Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza o potrzebie wiary w Boga

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 21:12, 07 Mar 2006    Temat postu: Wiedza o potrzebie wiary w Boga

Kontunuacja http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=5830#5830
W skrócie chodzi o to, ża ja twiedzę że człowiek może wiedzieć że nie potrzebuje wiary w Boga, a Wuj twierdzi że tego wiedzieć się nie da.

Po kolei:
1. Żeby wiedzieć że się czegoś nie potrzebuje należy wiedzieć że się tego nie ma oraz nie odczuwać potrzeby posiadania tego czegoś.
2. Żeby wiedzieć że się nie wierzy w X wystarczy stwierdzić że w zbiorze rzeczy w które się wierzy nie występuje X.
3. Przy niepełnej informacji o X do wykluczenia X wystarczy wykluczyć chociaż jedną cechę którą na pewno posiada X.

Czyli żeby móc stwierdzić że się nie wierzy w Boga, nawet nie wiedząc dokładnie jaki jest Bóg, wystarczy stwierdzić że nie wierzy się w żaden obiekt który posiada np. cechę wszechmocy. A jak się wie że się nie wierzy w Boga, wiadomo czy potrzebuje się tej wiary.
Czyli łatwo jest stwierdzić że się nie potrzebuje wiary w Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 07 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
1. Żeby wiedzieć że się czegoś nie potrzebuje należy wiedzieć że się tego nie ma oraz nie odczuwać potrzeby posiadania tego czegoś.

1a. Zeby wiedziec, ze sie czegos nie ma, nalezy to cos umiec ROZPOZNAC.

1b. Zeby potrzebowac czegos, NIE TRZEBA odczuwac potrzeby posiadania tego czegos.

ad 1a. Jesli nie potrafisz czegos rozpoznac, to nie mozesz odroznic posiadania tego czegos od braku tego czegos; obiekt ow jest PRZEZROCZYSTY dla ciebie. Powiedz mi: masz ufiku, czy nie masz?

ad 1b. Chory moze potrzebowac penicyliny, nie majac pojecia o tym, czym jest penicylina i ze w ogole istnieja jakies lekarstwa.

To juz wystarczy, by obalic twoje twierdzenie, ze "człowiek może wiedzieć że nie potrzebuje wiary w Boga".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:16, 08 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
1. Żeby wiedzieć że się czegoś nie potrzebuje należy wiedzieć że się tego nie ma oraz nie odczuwać potrzeby posiadania tego czegoś.

1a. Zeby wiedziec, ze sie czegos nie ma, nalezy to cos umiec ROZPOZNAC.
1b. Zeby potrzebowac czegos, NIE TRZEBA odczuwac potrzeby posiadania tego czegos.

To wszystko prawda, tylko szkoda że nie doczytałeś do końca. Omawiam jeden przypadek - potrzebę wiary, a nie przypadek ogólny.
W dalszych punktach opisałem jak się rozpoznaje podmiot własnej wiary, a raczej jego brak wśród subiektywnych wierzeń.
Wiedza o własnej wierze rozwiązuje punkt 1a, a fakt wiedzy o braku wiary i braku odczuwania potrzeby tej wiary rozwiązuje punkt 1b.
Doczytaj do końca zamiast wyskakiwać z twierdzeniami o obalaniu twierdzeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:43, 08 Mar 2006    Temat postu:

Wydaje mi sie, Irbisolu, ze Ty tez nie doczytales do konca. :) Mianowicie, punkt 1. wydaje mi sie przekonujaco obalony (co do Twoich zastrzezen do jakosci obalenia dalszych punktow sie z grubsza zgadzam).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 11:38, 08 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Wydaje mi sie, Irbisolu, ze Ty tez nie doczytales do konca. :) Mianowicie, punkt 1. wydaje mi sie przekonujaco obalony (co do Twoich zastrzezen do jakosci obalenia dalszych punktow sie z grubsza zgadzam).

Wuj rozwinął punkt 1 a nie go obalił (twierdził że obalił ogólną tezę a nie p.1 - to tak na marginesie w temacie niedoczytywania) - uczynił to zresztą jak najbardziej prawidłowo i logicznie, tylko że zrobił to dla przypadku ogólnego. O przypadku szczególnym dotyczącym wiary traktują dalsze punkty i to one wykazują, że roszczenia wysuwane przez p.1 są dla przypadku wiary spełnione.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:34, 08 Mar 2006    Temat postu:

Rzeczywiscie niedoczytalem. :) Chodzilo mi o to, ze Wuj, wedlug mnie, przekonujaco obalil punkt 1, w kazdym przypadku, w szczegolnosci w Twoim jego sformulowaniu, ktore obejmuje rowniez szczegolny przypadek wiary, przy pomocy swojego 1b. Natomiast liche wydaje mi sie 1a, ktore oprocz 1, zachacza tez o Twoje 2. i 3.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 20:26, 08 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Chodzilo mi o to, ze Wuj, wedlug mnie, przekonujaco obalil punkt 1, w kazdym przypadku, w szczegolnosci w Twoim jego sformulowaniu, ktore obejmuje rowniez szczegolny przypadek wiary, przy pomocy swojego 1b.

Niestety, ale 1b jest zaprzeczeniem implikacji, tzn. że jeżeli bym użył takiej implikacji w swoim rozumowaniu, to Wuj dowiódłby, że użyłem jej niepoprawnie. Ale ja tej implikacji w ogóle nie używałem. Punkt 1b jest jak najbardziej słuszny i nie ma on akurat w tym przypadku zastosowania.

mikon napisał:
Natomiast liche wydaje mi sie 1a, ktore oprocz 1, zachacza tez o Twoje 2. i 3.

Najwyraźniej Wuj nie doczytał. A może doczytał ale rozumie to jakoś inaczej? Przed północą powinien tradycyjnie odpowiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:46, 09 Mar 2006    Temat postu: Re: Wiedza o potrzebie wiary w Boga

Chyba nie zrozumialem...

Irbisol napisał:
1. Żeby wiedzieć że się czegoś nie potrzebuje należy wiedzieć że się tego nie ma oraz nie odczuwać potrzeby posiadania tego czegoś.


Powtorze to swoimi slowami.

Dla kazdego A, jesli
I. wiesz, ze nie masz A, oraz
II. nie odczuwasz potrzeby posiadania A, to
III. nie potrzebujesz A

Czy dobrze?

wujzboj napisał:
1b. Zeby potrzebowac czegos, NIE TRZEBA odczuwac potrzeby posiadania tego czegos.


Powtorze to swoimi slowami.

Moga istniec takie A, ze
ii. nie odczuwasz potrzeby A, oraz
iii. potrzebujesz A.

Rzeczywiscie te zdania nie sa sprzeczne, pomylilem sie. Ale moje pomylka pochodzi stad, ze zalozylem (tak sugeruje podany przyklad), ze wuj mial na mysli takie A, ze

i. nie masz A, oraz

W tym wypadku te dwa zdania sa juz sprzeczne. A skoro tak, i skoro zdanie wuja (rozszerzone przeze mnie) jest prawdziwe, to Twoje, Irbisolu, jest falszywe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 15:01, 09 Mar 2006    Temat postu: Re: Wiedza o potrzebie wiary w Boga

Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym fragmencie (z poprzednimi się zgadzam):
mikon napisał:
Ale moje pomylka pochodzi stad, ze zalozylem (tak sugeruje podany przyklad), ze wuj mial na mysli takie A, ze

i. nie masz A, oraz

W tym wypadku te dwa zdania sa juz sprzeczne. A skoro tak, i skoro zdanie wuja (rozszerzone przeze mnie) jest prawdziwe, to Twoje, Irbisolu, jest falszywe.


Co to za założenie i co oznacza "nie masz A, oraz" ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:33, 09 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
1. Żeby wiedzieć że się czegoś nie potrzebuje należy wiedzieć że się tego nie ma oraz nie odczuwać potrzeby posiadania tego czegoś.
wuj napisał:
1a. Zeby wiedziec, ze sie czegos nie ma, nalezy to cos umiec ROZPOZNAC.
mikon napisał:
liche wydaje mi sie 1a, ktore oprocz 1, zachacza tez o Twoje 2. i 3.

Argumenty z 2 i 3 zakladaja, ze umiemy rozpoznac, a problem polega na tym, ze jesli sie nie wie, o czym mowa, to nie mozna tego czegos i rozpoznac (jest to przezroczyste dla naszej uwagi).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:49, 09 Mar 2006    Temat postu: Re: Wiedza o potrzebie wiary w Boga

Irbisol napisał:
Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym fragmencie (z poprzednimi się zgadzam):


To go przeformuluje:

Sadze, ze wuj mial na mysli (i to wynika z jego przykladu) nastepujace zdanie:

Istnieje taki czlowiek i takie A, ze
1) ten czlowiek nie ma A, oraz
2) nie odczuwa potrzeby A, oraz
3) potrzebuje A.

Jesli to wuj mial na mysli, to Twoje twierdzenie (przetlumaczone na moj jezyk powyzej) i wuja twierdzenie sa sprzeczne ze soba (mozna to formalnie pokazac w ramach logiki klasycznej). Jesli teraz wuja twierdzenie jest prawdziwe (przyklad wuja wydaje mi sie przekonujacy), to wynika z tego, ze Twoje, Irbisolu, twierdzenie (przetlumaczone na moj jezyk) jest falszywe (na podstawie zasady niesprzecznosci w logice klasycznej).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 09 Mar 2006    Temat postu:

Tak, mikonie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 9:45, 10 Mar 2006    Temat postu: Re: Wiedza o potrzebie wiary w Boga

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym fragmencie (z poprzednimi się zgadzam):


To go przeformuluje:

Sadze, ze wuj mial na mysli (i to wynika z jego przykladu) nastepujace zdanie:

Istnieje taki czlowiek i takie A, ze
1) ten czlowiek nie ma A, oraz
2) nie odczuwa potrzeby A, oraz
3) potrzebuje A.


Jasne. Są takie scenariusze - np. wiem że nie mam jakiegoś lekarstwa, nie odczuwam potrzeby posiadania tego lekarstwa, ale jestem na coś śmiertelnie chory (o czym nie wiem), więc potrzebuję tego lekarstwa.

Dla przypadku ogólnego punkt 1 nie jest więc dobry. Ale dla przypadku wiary - czy można wiedzieć że się nie wierzy, nie odczuwać potrzeby wiary ale jej potrzebować? Chyba tylko w przypadku gdy za brak wiary czeka niewierzącego kara o której nie wie. Oznacza to jednak potrzebę niewynikającą z własnych uwarunkowań, lecz z warunków zewnętrznych. W taki sposób nikt mi nie udowodni że nie ma potrzeby co drugi dzień o godz. 13:21 podskakiwać 4 razy na jednej nodze.

Wuj
wujzboj napisał:
Argumenty z 2 i 3 zakladaja, ze umiemy rozpoznac, a problem polega na tym, ze jesli sie nie wie, o czym mowa, to nie mozna tego czegos i rozpoznac

Argumenty 2 i 3 dowodzą, że żeby rozpoznać że się czegos NIE MA, nie trzeba tego czegoś znać w 100%.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:45, 11 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
czy można wiedzieć że się nie wierzy, nie odczuwać potrzeby wiary ale jej potrzebować?

Oczywiscie. O takim przypadku mowimy, na przyklad, w watku Czy czlowiek potrzebuje Boga.

Irbisol napisał:
Argumenty 2 i 3 dowodzą, że żeby rozpoznać że się czegos NIE MA, nie trzeba tego czegoś znać w 100%

Argumenty te opieraja sie na zalozonej umiejetnosci ROZPOZNANIA tego czegos. Poniewaz tej mozliwosci nie ma (obalony argument 1), to 2 i 3 upadaja AUTOMATYCZNIE.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 18:04, 12 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
czy można wiedzieć że się nie wierzy, nie odczuwać potrzeby wiary ale jej potrzebować?

Oczywiscie. O takim przypadku mowimy, na przyklad, w watku Czy czlowiek potrzebuje Boga.

Wiem, sam do tego doszedłem - można potrzebować czegokolwiek jeżeli się nie zna konsekwencji nieposiadania tego czegoś.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Argumenty 2 i 3 dowodzą, że żeby rozpoznać że się czegos NIE MA, nie trzeba tego czegoś znać w 100%

Argumenty te opieraja sie na zalozonej umiejetnosci ROZPOZNANIA tego czegos. Poniewaz tej mozliwosci nie ma (obalony argument 1), to 2 i 3 upadaja AUTOMATYCZNIE.

Argumenty te w ogóle nie opierają się na założonej umiejętności rozpoznania tego czegoś. 2 i 3 dotyczą wiedzy o nieposiadaniu czegoś, a nie o potrzebie posiadania tego czegoś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 12 Mar 2006    Temat postu:

Wiedze o nieposiadaniu X mozna miec tylko wtedy, gdy potrafi sie odroznic posiadanie X od nieposiadania X. Ergo, gdy potrafi sie zauwazyc X. Ergo, gdy wie sie, gdzie patrzec i na czym oko zatrzymac. Ergo, gdy sie wie, o czym mowi do ciebie ten, kto mowi o X. Ergo, gdy sie wie, co to X.

Poniewaz mozna potrzebowac X i nie wiedziec, co to X, to twoje argumenty oparte na wiedzy o nieposiadaniu X upadaja na dzien dobry.

Cale twoje rozumowanie buduje na (1). Poniewaz (1) upadlo, twoje rozumowanie upadlo.

Zdarza sie przeciez.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 11:57, 14 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiedze o nieposiadaniu X mozna miec tylko wtedy, gdy potrafi sie odroznic posiadanie X od nieposiadania X.

Wiedzę o POSIADANIU X można mieć tylko wtedy gdy zna się wszystkie cechy X i się wie że posiada się obiekt który te cechy posiada.
Wiedzę o NIEPOSIADANIU X można mieć gdy zna się przynajmniej jedną cechę X i się wie że w zbiorze obiektów które się posiada nie ma obiektu zawierającego tę cechę.
Przykład:
Mam stwierdzić czy w pudełku znajduje się X, czyli niebieski sześcianik z czterema otworkami.
Żeby stwierdzić że X się znajduje w pudełku, muszę znaleźć obiekt posiadający wszystkie cechy X: niebieski, w kształcie sześcianu i z czterema otworkami.
Żeby stwierdzić że X nie znajduje się w pudełku, wystarczy że stwierdzę że w pudełku nie ma niebieskich obiektów. A więc wystarczy że ktoś poda mi niepełną informację o X (jest niebieski) i będę w stanie stwierdzić że tego czegoś nie ma, o ile nie będzie w pudełku obiektu z tą właśnie cechą.

wujzboj napisał:
Cale twoje rozumowanie buduje na (1). Poniewaz (1) upadlo, twoje rozumowanie upadlo.

2 i 3 nie upadło - te punkty mogą dotyczyć czegokolwiek innego.
Rozumowanie upada tylko w wyniku zewnętrznych uwarunkować niedających się przewidzieć (np. istnieje Bóg który zbawia tylko ateistów, więc Wuj potrzebuje być ateistą jeżeli jego celem jest zbawienie).
Dla uwarunkować znanych (np. nie potrzebuję wiary żeby być szczęśliwym) rozumowanie nie upada.
Ale nie zaznaczyłem tego na początku, tylko wziąłem przypadek zbyt ogólny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:54, 14 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wiedzę o NIEPOSIADANIU X można mieć gdy zna się przynajmniej jedną cechę X i się wie że w zbiorze obiektów które się posiada nie ma obiektu zawierającego tę cechę.

W tym celu trzeba umiec odroznic te PRZYNAJMNIEJ JEDNA ceche X. Aby odroznic w X jakakolwiek ceche, trzeba najpierw umiec WYODREBNIC samo X. Jesli nie w ogole nie kierujesz swojej uwagi w strone X, nie mozesz tez X wyodrebnic.

Mowiac krotko: mozesz twierdzic "wiem, ze nie wierze w X" niezaleznie od tego, ile wiesz na temat X, bowiem do twojej wiary - jesli ona jest spojna - naleza tylko elementy, ktore postrzegasz (a spojnosc swojej wiary masz prawo zakladac, jesli ja uczciwie posprawdzales w miare swoich mozliwosci). Nie mozesz natomiast twierdzic "wiem, ze nie potrzebuje X" jesli na temat X nie wiesz dostatecznie wiele, bowiem do zbioru twoich potrzeb moga nalezec elementy, ktorych nie posiadasz i nie postrzegasz (lub ktore zbyt powierzchownie postrzegasz), a ktorych posiadanie jest ci potrzebne, byc moze nawet niezbedne.

Irbisol napisał:
Dla uwarunkować znanych (np. nie potrzebuję wiary żeby być szczęśliwym) rozumowanie nie upada.

Upada i w tym przypadku. Bowiem stopien twojej szczesliwosci mierzysz zawsze swoim wyobrazeniem, jaka szczesliwosc mozesz osiagnac. Kiedy usuwasz (obojetne, z jakiego powodu i czy swiadomie, czy nieswiadomie) ze tych wyobrazen pewne elementy, zawyzasz swoja ocene szczesliwosci. Jesli owo X jest w stanie zaoferowac ci to, co ze swoich wyobrazen usunales, wtedy po prostu twoje twierdzenie "nie potrzebuje wiary w X, by byc szczesliwym" po prostu upada z WIELKIM hukiem. Dokladnie tak samo upada, jak upada twierdzenie chorego "jestem zadowolony ze swojego stanu, pogodzilem sie z nim calkowicie (i nie proponuj mi lekarza, bo nie wierze w zadne antybiotyki i inne takie brednie)".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 8:32, 17 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Wiedzę o NIEPOSIADANIU X można mieć gdy zna się przynajmniej jedną cechę X i się wie że w zbiorze obiektów które się posiada nie ma obiektu zawierającego tę cechę.

W tym celu trzeba umiec odroznic te PRZYNAJMNIEJ JEDNA ceche X. Aby odroznic w X jakakolwiek ceche, trzeba najpierw umiec WYODREBNIC samo X.

Nie trzeba wyodrębniać X - wystarczy umieć rozpoznać cechę którą X posiada. Przykład podałem wcześniej - odnieś się do niego.

wujzboj napisał:
Nie mozesz natomiast twierdzic "wiem, ze nie potrzebuje X" jesli na temat X nie wiesz dostatecznie wiele, bowiem do zbioru twoich potrzeb moga nalezec elementy, ktorych nie posiadasz i nie postrzegasz (lub ktore zbyt powierzchownie postrzegasz), a ktorych posiadanie jest ci potrzebne, byc moze nawet niezbedne.

Z tym się już zgodziłem.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Dla uwarunkować znanych (np. nie potrzebuję wiary żeby być szczęśliwym) rozumowanie nie upada.

Upada i w tym przypadku. Bowiem stopien twojej szczesliwosci mierzysz zawsze swoim wyobrazeniem, jaka szczesliwosc mozesz osiagnac.

Nieistotne - jeżeli stwierdzam że jestem szczęśliwy, to jestem szczęśliwy, chociażbym pojmował to szczęście inaczej niż inni. Szczęście polega na odczuwaniu szczęścia.
Jestem w stanie stwierdzić że nie potrzebuję wiary żeby być szczęśliwym, nawet jeżeli wiara dawałaby mi większe szczęście niż odczuwam w tej chwili.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:28, 17 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wiedzę o NIEPOSIADANIU X można mieć gdy zna się przynajmniej jedną cechę X i się wie że w zbiorze obiektów które się posiada nie ma obiektu zawierającego tę cechę.
wuj napisał:
W tym celu trzeba umiec odroznic te PRZYNAJMNIEJ JEDNA ceche X. Aby odroznic w X jakakolwiek ceche, trzeba najpierw umiec WYODREBNIC samo X. Jesli nie w ogole nie kierujesz swojej uwagi w strone X, nie mozesz tez X wyodrebnic.
Irbisol napisał:
Nie trzeba wyodrębniać X - wystarczy umieć rozpoznać cechę którą X posiada. Przykład podałem wcześniej - odnieś się do niego.

Aby rozpoznac ceche, musisz rozpoznac X i zbadac go starannie pod kątem tejze cechy. Te sama ceche moze posiadac WIELE obiektow. Na przyklad, niebieską koszule moze nosic zarowno Irbisol jak i wuj. Jesli wuj ma na tej koszuli szary sweter, a nasz detektyw szukajacy wuja nie odroroznia swetra od koszuli i na dodatek wie tylko, ze wuj ma niebieska koszule, to moze:

- stwierdzic, ze nie ma wuja w pokoju, w ktorym jest wuj;

- stwierdzic, ze wuj jest w pokoju, w ktorym nie ma wuja, lecz jest Irbisol.

To samo dotyczy twoich klockow w pudelku. Czasami trzeba wiedziec, ze klocek nalezy poskrobac... To troche jak w starej piosence amerykanskiej: "A little red wagon painted blue" :D

I z tego powodu obalenie punktu (1) obala cala reszte.

Co wiecej (choc wobec powyzszego ma to tutaj juz znaczenie wylacznie wyjasniajace), przypadek pudelka nie pasuje do omawianego tematu, ktorym jest potrzeba wiary. Jesli opisze ci Boga, a ty zrozumiesz z tego choc jeden element i zauwazysz, ze takiego elementu nie ma wsrod twojej wiary, to mozesz smialo powiedziec: "w Boga nie wierze". Ale nie mozesz powiedziec "Boga nie potrzebuje". Dyskusja dotyczy zas tego niebieskiego, a nie tego pomaranczowego zagadnienia!

Irbisol napisał:
jeżeli stwierdzam że jestem szczęśliwy, to jestem szczęśliwy, chociażbym pojmował to szczęście inaczej niż inni. Szczęście polega na odczuwaniu szczęścia.

A kto tu mowi o "inaczej niz inni"? Przeczytaj raz jeszcze:
wuj napisał:
stopien twojej szczesliwosci mierzysz zawsze swoim wyobrazeniem, jaka szczesliwosc mozesz osiagnac. Kiedy usuwasz (obojetne, z jakiego powodu i czy swiadomie, czy nieswiadomie) ze tych wyobrazen pewne elementy, zawyzasz swoja ocene szczesliwosci. Jesli owo X jest w stanie zaoferowac ci to, co ze swoich wyobrazen usunales, wtedy po prostu twoje twierdzenie "nie potrzebuje wiary w X, by byc szczesliwym" po prostu upada z WIELKIM hukiem. Dokladnie tak samo upada, jak upada twierdzenie chorego "jestem zadowolony ze swojego stanu, pogodzilem sie z nim calkowicie (i nie proponuj mi lekarza, bo nie wierze w zadne antybiotyki i inne takie brednie)".

Gdyby ow chory wzial antybiotyk, to poczulby poprawe wedlug JEGO WLASNYCH standartow, a nie wedlug standartow innych ludzi!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 11:56, 21 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na przyklad, niebieską koszule moze nosic zarowno Irbisol jak i wuj. Jesli wuj ma na tej koszuli szary sweter, a nasz detektyw szukajacy wuja nie odroroznia swetra od koszuli i na dodatek wie tylko, ze wuj ma niebieska koszule, to moze:(...)

... i na dodatek nie jest detektywem tylko Marsjaninem nie odróżniającym kolorów, a koszula wygląda jak płaszczyk a sweter jak podkoszulek i na dodatek ... Tak właśnie tworzysz dodatkowe założenia i później otrzymujesz bzdury - swojego autorstwa bzdury, które przypisujesz innym.
Podajesz przypadek gdy detektyw nie jest w stanie prawidłowo rozpoznać cechy. Nie dyskutujemy o takim przypadku - to NIE TEN TEMAT.
Znasz zapewne opowieść o rozdawaniu mercedesów na Placu Czerwonym? Ktoś kto to rozgłaszał stosował właśnie twój algorytm przeinaczania czyichś wypowiedzi.

wujzboj napisał:
Co wiecej (choc wobec powyzszego ma to tutaj juz znaczenie wylacznie wyjasniajace), przypadek pudelka nie pasuje do omawianego tematu, ktorym jest potrzeba wiary. Jesli opisze ci Boga, a ty zrozumiesz z tego choc jeden element i zauwazysz, ze takiego elementu nie ma wsrod twojej wiary, to mozesz smialo powiedziec: "w Boga nie wierze".

Fajnie że to zauważyłeś - tłumaczę ci to od kilku tygodni.

wujzboj napisał:
Ale nie mozesz powiedziec "Boga nie potrzebuje". Dyskusja dotyczy zas tego niebieskiego, a nie tego pomaranczowego zagadnienia!

Tu już połowicznie coś zauważyłeś, a mianowicie to że nie mogę powiedzieć "nie potrzebuję Boga" (z czym nigdy nie polemizowałem, ale tego nie zauważyłeś). I dyskutujemy o potrzebie wiary w Boga, a nie potrzebie Boga.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
jeżeli stwierdzam że jestem szczęśliwy, to jestem szczęśliwy, chociażbym pojmował to szczęście inaczej niż inni. Szczęście polega na odczuwaniu szczęścia.

A kto tu mowi o "inaczej niz inni"? Przeczytaj raz jeszcze:
wuj napisał:
stopien twojej szczesliwosci mierzysz zawsze swoim wyobrazeniem, jaka szczesliwosc mozesz osiagnac. Kiedy usuwasz (obojetne, z jakiego powodu i czy swiadomie, czy nieswiadomie) ze tych wyobrazen pewne elementy, zawyzasz swoja ocene szczesliwosci. Jesli owo X jest w stanie zaoferowac ci to, co ze swoich wyobrazen usunales, wtedy po prostu twoje twierdzenie "nie potrzebuje wiary w X, by byc szczesliwym" po prostu upada z WIELKIM hukiem. Dokladnie tak samo upada, jak upada twierdzenie chorego "jestem zadowolony ze swojego stanu, pogodzilem sie z nim calkowicie (i nie proponuj mi lekarza, bo nie wierze w zadne antybiotyki i inne takie brednie)".

Gdyby ow chory wzial antybiotyk, to poczulby poprawe wedlug JEGO WLASNYCH standartow, a nie wedlug standartow innych ludzi!

Za dużo rzeczy ci upada i za dużo sztucznego huku tworzysz.
Jeżeli ktoś stwierdza że jest szczęśliwy to jest szczęśliwy, nawet gdy jest chory na raka. "Zawyżanie oceny szczęśliwości" nie ma tu nic do rzeczy. Delikwent czuje się szczęśliwy => delikwent jest szczęśliwy.
Twój przykład jest dobry dla przypadku chorego który chce wyzdrowieć (wie że wtedy będzie szczęśliwy) ale nie wie że antybiotyk mu pomoże.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin