Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Abiogeneza: Najpierw RNA, najp metabolizm czy najp białka?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 26 Lip 2021    Temat postu:

Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 26 Lip 2021    Temat postu:

[quote="MaluśnaOwieczka"]
bioslawek napisał:

Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.


Na przestrzeni wielu lat regulamin tego forum nieustannie się wydłużał, komplikował uzupełniany kolejnymi ustawami. W końcu każdy się w tym wszystkim pogubił i bez przewodnictwa wykwalifikowanego prawnika nie odnajdzie. Daje to przestrzeń do spamowania rozlicznej grupie trolli, na różne sposoby. Kolejnym krokiem powinno być założenie działu pod tytułem: REGULAMIN - rozbieranie irracjonalnych pomysłów w nim zawartych, bo to jest konstrukcja niespójna logicznie. Co prawda wszelkie merytoryczne tematy już dawno zostały utopione w odmętach spamerskiego szamba i dlatego obecnie sam Rutus, który teraz podaje się za 'znudzoną starą babę' potrafi zaorać każdy wartościowy temat w jeden dzień. Komu się chce nurkować w szambie w poszukiwaniu dobrych kąsków? :)


Na świecie mało ludzi szuka prawdy obiektywnej. Może jeden procent - reszta mija się z celem swojego istnienia. Dlatego ja pisuje dla elity!




Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pon 23:13, 26 Lip 2021, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:31, 26 Lip 2021    Temat postu:

A ja nie czytałem regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 3583
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:33, 26 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.


Jeszcze chyba na tym żeby dowartościować swoje kreacjonistyczne bzdury w głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 26 Lip 2021    Temat postu:

Ja tam nie wiem, czy bzdury, ani czy kreacjonistyczne. Nie wczytywałem się. Nie znam się.
Komentuję tylko styl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:31, 26 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.


Najlepszy regulamin zawierał się w 10 nakazach i zakazach, przy zaznaczeniu, że są to przykazania, a nie propozycje! Potem przyszedł reformator i w 15 minut, na górze, siedząc na kamieniu pod drzewem, wyjaśnił istotę tych przykazań. Następnie ujął wszystko w 2 punkty, ale ten krótki kodeks jest przeznaczony dla elit, które zachowują połączenie między umysłem, sercem i sumieniem. Większość ludzi jest zbyt leniwa na dbanie o higienę umysłu, dlatego nie mają połączenia umysłu, serca, sumienia z językiem! [lub z klawiaturą] :)

[link widoczny dla zalogowanych]

Komplikowanie prostych spraw tworzy dziury w prawie i wzbogaca prawników. 10 przykazań ujęte w 2, kodeks zwany złotą, królewską regułą jest tak prosty, że rozumieli go królowie, pasterze i rybacy. Po dolaniu do tego wszystkiego hektolitrów brudnej wody tak zwanej wiedzy zaszła potrzeba kształcenia prawników, faryzeuszy czy eminencji - nowych pośredników między prostą prawdą, która miała dawać wolność i ludźmi.


Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pon 23:33, 26 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 26 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Ja tam nie wiem, czy bzdury, ani czy kreacjonistyczne. Nie wczytywałem się. Nie znam się.
Komentuję tylko styl.


Zatem podsumujmy:

[link widoczny dla zalogowanych]

Szczerze mówiąc nie pojmuję dlaczego, w jakim celu siedzisz na tym forum tyle czasu skoro nie zależy Ci na poznaniu prawdy obiektywnej, bo choć tak mało ludzi dąży do tego celu, jest on osiągalny dla każdego człowieka, Niestety jak w przypadku poszukiwaczy skarbów wymaga to dużego wysiłku i czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:59, 27 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
A ja nie czytałem regulaminu.


Ja też . Myślę, że wystarczy Kazanie na górze.




[link widoczny dla zalogowanych]

Tylko ja myślę, że sprawiedliwość tu już na ziemi ma szansę aby się spełnić.
Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 0:20, 28 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1400
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:45, 27 Lip 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jeszcze chyba na tym żeby dowartościować swoje kreacjonistyczne bzdury w głowie.

Nie tylko w głowie, ale też internecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:13, 28 Lip 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.


Jeszcze chyba na tym żeby dowartościować swoje kreacjonistyczne bzdury w głowie.


Jak ktoś nie pojmie, to i podziwiał nie będzie. Nie było mowy o kreacjonizmie, nawet tego nie pojąłeś? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:45, 28 Lip 2021    Temat postu:

bioslawek napisał:
szaryobywatel napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.


Jeszcze chyba na tym żeby dowartościować swoje kreacjonistyczne bzdury w głowie.


Jak ktoś nie pojmie, to i podziwiał nie będzie. Nie było mowy o kreacjonizmie, nawet tego nie pojąłeś? :)


Dariusz Sagan o ID
Ruch ID i głoszoną przez większość
jego członków teorię inteligentnego projektu można z powodzeniem zaliczyć do
nurtu kreacjonizmu naukowego, odwołującego się do faktów naukowych. Sami
zainteresowani nie chcą jednak, aby kojarzono ich z tą wersją kreacjonizmu (a z
kreacjonizmem biblijnym tym bardziej), ponieważ utarło się powszechne
przekonanie, że również kreacjonizm naukowy z konieczności wiąże się z jakąś
doktryną religijną. Teoretycy projektu przyjęli inną nazwę, chcąc uniknąć właśnie
tego błędnego skojarzenia. Co więcej, być może po to, aby jeszcze bardziej się od
niego oddzielić, oni także często przedstawiają taki fałszywy obraz kreacjonizmu
naukowego; robi to również Woodward (zob. s. 274, przypis 43). Nie ulega jednak
wątpliwości, że teoria inteligentnego projektu to nowa i - trzeba przyznać -
zdecydowanie bardziej wyrafinowana postać kreacjonizmu naukowego.


[link widoczny dla zalogowanych]


Ciekawa strona:
[link widoczny dla zalogowanych]


14 maja 2021

W ostatnim czasie w ramach cyklu wydawniczego Seria Inteligentny Projekt ukazały się dwie kolejne książki:

Michael Denton, Kryzys teorii ewolucji;
Douglas Axe, Niepodważalne. Jak biologia potwierdza naszą intuicję, że życie jest zaprojektowane.
Ukazała się też pierwsza książka w cyklu wydawniczym Perspektywy Nauki:

Thomas Nagel, Umysł i kosmos. Dlaczego neodarwinowski materializm jest niemal na pewno fałszywy


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 1:56, 28 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:09, 28 Lip 2021    Temat postu:

Semele napisał:
CIACH


Tutaj koniec panie Rutus, temat został wyczerpany. Zapraszam;

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-mocna-negatywna-epistaza,19469.html#609837


Nieredukowalna złożoność = Mocna, negatywna epistaza :)



Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Śro 10:02, 28 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 3583
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:28, 28 Lip 2021    Temat postu:

bioslawek napisał:
szaryobywatel napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.


Jeszcze chyba na tym żeby dowartościować swoje kreacjonistyczne bzdury w głowie.


Jak ktoś nie pojmie, to i podziwiał nie będzie. Nie było mowy o kreacjonizmie, nawet tego nie pojąłeś? :)


Ja się na biologii nie znam i nawet nie czytałem tych wycinek z Twojego bloga, gołym okiem laika widać że głosisz pseudonaukowe bzdury. Pierwsze pytanie: co to jest system nieredukowalnie złożony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:17, 29 Lip 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ja się na biologii nie znam i nawet nie czytałem tych wycinek z Twojego bloga, gołym okiem laika widać że głosisz pseudonaukowe bzdury.


Przy pustej głowie nawet oko laika nie pomoże!
Zdefiniujesz mi pojęcie'oko laika'?
:)
Cytat:
Pierwsze pytanie: co to jest system nieredukowalnie złożony?


Również czuj się zaproszony!

Nieredukowalna złożoność = Mocna, negatywna epistaza! :)

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-mocna-negatywna-epistaza,19469.html


















[/code][/list]



Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Czw 0:34, 29 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 3583
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:56, 30 Lip 2021    Temat postu:

bioslawek napisał:

Również czuj się zaproszony!

Nieredukowalna złożoność = Mocna, negatywna epistaza! :)

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-mocna-negatywna-epistaza,19469.html


Symbol "=" oznacza tożsamość, jesteś pewny?

Za wikipedią:

Nieredukowalna złożoność – pseudonaukowa idea spopularyzowana przez Michaela Behe oraz innych propagatorów (w Polsce np. ks. prof. P. Lenartowicz SJ) inteligentnego projektu, zgodnie z którą pewne złożone systemy biologiczne nie mogą powstać przez stopniową adaptację organizmów w procesie ewolucji.

Jak dalej czytamy, jako argumentów używa przykładów złożonych systemów których ewolucja albo została udokumentowana, albo został zaproponowany jej mechanizm, albo nie został - co samo nie jest żadnym argumentem żeby wnosić o niemożliwości ich powstania na drodze ewolucji. A jak czytamy wyżej, argumentacja kolegi jest dokładnie taka sama. To argumentacja chłopka roztropka w gruncie rzeczy sprowadzalna do: patrz jakie to złożone, samo nie mogło wyewoluować bo nie wiem jak miałoby być funkcjonalne w prostszej formie, ergo nie mogło. Tak jakby nauka ze swoją obecną wiedzą była wystarczającym systemem do rozstrzygnięcia czegoś takiego w ramach teorii ewolucji.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 15:03, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Teletron




Dołączył: 28 Lip 2021
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:28, 30 Lip 2021    Temat postu:

Zaufajcie naukowcom.

Nadajemy kształt ewolucji, poprzez wyobrażanie sobie jej.

Np: jeśli wszyscy będziemy wierzyć, że człowiek powstał z kota, to nam wyrosną kocie uszy.

Wiara czyni cuda. To nie obłuda. Vodka and cocaine is the road for salvation in hell!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:36, 31 Lip 2021    Temat postu:

[quote="szaryobywatel"]Za wikipedią:

Nieredukowalna złożoność – pseudonaukowa idea spopularyzowana przez Michaela Behe oraz innych propagatorów (w Polsce np. ks. prof. P. Lenartowicz SJ) inteligentnego projektu, zgodnie z którą pewne złożone systemy biologiczne nie mogą powstać przez stopniową adaptację organizmów w procesie ewolucji.

Jak dalej czytamy, jako argumentów używa przykładów złożonych systemów których ewolucja albo została udokumentowana, albo został zaproponowany jej mechanizm, albo nie został - co samo nie jest żadnym argumentem żeby wnosić o niemożliwości ich powstania na drodze ewolucji. A jak czytamy wyżej, argumentacja kolegi jest dokładnie taka sama. To argumentacja chłopka roztropka w gruncie rzeczy sprowadzalna do: patrz jakie to złożone, samo nie mogło wyewoluować bo nie wiem jak miałoby być funkcjonalne w prostszej formie, ergo nie mogło. Tak jakby nauka ze swoją obecną wiedzą była wystarczającym systemem do rozstrzygnięcia czegoś takiego w ramach teorii ewolucji.[/uote]

W dodatku za polską wikipedią!

:rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]



[link widoczny dla zalogowanych]





Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Sob 2:37, 31 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:48, 31 Lip 2021    Temat postu:

Odpowiedź biologów
Biolodzy ewolucyjni mają jednak odpowiedź na jego zarzuty. Po pierwsze, istnieją wici o prostszej budowie, a to dowodzi, że do ich działania nie są niezbędne wszystkie elementy z przykładu Behego. Te skomplikowane składniki owego narządu ruchu mają swoje prekursory w przyrodzie, co wykazali Kenneth R. Miller z Brown University i inni. Wić bardzo przypomina strukturę, za pomocą której pałeczka dżumy (Yersinia pestis) wstrzykuje do komórki toksyny. Sedno w tym, że elementy składające się na wić bakteryjną, którym

Behe przypisuje przydatność wyłącznie jako podzespołom napędowym, które mogą pełnić różne funkcje, sprzyjające jej ewolucji. Ostateczne powstanie wici mogło polegać tylko na nowej kombinacji skomplikowanych podzespołów. Podobnie proces krzepnięcia krwi, jak wynika z badań Russella E Do­olittle’a z University of California w San Diego, najwyraźniej obejmuje modyfikacje i udoskonalenia białek pierwotnie peł­niących funkcje trawienne. Tak więc owa złożoność, na którą powołuje się Behe jako na dowód inteligentnego projektu, wcale nie jest nieredukowalna.

Inny rodzaj złożoności – „określona złożoność” (specified complexity) jest podstawą argumentacji „inteligentno-projek­towej” Williama A. Dembskiego z Baylor University, przed­stawionej w The Design Inference (Wniosek: projekt) i No Free Lunch (Nic za darmo). Zasadniczo sprowadza się ona do tego, że istoty żywe są zbyt złożone, by mogły powstać w wyni­ku procesu losowego. Jedyny logiczny wniosek – powtarza Dembski 200 lat później za Paleyem – to uznanie, że życie zostało stworzone i zaprojektowane przez jakąś nadludzką inteligencję.

W argumentacji Dembskiego są jednak luki. Błędne jest na przykład rozumowanie, że cała przestrzeń potencjalnych odpowiedzi musi się sprowadzać do wyboru między procesami losowymi a rozumnym projektantem. Badania nad układami nieliniowymi i automatami komórkowymi prowadzone m.in. w Santa Fe Institute wykazały, że proste niekierunkowe procesy mogą prowadzić do powstawania bardzo skomplikowanych struktur.

Tak więc część obserwowanej złożoności organizmów może być wynikiem zjawisk przyrodniczych, które na razie ledwie rozumiemy. Ale to co innego niż twierdzenie, że złożoność ta nie mogła powstać w procesie ewolucji.

[link widoczny dla zalogowanych]



[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to recenzja książki Michaela J. Behe’ego Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (The Free Press, New York 1996), zawierającej krytykę ewolucjonizmu. Orr uważa, co prawda, że jest to w ostatnich latach najbardziej wyrafinowany atak na ewolucjonizm darwinowski, ale nie przyznaje racji Behe’emu. Orr krytykuje jego koncepcję nieredukowalnej złożoności i proponuje swoje własne, ewolucjonistyczne rozwiązanie problemu powstawania biochemicznych układów nieredukowalnie złożonych.
EN
It is a review of Michael J. Behe’s book titled Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (The Free Press, New York 1996), containing the criticism of evolutionary theory. During last years, according to the author, this is the most refined attack on Darwinian evolution, but he disagrees with Behe. He criticizes his concept of irreducible complexity and proposes his own evolutionary solution to the problem of origin of irreducibly complex biochemical systems.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:19, 31 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:00, 31 Lip 2021    Temat postu:

Pytamy tu jak powstało życie. A na pytanie jak powstał cały Wszechświat też nikt nie zna odpowiedzi.
A przecież powstanie Wszechświata jest jeszcze bardziej intrygujące. Wielki Wybuch niczego nie wyjaśnia, bo żeby coś wybuchło, to coś już musiało być. Nicość chyba nie wybuchła. A jeśli wybuchła nicość, to dlaczego, skoro była nicością? A jeśli Wielki Wybuch dał początek czasowi, to w jaki sposób mogła zaistnieć przyczyna Wielkiego Wybuchu, skoro nie było "przed Wielkim Wybuchem". No to skąd się wziął ten Wielki Wybuch? Oto jest pytanie.
A jeśli uznamy, że Wielki Wybuch wziął się sam z siebie, no to komórka też mogła się wziąć sama z siebie. A czemu nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:01, 02 Sie 2021    Temat postu:

hhhh

Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pon 10:01, 02 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:01, 02 Sie 2021    Temat postu:

fffffff

Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pon 10:00, 02 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:01, 02 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Odpowiedź biologów
Biolodzy ewolucyjni mają jednak odpowiedź na jego zarzuty. Po pierwsze, istnieją wici o prostszej budowie, a to dowodzi, że do ich działania nie są niezbędne wszystkie elementy z przykładu Behego. Te skomplikowane składniki owego narządu ruchu mają swoje prekursory w przyrodzie, co wykazali Kenneth R. Miller z Brown University i inni. Wić bardzo przypomina strukturę, za pomocą której pałeczka dżumy (Yersinia pestis) wstrzykuje do komórki toksyny. Sedno w tym, że elementy składające się na wić bakteryjną, którym


Zamiast się męczyć tym kopiowaniem i sklecaniem w logiczną całość, co ci nie wychodzi zajrzyj w końcu do mojego postu o nieredukowalnej złożoności. Znajdziesz tam teksty o "prostszych wiciach" cokolwiek masz na myśli i wszystkie odpowiedzi na naiwne zarzuty pod adresem oponentów Behe'ego, wystosowane w serii artykułów już ze 20 lat temu. Zaorał ich bez mydła a z czasem nabrali wody w usta. Ułatwię ci zadanie, bo nie chodzi jedynie o twoje lenistwo, ale przede wszystkim o to panie Rutus, że przez te wszystkie lata nawet o jeden kroczek nie posunąłeś się do przodu w rozumieniu podstaw biologii i biologii molekularnej, bo twoją pożywką jest trollowanie, które jest spowodowane poczuciem braku własnej wartości. Kiedyś mnie to drażniło, teraz patrzę z politowaniem, ale czasami z taka intensywnością wypróżniasz się do moich wątków, że mnie to motywuje do poświęceń. Zdaję sobie sprawę, że nie jesteś w stanie zrozumieć ani zarzutów K. Millera, ani R. Dollittle. Nie jesteś też w stanie pojąć istoty argumentacji Behe'ego, Żeby to zrozumieć należy dużo się uczyć, a tobie się nie chce, ty wolisz się wypróżniać :)

No to lecimy:

Odpowiedzi Millerowi odnośnie zarzutów dotyczących wici i nieredukowalnej złożoności znajdziesz tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-mocna-negatywna-epistaza,19469.html

Są tam też teksty Behe'ego skierowane do Russella Dollitle, Jerego Coyna, Allana Orra - z tych dwóch polemik zrobiłem cytaty, które stoją tam jak byki, ale ty ich nie widzisz, bo nie koncentrujesz się na dyskusji, tylko na tym, żeby dać upust twoim grafomański,m zapędom :) Nawet w tym wątku zacytowałem podstawowy argument Alllena Orra i na podstawie odpowiedzi Beheego ułożyłem cały tekst!
Chociaż wszystko jest w pdf-ach przypięte do postu, to żeby ułatwić ci zadanie tutaj wkleję:

Do Millera w kwestiach jego zarzutów dotyczących wici oraz układu sekrecji typu III rzekomego prekursora systemu transportu flagelin. Nie mylić z tą częścią wici, która jest odpowiedzialna za ruch obrotowy. Nawet ci gifa wklejam, żebyś mógł zobaczyć podobieństwa i różnice miedzy systemem wydzielania typu III i kompleksem odpowiedzialnym za transport flagelin:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-mocna-negatywna-epistaza,19469.html


[link widoczny dla zalogowanych]









SYSTEM SEKRECJI TYPU III





Tutaj masz nawet na obrazku wić bakteryjną i system sekrecji typu III dla porównania. Ta molekularna maszyna również jest nieredukowanie złożona:





















Transport elektronów i synteza ATP





Tutaj masz o "prostszej wici" - chodzi o złożonej z mniejszej i nieistotnej dla ewentualnych przeciwników nieredukowalnej złożoności ilości części, przede wszystkim odpowiedzialnych za zakotwiczenie motoru w błonie komórkowej. Wić salmonelli różni się od wici e.coli, tak jak silnik od pralki Frani od nowoczesnej pralki automatycznej. Niemniej i tak jest skomplikowany, że nieredukowanie złożony i do tego stopnia inny, że nie można przerobić jednego na drugi za pośrednictwem drobnych modyfikacji. Jakbyś obu wici nie redukował, to w końcu osiągniesz nieprzekraczalną granicę i jak usuniesz z tego kompleksu, który tworzy nieredukowalny rdzeń, to system się załamie. Sprawdzili to sami darwiniści. Nokautowali po kolei geny i szybko zrozumieli, ze albo się nie udawało, albo udało się niektóre wyłączyć, np. białka odpowiedzialne za tworzenie kompleksu podającego flageliny do translokazy transportującej je poprzez kanał w celu budowania wici lokomocyjnej. Nie jest to dziwne, ponieważ są to elementy tzw. redundantne bez których bakteria daje sobie radę w pewnych warunkach. Sama wyłącza te syntezę tych struktur, a nawet całego silnika gdy tworzy biofilm wraz z innymi bakteriami, bo pożywienie samo pod nos podpływa. Jeżeli się nigdzie nie spieszy i wić może sobie wykształcać pomału, to też nie traci energii, ale jak jej preżyjdzie uciekać przed toksyną albo szybko pływać w celu poszukiwania pożywienia, to momentalnie odpala ich syntezę, żeby szybciej zmontować wić. Tutaj napisałem na ten temat;

[link widoczny dla zalogowanych]

Dokładnie pod tym obrazkiem:



Po moim komentarzu zacytowałem pracę naukową, na której podstawie go napisałem :)



„Fakt, że niektóre gatunki bakterii mogą żyć w dwóch różnych środowiskach i diametralni różnie może przebiegać ich wzrost, w efekcie którego funkcjonują, jako ruchliwe komórki lub jako niemobilne agregaty tworzące biofilm, skłania do wniosku, że bakterie potrafią w pewnym momencie zmienić fizjologię (obecnie się używa określenia; sterować własną ewolucją, dostosowaniem). Wnioskowanie o tego rodzaju reorganizacji fizjologii jest poparte mutacjami, które wzmacniają możliwość tworzenia biofilmu . Polega to na zmniejszeniu możliwości lokomocji, a co za tym idzie reorganizacji fenotypu (inne przykłady podali; Wei i Bauer, 1999; Cano i wsp., 2002; Yao i wsp., 2004; Bahlawane i wsp. al., 2008). W ten sposób stało się jasne, że życie w kolonii tworzącej biofilm wymaga przeciwnej regulacji (ekspresji genów) niż w przypadku, gdy bakteria jest mobilna, używając wici do przemieszczania się z miejsca na miejsce. Niemniej nie jest jasne, kiedy, gdzie i jak następuje ta przebudowa podczas tworzenia się biofilmu.”

Autorzy artykułu zwrócili uwagę, że podczas tworzenia biofilmu mutanty, to znaczy bakterie pozbawione możliwości wytwarzania silnika i wici w wyniku błędów w kopiowaniu DNA, przydają się drugiej grupie, która potrafi sterować własnym dostosowaniem w ramach normy reakcji na środowisko. Zaznaczyli też, że nie znają istoty molekularnych procesów odpowiedzialnych za umiejętność włączania i wyłączania biogenezy wici. Tekst opublikowano w 2013 roku i nie wiem na jakim etapie wiedzy mikrobiolodzy zajmujący się tymi kwestiami są dzisiaj. Niemniej już wtedy żaden poważny fachowiec nie traktował faktu istnienia tego zjawiska, jako dowodu przeciw twierdzeniu o nieredukowanym charakterze silnika lokomocyjnego bakterii, a tym bardziej na jej ewolucję w wyniku procesów neodarwinowskich (przypadkowe, korzystne mutacje odcedzane przez dobór naturalny). Dodam od siebie, że biolodzy obecnie biolodzy dobrze wiedzą, że nie wszystkie mutacje s a losowe i opublikowano na ten temat zatrzęsienie prac naukowych. Również streszczenie z 2013 roku:

„Fakt, że niektóre gatunki bakterii mogą żyć w dwóch różnych środowiskach i diametralni różnie może przebiegać ich wzrost, w efekcie którego funkcjonują, jako ruchliwe komórki lub jako niemobilne agregaty tworzące biofilm, skłania do wniosku, że bakterie potrafią w pewnym momencie zmienić fizjologię (obecnie się używa określenia; sterować własną ewolucją, dostosowaniem). Wnioskowanie o tego rodzaju reorganizacji fizjologii jest poparte mutacjami, które wzmacniają możliwość tworzenia biofilmu . Polega to na zmniejszeniu możliwości lokomocji, a co za tym idzie reorganizacji fenotypu (inne przykłady podali; Wei i Bauer, 1999; Cano i wsp., 2002; Yao i wsp., 2004; Bahlawane i wsp. al., 2008). W ten sposób stało się jasne, że życie w kolonii tworzącej biofilm wymaga przeciwnej regulacji (ekspresji genów) niż w przypadku, gdy bakteria jest mobilna, używając wici do przemieszczania się z miejsca na miejsce. Niemniej nie jest jasne, kiedy, gdzie i jak następuje ta przebudowa podczas tworzenia się biofilmu.”

Autorzy artykułu zwrócili uwagę, że podczas tworzenia biofilmu mutanty, to znaczy bakterie pozbawione możliwości wytwarzania silnika i wici w wyniku błędów w kopiowaniu DNA, przydają się drugiej grupie, która potrafi sterować własnym dostosowaniem w ramach normy reakcji na środowisko. Zaznaczyli też, że nie znają istoty molekularnych procesów odpowiedzialnych za umiejętność włączania i wyłączania biogenezy wici. Tekst opublikowano w 2013 roku i nie wiem na jakim etapie wiedzy mikrobiolodzy zajmujący się tymi kwestiami są dzisiaj. Niemniej już wtedy żaden poważny fachowiec nie traktował faktu istnienia tego zjawiska, jako dowodu przeciw twierdzeniu o nieredukowanym charakterze silnika lokomocyjnego bakterii, a tym bardziej na jej ewolucję w wyniku procesów neodarwinowskich (przypadkowe, korzystne mutacje odcedzane przez dobór naturalny). Dodam od siebie, że biolodzy obecnie biolodzy dobrze wiedzą, że nie wszystkie mutacje s a losowe i opublikowano na ten temat zatrzęsienie prac naukowych. Również streszczenie z 2013 roku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wróćmy do Salmonelli i jej wici. Jest już dość dobrze zbadana. Wielu badaczy dostrzega jedynie powierzchowne homologie, a bynajmniej nikt nie twierdzi, że mogła być prekursorem wici u e.coli, po prostu jest inna, jak ten silnik od Frani różni się od tego w pralce automatycznej i części z jednej do drugiej nie pasują, choć są podobne. Usiłujesz polemizować na temat koncepcji nieredukowalnej złożoności, ale oprócz nierozumienia podstaw biologii molekularnej, biologii ewolucyjnej nie pojmujesz też istoty argumentacji jej zwolenników, zatem cytuję:



Tutaj masz artykuł z 2016 roku w którym części po części porównano trzy różne wicie i moment obrotowy. Na oko zobaczysz, że są one odmiennie zbudowane:

[link widoczny dla zalogowanych]



Tutaj ja trochę na ten temat napisałem;

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj Behe i ja w swoim stylu obaliliśmy naiwne próby udowadniania przez niejakiego Donalda, ze pułapka na myszy mogła stopniowo ewoluować i myszy łapać. Potem znalazłem naukowy artykuł o ewolucji używanych pułapek i tam też znajdziesz odpowiedź na pytania:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-mocna-negatywna-epistaza,19469.html

Tutaj Miller dostał odpowiedź odnośnie zarzutu wobec nieredukowalnej złożoności kaskady krzepnięcia krwi:

[link widoczny dla zalogowanych]



A w tym tekście jest cała, istotna reszta, potem przestali się sadzić :)

[link widoczny dla zalogowanych]

Zaznaczam z góry, jak zaczniesz się wymądrzać zamiast uczyć, to ostatni raz poświęciłem ci czas, bo tak się złożyło że to ja się na tym znam nie ty, zatem ja tutaj jestem od udzielania korepetycji nie ty :)


Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pon 9:37, 02 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:04, 02 Sie 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Nie pojmują o czym mowa, ale Ciebie nie będą pytać, bo nie zależy Ci na tym, żeby pojęli, ale wyłącznie na tym, by Cię podziwiali.


W biologii słowo ewolucja ma rożne znaczenia! :)

Nielosowe mutacje w gorących miejscach mutacyjnych, mechanizmy epigenetyczne – ewolucja w super-tempie! O nowej syntezie ewolucyjnej

[link widoczny dla zalogowanych]



Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pon 10:05, 02 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:29, 02 Sie 2021    Temat postu:

Orr

Na koniec, w jednym z najdziwniejszych ustępów swojej książki,
Behe spekuluje, że projektant stworzył Pierwotną Komórkę ze
wszystkimi genami, których mogą potrzebować współcześnie żyjące
organizmy (tj. pierwsza bakteria posiadała geny ludzkiego ośrodka
mowy). Jeśli jakaś linia rodowa nie potrzebowała pewnych genów, to
zostawały one eliminowane albo wyciszane. Koncepcja ta nie
wyjaśnia tak wielu aspektów ewolucji molekularnej, że nie wiadomo,
skąd zacząć. Pojawia się tu jeden problem: skoro niektóre geny z
biegiem czasu zostają wyeliminowane lub wyciszone (tworząc nie-
funkcjonalne „pseudogeny”), to dlaczego posiadamy pseudogeny, któ-
re są jedynie zdegenerowanymi kopiami naszych prawdziwych
genów? Innymi słowy, dlaczego nie posiadam pseudogenów dla struk-
tury chlorofilu lub kwiatu? Dlaczego azalie nie posiadają pseudoge-
nów dla komórek mózgowych? Ten i każdy inny wzorzec występujący
w ewolucji molekularnej całkowicie falsyfikuje hipotezę Behe’-
ego, że wszystkie-geny-pochodzą-z-dnia-pierwszego.
Będę pierwszym, który przyzna, że takie błędy we wnioskowan
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:26, 03 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Orr

Na koniec, w jednym z najdziwniejszych ustępów swojej książki,
Behe spekuluje, że projektant stworzył Pierwotną Komórkę ze
wszystkimi genami, których mogą potrzebować współcześnie żyjące
organizmy (tj. pierwsza bakteria posiadała geny ludzkiego ośrodka
mowy). Jeśli jakaś linia rodowa nie potrzebowała pewnych genów, to
zostawały one eliminowane albo wyciszane. Koncepcja ta nie
wyjaśnia tak wielu aspektów ewolucji molekularnej, że nie wiadomo,
skąd zacząć. Pojawia się tu jeden problem: skoro niektóre geny z
biegiem czasu zostają wyeliminowane lub wyciszone (tworząc nie-
funkcjonalne „pseudogeny”), to dlaczego posiadamy pseudogeny, któ-
re są jedynie zdegenerowanymi kopiami naszych prawdziwych
genów? Innymi słowy, dlaczego nie posiadam pseudogenów dla struk-
tury chlorofilu lub kwiatu? Dlaczego azalie nie posiadają pseudoge-
nów dla komórek mózgowych? Ten i każdy inny wzorzec występujący
w ewolucji molekularnej całkowicie falsyfikuje hipotezę Behe’-
ego, że wszystkie-geny-pochodzą-z-dnia-pierwszego.
Będę pierwszym, który przyzna, że takie błędy we wnioskowan


Farmazony, prowadzę systematyczną korespondencję z Michaelem Behe i systematycznie śmiejemy się z tego bezsensownego zarzutu. Poza tym miałeś się uczyć a nie kopiować kocopoły!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin