Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fundamentalne różnice w sposobie posługiwania się pojęciami

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:21, 14 Lis 2020    Temat postu: Fundamentalne różnice w sposobie posługiwania się pojęciami

Od jakiegoś czasu żywo mnie interesuje temat różnic pomiędzy ludźmi, jeśli chodzi o sposób rozumienia i posługiwania się pewnymi pojęciami ogólnymi.

Jedną z istotniejszych inspiracji do takich przemyśleń dostarczyły mi rozmowy ze zwolennikami buddyzmu czy ogólnie filozofii Wschodu, kiedy nie mogłam się z nimi dogadać, ponieważ pod jakieś terminy podkładali absurdalne moim zdaniem znaczenia, np. istnienie, podmiot (Ja), wolna wola (wolność) etc. Kiedy ja mówiłam, że "Ja istnieję" mając na myśli to, że Ja to dynamiczny ze swojej natury organizm biologiczny (zarazem posiadający jakieś życie psychiczne/duchowe), który istnieje, a więc żyje, trwa w jakimś odcinku czasu, to "buddysta" mnie prostował, że zarówno Ja, jak i istnienie to jest iluzja. Kiedy prosiłam o wyjaśnienie, to słyszałam coś w tym stylu, że nie ma żadnego niezależnego i trwałego Ja, które "steruje" moim życiem, tak samo jak nic naprawdę nie istnieje, bo wszystko jest nietrwałe i zależne od czegoś, nie ma własnego bytu/istoty. A ja wtedy sobie myślałam "Ok, właściwie to się z Tobą w pełni zgadzam, ale dla mnie to co twierdzisz jest wpisane w pojęcia JA oraz istnieje".

Przyznam, że początkowo mnie to drażniło, bo myślałam sobie, że wymyśla sobie koleś jakieś pojęcia z dupy, a następnie je neguje. Później jednak postanowiłam opanować moje rozdrażnienie i zastanowić się nad przyczyną. No i doszłam ostatecznie do tego, że wynika to z takiego absolutystycznego/idealistycznego czy teoretycznego podejścia do pojęć. Mianowicie, przypisuje się im pewne absolutne wartości, zastanawiając się niejako co samo pojęcie w sobie zawiera, abstrahując od jego użycia praktycznego, później zauważa się, że doświadczana rzeczywistość nie przystaje do tych pojęć, co następnie owocuje zanegowaniem tych pojęć w ich absolutystycznym rozumieniu oraz szukaniem jakichś pozakonceptualnych form wyrazu, drogi środka.

Podejście przeciwne natomiast polega na tym, że pojęcia się rozumie tak jak się je rozumie w praktyce, a więc odmawia się im właśnie tej niezależnej istoty, jakieś absolutnego, trwałego znaczenia niezależnego od kontekstu. Np. tam gdzie dla pojęciowego absolutysty "istnienie" będzie implikować trwałość i niezależność, dla pojęciowego kontekstualisty nie będzie tego implikować, zależnie od kontekstu będzie oznaczać różne rzeczy, np. we frazie "Bóg istnieje" może wskazywać na trwałość i niezależność, ale we frazie "samochód istnieje" już nie.

Ta różnica w podejściach będzie miała odzwierciedlenie również w systemie logicznym. W logice zachodu "istnienie" rozumie się intuicyjnie, tak samo można powiedzieć, że "Bóg istnieje" jak "samochód istnieje", nikt nie wnika w naturę istnienia. Tymczasem buddyjski logik, zakładając, że przypisywałby rzeczywiste istnienie Bogu, to tylko o Bogu mógłby powiedzieć, że istnieje, a cała reszta np. istnieje i nie istnieje albo ani istnieje, ani nie istnieje, albo nic z tych rzeczy, właśnie dlatego, że na wstępie pojęciu istnieje nadal pewną absolutną oderwaną od doświadczenia wartość.

Obserwując toczący się na śfini spór o znaczenie pojęć "wiara" i wiedza", odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z różnicą tego samego rodzaju.
Zwolennik posługiwania się na potęgę pojęciem "wiara", umieszcza ją na spektrum pomiędzy "wiedzą" (w domyśle absolutną pewnością, nieomylnością) a niewiedzą (absolutną niepewnością, doskonałą omylnością), więc zgodnie ze swoim doświadczeniem rezygnuje z tych dwóch absolutnych pojęć, które do niego nie przystają i decyduje się na słowo środka "wiara". Tak jak dla buddysty wszystko np. jednocześnie istnieje i nie istnieje, tak dla wiarysty wszystko jest wiarą.

Natomiast zwolennik posługiwania się w pewnych sytuacjach pojęciem "wiedzy" rozumie je intuicyjnie, tak jak się go używa w doświadczeniu, a więc "wiedza" jest np. wtedy, kiedy mamy mocne i obiektywne przesłanki, żeby coś uznawać za słuszne (np. doświadczalne albo z silnego autorytetu), natomiast wiara jest tam, gdzie dominuje aspekt subiektywny, jest w utrzymywaniu pewnych twierdzeń spora doza niepewności, te obiektywne przesłanki są umiarkowanie silne albo wręcz słabe.

Teraz myślę, ze warto się zastanowić nad zaletami i wadami obu podejść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:09, 14 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
... nie ma żadnego niezależnego i trwałego Ja, które "steruje" moim życiem, tak samo jak nic naprawdę nie istnieje, bo wszystko jest nietrwałe i zależne od czegoś, nie ma własnego bytu/istoty. A ja wtedy sobie myślałam "Ok, właściwie to się z Tobą w pełni zgadzam, ale dla mnie to co twierdzisz jest wpisane w pojęcia JA oraz istnieje".

Przyznam, że początkowo mnie to drażniło, bo myślałam sobie, że wymyśla sobie koleś jakieś pojęcia z dupy, a następnie je neguje. Później jednak postanowiłam opanować moje rozdrażnienie i zastanowić się nad przyczyną. No i doszłam ostatecznie do tego, że wynika to z takiego absolutystycznego/idealistycznego czy teoretycznego podejścia do pojęć. Mianowicie, przypisuje się im pewne absolutne wartości, zastanawiając się niejako co samo pojęcie w sobie zawiera, abstrahując od jego użycia praktycznego, później zauważa się, że doświadczana rzeczywistość nie przystaje do tych pojęć, co następnie owocuje zanegowaniem tych pojęć w ich absolutystycznym rozumieniu oraz szukaniem jakichś pozakonceptualnych form wyrazu, drogi środka.

Podejście przeciwne natomiast polega na tym, że pojęcia się rozumie tak jak się je rozumie w praktyce, a więc odmawia się im właśnie tej niezależnej istoty, jakieś absolutnego, trwałego znaczenia niezależnego od kontekstu. Np. tam gdzie dla pojęciowego absolutysty "istnienie" będzie implikować trwałość i niezależność, dla pojęciowego kontekstualisty nie będzie tego implikować, zależnie od kontekstu będzie oznaczać różne rzeczy, np. we frazie "Bóg istnieje" może wskazywać na trwałość i niezależność, ale we frazie "samochód istnieje" już nie.

Bardzo ważną sprawę (wg mnie) tu poruszasz. Jest to z resztą mój osobisty "konik" w zakresie epistemologii. Mógłbym zatem dorzucić do tych znaczeń słowa "istnieje" parę jeszcze bardziej odległych od tego, co przychodzi standardowo do głowy. Weźmy matematykę, fizykę, ekonomię, filozofię takie np. wyrażenia:
- w danych istnieje niespójność
- istnieje tendencja wzrostowa w odczytach inflacji
- istnieją takie absurdy, że nikt ich nie ogarnie
- istnieje pojęcie nieistnienia.
itp.
Te przykłady pokazują, jak szeroko ludzka kreatywność w rozumieniu pojęć rozlewa się na rózne obszary myśli.
Co do Twoich doświadczeń z buddystycznie myślącymi dyskutantami, to zgadzam się, że trudno się z nimi porozumieć, bo oni mają jakiś bardzo swój specyficzny sposób używania pojęć, upierają się przy nim na zabój, mają ogromny problem z postrzeganiem alternatyw dla swojego ujęcia. Dla nich te wszystkie pojecia "takie są" i nie mogą być inne.
Tymczasem ja uważam, że KONTEKSTOWOŚĆ pojęć jest o wiele ważniejsza, ma o wiele większy zakres, niż to się standardowo postrzega. Uważam też, że praktycznie za każdym razem, gdy rozmawiamy o czymś wykraczającym poza bardzo praktyczne konteksty, warto poświęcić czas na dogadanie się w kwestii jak tu i teraz będziemy używać znanych słów. Dobra dyskusja wg mnie powinna być "czujna w poszukiwaniu znaczeń". Wytrawny, "oświecony dyskusyjnie" dyskutant to byłby wg mnie taki ktoś, kto gotów jest do nieustannego negocjowania użytych znaczeń słów, poszukiwania sensów poza tymi instancjami rozumienia, jakie się jawią, bądź jawiły przed chwilą i zastępowania ich przez poprawione wersje. W dyskusji dobrej strony DOSKONALĄ SWOJE ROZUMIENIE SPRAW, W złej dyskusji mamy dyskutantów z klapkami na oczach - wpatrzonych w swoje spojrzenia na rzecz i interpretacje i złoszczących się (czasem obelżywie atakujących) na wszystkich, którzy ośmielili się nie zrozumieć danych pojęć w sposób idealnie odpowiadający temu klapkowemu rozumieniu. Bo rzekomo przecież, z niewiadomych powodów, każdy inny człowiek powinien wiedzieć, co sobie pan klapkowy pomyślał.
Uważam, że jednym z ważniejszych odkryć, jakie trzeba w sobie dokonać, szczególnie właśnie w konteście porozumiewania się, dyskusji jest następująca konstatacja:
nie jest nam dane idealne rozumienie spraw, a jeśli nawet to rozumienie w pewnym momencie do jakiejś formy ideału się zbliży, to zapewne odbędzie się to jednak po jakimś czasie doskonalenia, korekt pierwotnych koncepcji i nastawień.
Po uświadomieniu sobie tej oczywistości, że poprawne rozumienie, wiedza nie spada nagle w gotowej postaci, warto jest też rozciągnąć ten wniosek na innych ludzi - oni są w takiej samej sytuacji, też etapami dochodząc do rozumienia, też - zakładając, że mamy rację - akceptując nasz przekaz dopiero po jakimś czasie, po iluś tam próbach. Żądanie, oczekiwanie tego, że oto powiemy coś, a wszyscy będą od razu wiedzieli, o co nam chodziło, jest nierealistyczne w wysokim stopniu. Tymczasem tak wielu ludzi właśnie takie oczekiwania posiada, uważają coś w stylu: ja mówię, a ty nie rozumiesz? Ależ wredny, głupi i złośliwy jesteś! Ależ zła wola z ciebie wychodzi, bo przecież to co ja mówię jest takie jasne, oczywiste i słuszne!
Zaakceptowanie tego, że dyskusja, porozumiewanie się jest DROGĄ, PROCESEM, w którym bardzo istotną rolę gra metoda PRÓB I BŁĘDÓW, co jest naturalne, niezbędne, wynikające z samego faktu funkcjonowania w warunkach wolności stanowi wg mnie podstawowy etap pasowania kogoś na dojrzałego dyskutanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:26, 14 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tymczasem ja uważam, że KONTEKSTOWOŚĆ pojęć jest o wiele ważniejsza, ma o wiele większy zakres, niż to się standardowo postrzega. Uważam też, że praktycznie za każdym razem, gdy rozmawiamy o czymś wykraczającym poza bardzo praktyczne konteksty, warto poświęcić czas na dogadanie się w kwestii jak tu i teraz będziemy używać znanych słów. Dobra dyskusja wg mnie powinna być "czujna w poszukiwaniu znaczeń". Wytrawny, "oświecony dyskusyjnie" dyskutant to byłby wg mnie taki ktoś, kto gotów jest do nieustannego negocjowania użytych znaczeń słów, poszukiwania sensów poza tymi instancjami rozumienia, jakie się jawią, bądź jawiły przed chwilą i zastępowania ich przez poprawione wersje. W dyskusji dobrej strony DOSKONALĄ SWOJE ROZUMIENIE SPRAW, W złej dyskusji mamy dyskutantów z klapkami na oczach - wpatrzonych w swoje spojrzenia na rzecz i interpretacje i złoszczących się (czasem obelżywie atakujących) na wszystkich, którzy ośmielili się nie zrozumieć danych pojęć w sposób idealnie odpowiadający temu klapkowemu rozumieniu. Bo rzekomo przecież, z niewiadomych powodów, każdy inny człowiek powinien wiedzieć, co sobie pan klapkowy pomyślał.

Takie podejście się broni również z czysto pragmatycznego względu, jako że często w efekcie takiej próby dogadania się okazuje się, że te różne rozumienia pojęć wcale nie są ze sobą skonfliktowane, tylko różnice wynikają w dużej mierze z akcentowania innych aspektów.

Np. osoba, która chce zaakcentować niepewność wszelkich twierdzeń użyje pojęcia "wiara" tam gdzie inna osoba, która akurat chce zaakcentować silne uzasadnienie części twierdzeń użyje pojęcia "wiedza".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:32, 14 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tymczasem ja uważam, że KONTEKSTOWOŚĆ pojęć jest o wiele ważniejsza, ma o wiele większy zakres, niż to się standardowo postrzega. Uważam też, że praktycznie za każdym razem, gdy rozmawiamy o czymś wykraczającym poza bardzo praktyczne konteksty, warto poświęcić czas na dogadanie się w kwestii jak tu i teraz będziemy używać znanych słów. Dobra dyskusja wg mnie powinna być "czujna w poszukiwaniu znaczeń". Wytrawny, "oświecony dyskusyjnie" dyskutant to byłby wg mnie taki ktoś, kto gotów jest do nieustannego negocjowania użytych znaczeń słów, poszukiwania sensów poza tymi instancjami rozumienia, jakie się jawią, bądź jawiły przed chwilą i zastępowania ich przez poprawione wersje. W dyskusji dobrej strony DOSKONALĄ SWOJE ROZUMIENIE SPRAW, W złej dyskusji mamy dyskutantów z klapkami na oczach - wpatrzonych w swoje spojrzenia na rzecz i interpretacje i złoszczących się (czasem obelżywie atakujących) na wszystkich, którzy ośmielili się nie zrozumieć danych pojęć w sposób idealnie odpowiadający temu klapkowemu rozumieniu. Bo rzekomo przecież, z niewiadomych powodów, każdy inny człowiek powinien wiedzieć, co sobie pan klapkowy pomyślał.

Takie podejście się broni również z czysto pragmatycznego względu, jako że często w efekcie takiej próby dogadania się okazuje się, że te różne rozumienia pojęć wcale nie są ze sobą skonfliktowane, tylko różnice wynikają w dużej mierze z akcentowania innych aspektów.

Np. osoba, która chce zaakcentować niepewność wszelkich twierdzeń użyje pojęcia "wiara" tam gdzie inna osoba, która akurat chce zaakcentować silne uzasadnienie części twierdzeń użyje pojęcia "wiedza".

Albo też (alternatywna opcja) osoba, która chce zaakcentować swój osobisty aspekt i przekonanie względem stwierdzenia użyje słowa "wiara", podczas gdy ktoś chce zaakcentować aspekt "odosobowiony", niezależny od uczuć i przekonań.
Zwracam na to uwagę, bo w moim przekonaniu dychotomia wiara - wiedza funkcjonuje, w zbliżonym stopniu, w aspektach
- raz związanych z pewnością vs wątpliwości
- dwa związanych z podziałem "moje przekonaniem, osobisty stosunek do poprawności, forma zaufania" vs "coś uzgodnionego, niezależnego od mniemań, nastawień, przekonań ludzi, w tym mojego".
To pokazuje, że problem może być złożony, czasem mając wiele wymiarów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin