustoszenie robi teoria ewolucji w biologii? A z pseudonauką nie wolno walczyć za pomocą innej pseudonauki. Nauka powinna być wolna od ideologii. Wpychanie ideologii z jednej czy z drugiej strony kończy się tak samo.

BigMac napisał:
jest to przedstawiane jako nie zaprzeczany fakt, z którym nie można dyskutować

Bo tu nie ma w zasadzie z czym dyskutować. Problem w tym, żeby nie dać się z tego powodu zrobić w trąbę i uznać, że to jakiś argument za ateizmem. Bo związku nie ma tu najmniejszego.

BigMac napisał:
sprawa przerysowania tych ludzkich płodów tak aby wszystkie wyglądały tak samo jak ich zwierzęce odpowiedniki - czy to nie jakiś iście szatański cel

O tym jest nawet wątek na śfini (poszukaj, proszę). Nie, to nie żaden "iście szatański cel".

BigMac napisał:
ten Big Bang to detal w porównaniu do przypisania bezspornego pochodzenia człowieka od zwykłych zwierząt pokroju płazów i innych

Zacznijmy od tego, że nie ma żadnych problemów z Big Bangiem, a przynajmniej nie są to takie problemy, o których mówił Hovind. A jeśli o pochodzenie człowieka chodzi, to nie widać żadnego powodu, dlaczego miałby pochodzić od czegoś innego. Nawiasem mówiąc, od teorii, jakoby człowiek został stworzony fizycznie wg. biblijnego schematu, lepiej trzymać się jak najdalej, bo w przeciwnym wypadku samemu podkłada się głowę pod topór ateistów - co najgorsze, zupełnie niepotrzebnie. Wiesz, nie bez powodu ateiści starają się chrześcijanom za wszelką cenę wciskać kreacjonizm. Z kreacjonistami dyskutuje im się najłatwiej.

BigMac napisał:
To tylko hipoteza, ale sprzedawana jako prawda objawiona i to na dodatek kompletnie nieudowodniona mimo tylu lat...

Nie, to nie hipoteza, to logicznie spójny paradygmat. Nie ma żadnego powodu, żeby od tego paradygmatu odchodzić. Można go co prawda próbować zastępować paradygmatem mówiącym, że formy życia zostały przeniesione z innej planety, ale to niczego nie upraszcza ani nie daje żadnych nowych impulsów do badań - więc po co?

BigMac napisał:
Nie wiem czy Ciebie zdołam namówić na jego seminarium o Wieku Ziemi, gdzie nie rozwodzi się na Big Bangiem a przedstawia inne anomalie, których ewolucjoniści nie potrafią wytłumaczyć.

Nie zdołasz; co najwyżej trafię tam jako do kabaretu właśnie. W moich oczach gość utracił już wszelką wiarygodność. Został tylko komikiem. Bardzo zabawnym, ale na tym się kończy.

BigMac napisał:
to są cytaty z podręczników i były po kolei wymieniane.

Bez śladu zrozumienia.

BigMac napisał:
Hovind mógł wybrać konkretny po to aby ośmieszyć jakich głupot uczą się dzieci w szkole...

Z faktu, że niektórzy nauczyli się głupot nie wynika, że dzieci uczą się głupot. Zrozumienie materiału zależy nie tylko od podręcznika, ale także od nauczyciela i od dziecka.

Gdyby zaś Hovind cokolwiek rozumiał z tego, o czym mówił, to przedstawiłby tę część w zupełnie inny sposób - ośmieszając głupie rozumienie teorii, a nie teorię. Oczywiście, zawsze pozostaje możliwość, że - jak wspomniałeś - mógł manipulować. Ale po pierwsze raczej nie posądzałbym nikogo o manipulację, jeśli brak na to bez dowodów, a po drugie - jeśli rzeczywiście manipulował tutaj, to należy przypuszczać, że manipulował i w reszcie wykładu. Gdyby bowiem w reszcie wykładu manipulować nie musiał, to nie ryzykowałby dodawaniem zbytecznych nieuczciwych elementów. Gdyby miał mocny argument, skupiłby się na nim, a nie bawił w "sto powodów". W sumie zresztą wynika z tego, że mamy do czynienia albo z głupcem, albo o oszustem; w obu przypadkach warto traktować go jedynie jako dobrego komika.

BigMac napisał:
naukowcy mają być z założenia rzetelni i niczego nie ukrywać a tu jednak okazywali się niezwykle często pieniaczami i to grubego kalibru szczególnie w dowodzeniu swojej ewolucji...

Są różne powody, dla których człowieka potrafi trafić szlag. Poza tym, naukowiec też człowiek i jeden drugiego potrafi podgryzać dla kariery, z zazdrości, z czystego s*syństwa też. Nie zmienia to jednak w niczym samej metody naukowej i samej etyki naukowej, dzięki którym różne ściemy i przekręty wychodzą na jaw.

wuj napisał:
Pominąwszy, rzecz jasna, takie "drobiazgi", jak ten, że "los" wszechświata zależy od jego całkowitej masy (dlatego próby oszacowania tej masy tak fascynują kosmologów)
BigMac napisał:
Raczej zgadują co chciał wszystkim unaocznić a to cwany zabieg z jego strony, że to tak skompensował i pokazał... Jednak czemu fizycy określają takie dokładne wartości, mimo że są one teoretycznie niemierzalne ?

To raczej albo była głupota, albo niedouczenie, albo nieuczciwa manipulacja. Gdyby stykał się z rzeczywistymi pracami fizyków, to powinien był zauważyć, że zdają oni sobie sprawę z wielkości błędu w swoich oszacowaniach. A gdyby w ogóle miał pojęcie o naukach przyrodniczych, to wiedziałby, że oszacowanie wielkości błędu ma prawo się zmieniać i że nie są to wcale takie proste sprawy.

BigMac napisał:
Ciągle go też nazywają głupkiem, więc ma poniekąd prawo do takiej erystyki...

Cóż, nie dojdziemy teraz, kto zaczął, a kto się dał sprowokować :). Ale to w sumie nieważne; gdyby mówił z sensem, niechby i mówił o głupcach, eleganckie by to nie było, ale trudno. Że jednak sensu brakuje, to jego słownictwo tylko jeszcze bardziej go ośmiesza.

BigMac napisał:
No dobrze, ale ta teoria nie wyjaśnia skąd się wzięła ta cała anomalia ten "punkt" czy początek... Z czego on się wyłonił ?

Może z innego wszechświata, może z niczego właśnie (pętla czasowa), a może to jest właśnie "miejsce", w którym kończy się fizyka i w ogóle poznanie przyrodnicze, a zaczyna się "zbiór praw". Pamiętaj, że fizyka nie jest żadną filozofią, lecz jedynie opisem doświadczenia za pomocą doświadczenia. Ona nie mówi, skąd się coś wzięło, ona mówi tylko, jak to, co widać, opisać za pomocą tego, co widać.

BigMac napisał:
Ja nie neguje osobiście prac fizyków, ale uważam, że wszystkiego nie są w stanie przeskoczyć i przydałaby się niektórym związana z tym odrobina pokory...

Przydałoby się, żeby w popularnonaukowych czasopismach nie mieszali fizyki z filozofią (to samo dotyczy biologów i mieszania biologii z filozofią, czy psychologów i innych naukowców). Ale to, co robi Hovind, jest przerażającym mieszaniem wszystkiego ze wszystkim; to nie jest dobry sposób na rozplątanie tego węzła, to jest sposób na wprowadzenie jeszcze większego mętliku i na dalszą polaryzację opinii po stronie dwóch scjentystycznych bredni: jednej ateistyczno-ewolucyjnej, a drugiej - teistyczno-kreacjonistycznej. Przy czym ta druga jest na przegranej pozycji, bo jest denna nie tylko w filozoficznych (jak ta pierwsza), ale i w naukowych składnikach tego bigosu.

BigMac napisał:
Była uważana za poważny cios jednak nim się nie stała a szkoda...

Bo nie była żadnym poważnym ciosem. Nauka jest ideologicznie obojętna. Ani ateizmowi ani teizmowi nie służy jako wsparcie. A o ile służy, o tyle nie jest nauką, lecz jej filozoficzną interpretacją. Równania ogólnej teorii względności to nie filozoficzna interpretacja, lecz matematyka w połączeniu z obserwacją naukową.

BigMac napisał:
W 1974 54 tys. mil,
wuj napisał:
To jest fragment "krytyki" typowej dla człowieka, który w życiu nie miał do czynienia z jakąkolwiek działalnością naukową i który w ogóle nie ma śladu pojęcia o funkcjonowaniu nauki.
BigMac napisał:
A ja obawiam się, że są to typowe "strzały" - tak samo jak w przypadku oceny wieku Ziemi i to tak śmieszy tych ludzi.

Śmieszy tych, którzy nauki przyrodnicze znają z gazet.

BigMac napisał:
18 mld - to chyba ta liczba jest tutaj nie na miejscu a reszta mogłaby być

Liczba jest raczej dokładniejsza od rozmiarów kropki. A czepiać się tak czy owak nie ma czego.

BigMac napisał:
Wiesz z czego znowu ci ludzie się śmieją - ci naukowcy dokładnie już określili liczbę 80-100mld lat, za które się to stanie. Za te 100mld i tak nie będzie nawet naszej galaktyki a nikt się nie przejmuję takimi datami, branymi na dodatek z sufitu... Sama teoria nie ma większego znaczenia - i tak jej nigdy nie sprawdzimy ani do niczego się nie przysłuży.

Ano właśnie - śmieją się, bo jak Hovind, nie rozumieją nic. Jak kogoś kosmologia nie interesuje, to po kiego wyciąga z niej jakieś liczby, które dla niego nic nie znaczą? Dla kosmologów liczby te mają znaczenie i teoria ma zastosowanie.

Hovind strzela w fałszywym kierunku. Co gorsza, to kierunek zbliżony do jego własnej głowy. Albo do głów naszych - bo ośmiesza nas jako ludzi wierzących w Boga, nabijając punkty ateistom wśród naukowców i powodując, że wiara w Boga coraz bardziej kojarzy się wykształconym ludziom z - delikatnie mówiąc - niedouczeniem. A to oddala od Boga, a nie do Boga przybliża.

BigMac napisał:
Nauka nadal nie umie odpowiedzieć (nawet przy użyciu tej teorii) jak powstały pierwsze pierwiastki lub ich prekursory i to jest myślę najważniejsze.

Zdaje się, że odpowiedzi na to są zadowalające, przynajmniej jak na dzisiejsze możliwości. Oczywiście, trudno mówić tu o zamkniętej teorii, ale jedynym przykładem zamkniętej teorii jest chyba optyka geometryczna. Czego ludzie nie zajmującym się fizyką jakoś nie mogą zrozumieć.

Obawiam się też, że w powszechnym odczuciu nauka jest właśnie tym, czym ona w rzeczywistości nie jest w najmniejszym stopniu: działalnością prowadzącą do wyjaśniania, czym jest nasza rzeczywistość. Na tym odczuciu wygrywają ateiści. I będą wygrywali, jeśli się to odczucie nie zmieni - będą wygrywali, bo Bóg to nie temat dla badań naukowych i o ile się nie rozumie, że i dlaczego nie ma to nic wspólnego z ateizmem, o tyle każdy sukces nauki będzie postrzegany jako punkt dla ateizmu. Co w naturalny sposób sprowadzi teizm do niszy, w której będzie się mieściła coraz to mniejsza i dalsza część dolnej połowy wiadomej krzywej Gaussa...

Hovind kopie więc dla nas wszystkich grób. I dlatego staram się tłumaczyć...

BigMac napisał:
Chyba mu nawet wyślę pisemko

Czy on aby nie siedzi właśnie w kiciu za jakieś przekręty podatkowe, czy coś w tym stylu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:29, 23 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
BigMac napisał:
Zdanie o narządach szczątkowych było podważane wielokrotnie przez tamtejsze grono profesorskie...

Ale jakie zdanie? Bo o ile się orientuję, rzecz bywa upraszczana aż do przekręcenia, więc w zależności od sformułowania, jest tu albo co podważać, albo nie ma co podważać.

Zdanie takie: obecność narządów szczątkowych (np. u człowieka) jest dowodem potwierdzającym istnienie ewolucji. Oni się śmieją nawet, że jedynym szczątkowym narządem są mózgi osób, które taki postulat wysunęły. Jest zbyt wiele dowodów przeciw temu zdaniu a mimo to znajdziesz mnóstwo tej propagandy w najnowszych podręcznikach (z tym, że nie w tych do anatomii).

Cytat:
BigMac napisał:
http://www.harunyahya.com/other/polish/books/falszerstwa_ewolucji/falszerstwa_ewolucji_04.php

wujzbój
Jak widzę hasło "fałszerstwa ewolucji", to przechodzę na drugą stronę ulicy. To tak, jakbym zobaczył napisane wielkimi literami: "tutaj robi się ideologię
".
Wuju, jeszcze raz zajrzyj, bo tytuł słuszny (ludziom już nerwy puszczają, bo ile można powtarzać - chyba drugie 100lat -, żeby coś wykreślić skoro zostało to już dawno obalone - jedyne czego zniknięcie zanotowałem to mit o człowieku z Nebraski - a raczej o świni z Nebraski i jej zagubionym zębie :) )- teoria ewolucji była bardzo często popierana fałszywymi dowodami (sami zainteresowani je przerabiali) i wszystkie te "fałszywki" nadal można zobaczyć w większości podręczników, czy to szkolnych czy to akademickich, mimo że niektóre już są obalone od 50 lat. Proszę wuju przejrzyj ile tego było a dowiesz się czemu tytuł wybrzmiał jak głos wołającego na pustyni... Masz tam do każdego zagadnienia podane stosowne opracowania naukowe, więc jeśli masz czas i chęć możesz zweryfikować ich twierdzenia.
Wuju a może nie chcesz przeczytać, bo mogłoby to osłabić twoją ufność w teorię ewolucji ? Ja bardziej bym się obawiał jakbym stracił ufność w mądrość Boga...

Cytat:
BigMac napisał:
2,3mln lat - czy nie zastanowili się na tym, że ich metoda datowania może być jednak błędna...


Cytat:
wujzbój
W czym problem?


A ja poznałem od razu, bo w tym:
Cytat:
Człowiek anatomicznie współczesny powstał 200–150 tysięcy lat temu w Afryce.

A to nie jedyny przykład takiego zawyżonego datowania w stosunku do ludzkich szczątków lub wytworów typowo ludzkich. Ktoś tu się myli - albo ci co oceniają tego wiek (lub posługują się błędnymi metodami) albo ci co wysnuli wiek naszej cywilizacji. Odpowiedzi poszukaj sam.

(':nie:') Sprawdzałem Ciebie wuju czy aby nie chce wujo wykorzystywać przewagi autorytetu nade mną i mnie stłamsić jakbym był kolejnym naiwniakiem, który coś przed chwilą zasłyszał (jakąś rewelację) i uznał, że należy natychmiast całemu światu ją obwieścić bez jej wcześniejszego zweryfikowania. Wuju, ja się wczoraj nie urodziłem :) ... Ja nie neguję Twojej wiedzy co do dziedziny fizyki (i nie mam zamiaru najmniejszego tego robić) a czemu Ty podważasz mój osąd. Wiele lat byłem wyznawcą t. ewolucji (sterowanej jednak jakoś pośrednio przez Stwórcę) i wierzyłem, że powstaliśmy praktycznie z "pierwotnej zupy"- wbijano nam ją jak mantrę przez wiele lat nie mając na to żadnych większych dowodów (albo je zwyczajnie fabrykując - ubolewam nad tym, że mnie przez tyle lat oszukiwano, ale pocieszam się, że nie tylko mnie). Jednak zobaczyłem parę luk w tej teorii i zacząłem szukać... Jak zacząłem zadawać pytania, udzielone na nie odpowiedzi mnie nie zadowoliły... Szukałem dalej i znalazłem więcej błędów...

Cytat:
BigMac napisał:
PROTEINY KONTRA TEORIA EWOLUCJI oraz LEWOSKRĘTNE AMINOKWASY. Te liczby mówią same za siebie i to jest jeden z powodów, dla których cała Katedra Biologii Molekularnej to ludzie głęboko wierzący - te cyferki ich przytłaczają :)

wujzbój
Mówiłyby same za siebie, gdyby przypuszczać, że wszystko łączyło się ze sobą przypadkowo. Cyferki te jednak znane są dość powszechnie... Co do lewoskrętności, to właśnie "wąskie gardło" ewolucyjne (prawdopodobieństwo zajścia procesu na tyle nieduże, że wartość oczekiwana odstępu pomiędzy kolejnymi zajściami jest na tyle duża, aby po jego zajściu środowisko mogło zostać opanowane przez nową formę i skuteczne powtórzenie się tego kroku zostało uniemożliwione) może być wyjaśnieniem.
Tu podali prawdopodobieństwo dla powstania jednego białka, przy założeniu, że potrzebny zestaw aminokwasów już był w tej pierwotnej zupie (samoistnie się wytworzył) i te aminokwasy same się poukładały. Ta liczba jest tak duża, że uznaje się ją za prawdopodobieństwo zerowe - wiesz ile lat trzeba by było sprawdzać te wszystkie kombinacje (na dodatek reakcja wydłużania łańcucha polipeptydowego w wodzie jest wysoce nie efektywna zgodnie z prawem Le Chateliera - jest to jedna z najmniej efektywnych reakcji chem. a ewolucjoniści każą jej samorzutnie zachodzić).
Widziałeś kiedyś jak taka komórka funkcjonuje? Wiesz ile jest w jednej bakterii białek i jakie pełnią funkcję, ile jest tam niezwykle złożonych szlaków metabolicznych i jakie są ich zależności między materiałem genetycznym a proteinami i na odwrót ? To prawdopodobieństwo jest znacznie zwielokrotnione, bo wzięto tu jedno z najprostszych w budowie białek a przecież są bardziej skomplikowane, o dłuższych łańcuchach polipeptydowych i bardzo złożonej konformacji... Jeśli tak było rzeczywiście i makroewolucja miała miejsce to ta Ziemia nie ma 4,5mld lat tylko kilka bilionów albo i więcej, bo jednak sprawdzenie tych wszystkich kombinacji, połączenie białek razem ze sobą i sprzęgnięcie ich z DNA lub RNA oraz wypracowanie mnóstwa szlaków metabolicznych, reakcji i zależności tyle by zajęło a mamy dopiero jedną komórkę w wyjątkowo nieprzyjaznym środowisku - do organizmu wielokomórkowego mamy jeszcze daleką drogę - właśnie po to jest tam te 4,5mld lat, bo myśleli, że ludzie uwierzą w tak długi okres. Parę mld lat, chwila sprzyjających warunków i o to mamy pierwszą komórkę - niestety tak łatwo to nie działa nawet w teorii. A jak widzę jakimi metodami oceniają wiek Ziemi to wyrażam zwątpienie w te liczby...
Jeszcze zapytam trochę nie w temacie, ale wiesz ile taka jedna mała bakteria ma mechanizmów zabezpieczających przed przepisywaniem i utrwalaniem się mutacji oraz jak bardzo niektóre z nich są skomplikowane? Ja wiem, że komórka bakteryjna (a to moja działka - wykrywanie i pozbywanie się ich) zapiera się "rękami i nogami" aby tylko tej mutacji nie przyjąć, bo wie, że ona jest dla niej w większości przypadków letalna i nie przynosi żadnych korzyści.

Zobacz też eksperyment Millera, czemu nikt go nie mógł powtórzyć.

Kolejne utrudnienie, którego nie umieją wyjaśnić:
Cytat:
„DNA nie może wykonywać swoich zadań, z tworzeniem nowych DNA włącznie, bez pomocy enzymów czy innych protein. Krótko mówiąc: proteiny nie powstaną bez DNA, a DNA nie może utworzyć się bez protein.”2
„Skąd wziął się kod genetyczny i mechanizmy pomocne do jego tłumaczenia (rybosomy i cząsteczki RNA)? Musimy na razie zadowolić się możliwością podziwiania ich – nie znamy odpowiedzi na powyższe pytanie.”3


Cytat:
wujzbój
kolejnymi zajściami jest na tyle duża, aby po jego zajściu środowisko mogło zostać opanowane przez nową formę i skuteczne powtórzenie się tego kroku zostało uniemożliwione) może być wyjaśnieniem.
Niestety wg biologów molekularnych nie jest i mają na to ciąg dowodów a oni Boga na siłę nie wciskają, jednak sama teoria ewolucji to wg nich ideologia i to wyjątkowo naiwna, bo oparta na gdybaniu a nie naukowych dowodach.

Cytat:
to właśnie "wąskie gardło" ewolucyjne
Raczej to jest zwykła tautologia.

Cytat:
Cytat:
BigMac napisał:
właśnie ta pseudonauka (głównie mi chodzi o spustoszenie jakie robi teoria ewolucji w biologii) nie odciska się na naszej rzeczywistości?


Cytat:
wujzbój
Jakie spustoszenie robi teoria ewolucji w biologii? A z pseudonauką nie wolno walczyć za pomocą innej pseudonauki. Nauka powinna być wolna od ideologii. Wpychanie ideologii z jednej czy z drugiej strony kończy się tak samo.


Wyjaśnię pokrótce Ci na przykładzie tego fałszerstwa, do którego przyznał się sam fałszerz:

Cytat:
Inny interesujący aspekt rekapitulacji to postać samego jej twórcy, Haeckla, szarlatana fabrykującego niezgodne z prawdą rysunki, na których starał się upodobnić ryby i embriony ludzkie w celu udowodnienia słuszności swej teorii. Kiedy prawda wyszła na jaw, tłumaczył, że także inni ewolucjoniści posługiwali się takimi stworzonymi przez siebie obrazkami:
„Po ujawnieniu, że moje ilustracje były niezgodne z prawdą, powinienem czuć się zawstydzony i zniszczony. Pocieszam się jednak, że na ławie oskarżonych zasiadają wraz ze mną setki tak samo winnych jak ja, a wśród nich wielu uznanych biologów światowej sławy. Większość ilustracji i opracowań z najlepszych nawet podręczników biologii zasługuje na miano fałszerstwa, bo wszystkie one są niedokładne, mniej lub bardziej podretuszowane, schematyczne i skonstruowane.”

Niestety, mimo że oszust się przyznał już bardzo dawno temu, nadal te same rysunki są serwowane w podręcznikach. Jaki cel takiego upodobnienia i jak może być tego efekt psychologiczny odpowiedz sobie sam... Nawet w samej biologii jako dziedzinie nauki te kłamstwa mogą rodzić kolejne błędy.

Cytat:
BigMac napisał:
jest to przedstawiane jako nie zaprzeczany fakt, z którym nie można dyskutować

Bo tu nie ma w zasadzie z czym dyskutować. Problem w tym, żeby nie dać się z tego powodu zrobić w trąbę i uznać, że to jakiś argument za ateizmem. Bo związku nie ma tu najmniejszego.

Wielokrotnie powtórzone kłamstwo staje się prawdą... Ciągle jest ono serwowane także w mediach (bardzo sprytnie zresztą) i wątpię, że zwykły człowiek przed tym się uchroni... Szczególnie, że naukowcy często wykorzystują przewagę autorytetu lub tytułu aby wzmocnić swoje twierdzenia a ludzie im ufają, bo sami mają o tym nikłe pojęcie (nie mówię tu o wuju).

Cytat:
BigMac napisał:
sprawa przerysowania tych ludzkich płodów tak aby wszystkie wyglądały tak samo jak ich zwierzęce odpowiedniki - czy to nie jakiś iście szatański cel

O tym jest nawet wątek na śfini (poszukaj, proszę). Nie, to nie żaden "iście szatański cel".

Pozostawię, więc to chwilowo bez odpowiedzi :)


Cytat:
BigMac napisał:
ten Big Bang to detal w porównaniu do przypisania bezspornego pochodzenia człowieka od zwykłych zwierząt pokroju płazów i innych

wuj zbój:
Zacznijmy od tego, że nie ma żadnych problemów z Big Bangiem, a przynajmniej nie są to takie problemy, o których mówił Hovind. A jeśli o pochodzenie człowieka chodzi, to nie widać żadnego powodu, dlaczego miałby pochodzić od czegoś innego. Nawiasem mówiąc, od teorii, jakoby człowiek został stworzony fizycznie wg. biblijnego schematu, lepiej trzymać się jak najdalej, bo w przeciwnym wypadku samemu podkłada się głowę pod topór ateistów - co najgorsze, zupełnie niepotrzebnie. Wiesz, nie bez powodu ateiści starają się chrześcijanom za wszelką cenę wciskać kreacjonizm. Z kreacjonistami dyskutuje im się najłatwiej.
Jednak mimo tylu lat ten ewolucjonizm nadal nie umie odpowiedzieć na pewne pytania postawione przez mnie wyżej - jedyne co słyszę w ew. odpowiedzi to długą czczą gadaninę pozbawioną racjonalnych przesłanek. Ja się trzymam jak najbliżej, bo wiem, że podane cyfry się nigdy nie skrócą a nawet mogą ulec wydłużeniu w najbliższym czasie. Jak na razie rozśmieszyły mnie rozpaczliwe próby udowodnienia przez niektórych ateistów, że jest inaczej a to tylko kilka z wielu twierdzeń. Dyskusję często się kończą na tym, że ja nie umiem naukowo myśleć, bo wierzę w Boga i mi ma to jakoś mój osąd zasłaniać.
Polemizować z nimi można, tylko trzeba mieć odpowiednio dużo atutów w ręce i nie odkrywać od razu za jakim poglądem się jest - ważne, żeby ich zostawiać z paroma niewygodnymi pytaniami i ich zdziwioną miną.

Cytat:
BigMac napisał:
To tylko hipoteza, ale sprzedawana jako prawda objawiona i to na dodatek kompletnie nieudowodniona mimo tylu lat...

Nie, to nie hipoteza, to logicznie spójny paradygmat. Nie ma żadnego powodu, żeby od tego paradygmatu odchodzić. Można go co prawda próbować zastępować paradygmatem mówiącym, że formy życia zostały przeniesione z innej planety, ale to niczego nie upraszcza ani nie daje żadnych nowych impulsów do badań - więc po co?
Tak paradygmat, ale tylko dlatego dobry, bo usunął Stwórcę. (często to powtarzają sami ewolucjoniści, więc to nie moje twierdzenie) OK, jak ktoś nie chce wierzyć to niech nie wierzy, ale niech nie odbiera innym prawa do tej wiary przez wieloletnią zakłamaną indoktrynację w szkołach. Sam widziałem skutki tej indoktrynacji. Oczywiście nie winię nauczycieli za ten stan.

Cytat:
BigMac napisał:
Nie wiem czy Ciebie zdołam namówić na jego seminarium o Wieku Ziemi, gdzie nie rozwodzi się na Big Bangiem a przedstawia inne anomalie, których ewolucjoniści nie potrafią wytłumaczyć.

Nie zdołasz; co najwyżej trafię tam jako do kabaretu właśnie. W moich oczach gość utracił już wszelką wiarygodność. Został tylko komikiem. Bardzo zabawnym, ale na tym się kończy.
Co najwyżej przedstawię Ci później parę argumentów czysto naukowych czemu twierdzę tak a nie inaczej.

Cytat:
BigMac napisał:
to są cytaty z podręczników i były po kolei wymieniane.

Bez śladu zrozumienia.

Ot taka natura wielu Amerykanów, niestety...

Cytat:
BigMac napisał:
naukowcy mają być z założenia rzetelni i niczego nie ukrywać a tu jednak okazywali się niezwykle często pieniaczami i to grubego kalibru szczególnie w dowodzeniu swojej ewolucji...

Są różne powody, dla których człowieka potrafi trafić szlag. Poza tym, naukowiec też człowiek i jeden drugiego potrafi podgryzać dla kariery, z zazdrości, z czystego s*syństwa też. Nie zmienia to jednak w niczym samej metody naukowej i samej etyki naukowej, dzięki którym różne ściemy i przekręty wychodzą na jaw.
W tym jednym wypadku było ich dziwnie dużo. Nie znalazłem jak dotąd innej teorii, która zawierała by tak wiele błędów albo zwykłych kłamstw i byłaby wciskana z uporem maniaka (lub wariata) innym bez przedstawienia jakiejkolwiek alternatywy i to na dodatek jako niezaprzeczalny fakt. A spróbuj to skrytykować za kardynalne błędy - na szczęście wielu wykładowców na mojej uczelni nie obawiało się krytyki, bo sami dawno już znali te wszystkie krętactwa wokół tej teorii.

Cytat:
BigMac napisał:
Ciągle go też nazywają głupkiem, więc ma poniekąd prawo do takiej erystyki...

wujzbój
Cóż, nie dojdziemy teraz, kto zaczął, a kto się dał sprowokować :). Ale to w sumie nieważne; gdyby mówił z sensem, niechby i mówił o głupcach, eleganckie by to nie było, ale trudno. Że jednak sensu brakuje, to jego słownictwo tylko jeszcze bardziej go ośmiesza.
O tym później jak znajdę czas, ale na razie cii...

Cytat:
BigMac napisał:
No dobrze, ale ta teoria nie wyjaśnia skąd się wzięła ta cała anomalia ten "punkt" czy początek... Z czego on się wyłonił ?

Może z innego wszechświata, może z niczego właśnie (pętla czasowa), a może to jest właśnie "miejsce", w którym kończy się fizyka i w ogóle poznanie przyrodnicze, a zaczyna się "zbiór praw". Pamiętaj, że fizyka nie jest żadną filozofią, lecz jedynie opisem doświadczenia za pomocą doświadczenia. Ona nie mówi, skąd się coś wzięło, ona mówi tylko, jak to, co widać, opisać za pomocą tego, co widać.
Jednak nadal tkwimy z twierdzeniu, że z niczego (i będziemy tkwić). Tego co jest za zasłoną i tak nie odsłonimy...

Cytat:
wujzbój
teistyczno-kreacjonistycznej. Przy czym ta druga jest na przegranej pozycji, bo jest denna nie tylko w filozoficznych (jak ta pierwsza), ale i w naukowych składnikach tego bigosu. A jak sądzis

Wuju, jesteście stronniczy... Zobacz te ich "dowody" i porównaj je z dowodami np. biologów molekularnych albo biochemików. Wuju, czy wy nie dowierzacie Bogu ? Uważasz, że Jemu naprawdę potrzebne są te miliardy lat aby coś stworzyć. Czy uważasz, że tworzy mechanizmy od początku niedoskonałe wymagające samoregulacji ?

Cytat:
wujzbój
Równania ogólnej teorii względności to nie filozoficzna interpretacja, lecz matematyka w połączeniu z obserwacją naukową.

To prawie taka sama matematyka jest w biologii molekularnej i biochemii, tyle że operuje dokładnymi wartościami, które wykluczają ewolucję i stojący za nią ciąg przypadkowych mutacji i innych cudów samokreacji szlaków metabolicznych.

Cytat:
BigMac napisał:
W 1974 54 tys. mil,
wuj napisał:
To jest fragment "krytyki" typowej dla człowieka, który w życiu nie miał do czynienia z jakąkolwiek działalnością naukową i który w ogóle nie ma śladu pojęcia o funkcjonowaniu nauki.
BigMac napisał:
A ja obawiam się, że są to typowe "strzały" - tak samo jak w przypadku oceny wieku Ziemi i to tak śmieszy tych ludzi.

Śmieszy tych, którzy nauki przyrodnicze znają z gazet.

A nie ukrywam, że to może był cios, poniżej pasa, ale może ma jakieś powody do takich zagrywek, że się tak mądruje? Może znalazł jakąś naprawdę wielką lukę (niekoniecznie w tej teorii) a potem połączył z twierdzeniami z ST i stąd takie wiejskie mędrkowanie.

Cytat:
BigMac napisał:
18 mld - to chyba ta liczba jest tutaj nie na miejscu a reszta mogłaby być

Liczba jest raczej dokładniejsza od rozmiarów kropki. A czepiać się tak czy owak nie ma czego.
Ja się czepiam tych 18 mld i uważam, że mogą tą liczbę obalić prostsze metody, ale o ty za parę dni i może na priva, dlatego pozostawmy to chwilowo bez odpowiedzi.

Cytat:
BigMac napisał:
Wiesz z czego znowu ci ludzie się śmieją - ci naukowcy dokładnie już określili liczbę 80-100mld lat, za które się to stanie. Za te 100mld i tak nie będzie nawet naszej galaktyki a nikt się nie przejmuję takimi datami, branymi na dodatek z sufitu... Sama teoria nie ma większego znaczenia - i tak jej nigdy nie sprawdzimy ani do niczego się nie przysłuży.

wujzbój
Ano właśnie - śmieją się, bo jak Hovind, nie rozumieją nic. Jak kogoś kosmologia nie interesuje, to po kiego wyciąga z niej jakieś liczby, które dla niego nic nie znaczą? Dla kosmologów liczby te mają znaczenie i teoria ma zastosowanie.

Widzę, że jednak mocno Ciebie urazili... Nie będę tego rozdrabniać i poruszę to później.

Cytat:
wujzbój
Hovind strzela w fałszywym kierunku. Co gorsza, to kierunek zbliżony do jego własnej głowy. Albo do głów naszych - bo ośmiesza nas jako ludzi wierzących w Boga, nabijając punkty ateistom wśród naukowców i powodując, że wiara w Boga coraz bardziej kojarzy się wykształconym ludziom z - delikatnie mówiąc - niedouczeniem. A to oddala od Boga, a nie do Boga przybliża.
A czy ewolucja nie ośmiesza jeszcze bardziej Boga i jej piewcy (wyjaśniam, że cały czas nie chodzi mi o Ciebie). Czy możliwe aby Bóg był tak nieudolny aby projektować formy przejściowe, które nie potrafiłyby przetrwać nawet kilku minut w środowisku naturalnym ? Takie formy są jedynie w głowach piewców ewolucji, którzy nie mają dowodów w postaci skamielin albo je tworzą z kilku kości i to często błędnie wydatowanych czym się sami potem ośmieszają. A propos czy słyszałeś o trylobitach, które rzekomo wyginęły 500-600mln lat. Czemu więc znaleziono w tej samej warstwie osadowej takiego trylobita, którego na dodatek nadepnął człowiek, który miał na nogach buty :) Nie umieli mi tego wyjaśnić nie rozśmieszając mnie tym samym.


Cytat:
BigMac napisał:
Nauka nadal nie umie odpowiedzieć (nawet przy użyciu tej teorii) jak powstały pierwsze pierwiastki lub ich prekursory i to jest myślę najważniejsze.

Zdaje się, że odpowiedzi na to są zadowalające, przynajmniej jak na dzisiejsze możliwości. Oczywiście, trudno mówić tu o zamkniętej teorii, ale jedynym przykładem zamkniętej teorii jest chyba optyka geometryczna. Czego ludzie nie zajmującym się fizyką jakoś nie mogą zrozumieć.
Nie wiem chemia nie odpowiedziała mi nadal na to pytanie a liczyłem, że fizyka zna jakieś wyjaśnienie.

Cytat:
wujzbój
Obawiam się też, że w powszechnym odczuciu nauka jest właśnie tym, czym ona w rzeczywistości nie jest w najmniejszym stopniu: działalnością prowadzącą do wyjaśniania, czym jest nasza rzeczywistość. Na tym odczuciu wygrywają ateiści. I będą wygrywali, jeśli się to odczucie nie zmieni - będą wygrywali, bo Bóg to nie temat dla badań naukowych i o ile się nie rozumie, że i dlaczego nie ma to nic wspólnego z ateizmem, o tyle każdy sukces nauki będzie postrzegany jako punkt dla ateizmu. Co w naturalny sposób sprowadzi teizm do niszy, w której będzie się mieściła coraz to mniejsza i dalsza część dolnej połowy wiadomej krzywej Gaussa...
A może jednak w świetle pewnych niezbyt skomplikowanych badań i twierdzeń ateiści mogą mieć trochę skwaśniałą minę :)
Cytat:
Hovind kopie więc dla nas wszystkich grób. I dlatego staram się tłumaczyć...
Oj jednak żałuje, że zacząłem od tego Hovinda. Myślałem, że łatwo Ciebie przekona, bo wydawało mi się, że wszyscy znają te wpadki teorii ewolucji, ale myliłem się... Nie, jedynie kopią dla nas grób ateiści. Oni myślą, że jesteśmy tylko strzępem protoplasmy, która przypadkiem wyewoluowała. Jesteśmy więc dziełem przypadków, zagubieni w kosmosie bez celu... Ja i wielu ludzi uważa, że jest inaczej, ale niestety wielu to kupiło a konsekwencje tego były tragiczne.

Ich teoria jest pełna dziur, niczym sito, dlatego też należy z nią polemizować i nie szczędzić krytyki ani roztrząsań nad każdym dziurawym miejscem. Ja tam swój rozum mam, pewne rzeczy widziałem i mi tego z pamięci nie wymarzą choćby nie wiem jak się spinali do tego... Niech lepiej poszukają łat lub sami ją zakopią gdzieś głęboko gdzie jej nikt nie znajdzie, bo gdyby nie liczne wsparcie w mediach ta teoria już dawno była by pogrzebana na amen jak każdy inny zbędny bubel.

Cytat:
BigMac napisał:
Chyba mu nawet wyślę pisemko

Czy on aby nie siedzi właśnie w kiciu za jakieś przekręty podatkowe, czy coś w tym stylu?
[/quote]
Wyjaśniam - IRS (czyli urząd skarbowy) uznało, że razem 30 osobami prowadzili działalność gospodarczą i mieli się zrzeszyć i nie rozliczać się z podatków oddzielnie tylko razem, ot cały problem.
Ja obecnie analizuje materiały o IRS, bo najprawdopodobniej jest to instytucja nie działająca zgodnie z konstytucją, której w ogóle nie trzeba nic płacić i ona nie ma prawa nic egzekwować ani nawet wejść do twojego domu bez twojego wyraźnego pozwolenia (to w oparciu o moją rozmowę z byłymi urzędnikami IRS, którzy sami odeszli z tego urzędu i wygrali zwrot wielu pieniędzy z tytułu zapłaconych podatków oraz wygraną rozprawę pewnego faceta, z którym miałem kontakt).
W tym kraju jak ktoś publicznie wspomni o NWO to go wpisują na czarną listę i zaczynają szukać na niego haków (Nie chcę tu mówić o NWO i nie poruszajmy tego tematu - tylko zdawkowo o tym wspomniałem, bo każdy wie co to znaczy zamknąć usta). Ja tam wiem coś się działo za czasów Hoovera i co on miał na kogo, a także słyszałem parę wylewnych wypowiedzi Nixona. Mam swoje zdanie na ten temat, ale zapomnijmy o tym.
Dziękuje za odpowiedź, jeśli jakieś moje słowa Ciebie uraziły wuju to był to efekt przypadkowy, za który przepraszam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Nie 13:16, 23 Maj 2010, w całości zmieniany 40 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin