Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aplikacja Temida

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2397
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:18, 27 Kwi 2020    Temat postu: Aplikacja Temida

Wyobraźmy sobie, że naukowcy stworzyli wyśmienitą aplikację, która docelowo ma zastąpić dotychczas panujący system wymiaru sprawiedliwości. Aplikacja działa na bazie sztucznej inteligencji i jest w stanie nawet na podstawie skąpej, niepełnej z naszego punktu widzenia dawce informacji ze skutecznością blisko 100% zidentyfikować sprawcę zbrodni, przestępstwa, obliczajac mu idealnie dobrany wymiar kary. Aplikacja została stworzona szczególnie z myślą o tych sprawach sądowych, w których przez długie lata a czasem nigdy nie zdołano znaleźć wystarczających dowodów na sprawcę zbrodni albo ustalić motywów postępowania, czy sprawca był poczytalny, znaleźć świadów etc. i w związku z tym wymiar sprawiedliwości musiał działac nieco na ślepo, po omacku. Aplikacja pomyślnie przeszła wszystkie testy, które polegały na tym, że wkładano do aplikacji niepełne dane spraw już rozstrzygniętych, w różnych kombinacjach (raz pomijano jakieś kluczowe zeznania świadka, innym razem zatajano dokumentację psychiatryczną sprawcy z przeszłości, dowody zbrodni etc.) i badano, jak dobrze poradzi sobie aplikacja z taką a nie inną iloscią danych.

Czy gdyby powstała taka aplikacja, mielibyście do niej pełne zaufanie? Chcielibyście, żeby decyzje i wyroki sądowe były wydawane na podstawie rekomendacji takiej aplikacji, nawet gdyby człowiek nie był w stanie technicznie zweryfikować wielu decyzji z tego względu, że aplikacja by go przewyższała intelektualnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4107
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 12:22, 27 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
skutecznością blisko 100% zidentyfikować

rozumiejąc przez tę "bliskość" błąd taki jak przy identyfikacji DNA - jak najbardziej


Cytat:
Czy gdyby powstała taka aplikacja, mielibyście do niej pełne zaufanie?

jakby już sprzeczne założenie, dlaczego miałbym nie mieć do tej aplikacji pełnego zaufania, skoro z pierwszego wynika, ze powinienem mieć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2397
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:44, 27 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:

jakby już sprzeczne założenie, dlaczego miałbym nie mieć do tej aplikacji pełnego zaufania, skoro z pierwszego wynika, ze powinienem mieć ?

Np. dlatego, że nie mógłbyś zweryfikować słuszności jej rekomendacji.

Np. za pomocą kalkulatora sprawniej wykonasz jakieś działanie matematyczne niż gdybyś to miał robić w głowie czy pisemnie, ale masz techniczną mozliwość sprawdzić, czy kalkulator sie "nie pomylił", licząc sobie na kartce.

W tym wypadku nie masz takiej możliwości, tylko masz przekonanie, ze zgodnie ze wspólczesnym stanem wiedzy kalkulator poprawnie wykonuje obliczenia ze skutecznością blisko 100%.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 12:44, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4107
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 12:59, 27 Kwi 2020    Temat postu:

no nie :) w takim wypadku nie mam 100% (bliskiej) pewności .... w przypadku kalkulatora mam, taka jak jego dokładność i nie muszę każdego wyniku weryfikować ... i mam nadzieję, że gdyby kalkulator akurat się popsuł to bym to zauważył.

ciągle to dla mnie sprzeczne założenia - nie rozumiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2397
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:17, 27 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
no nie :) w takim wypadku nie mam 100% (bliskiej) pewności .... w przypadku kalkulatora mam, taka jak jego dokładność i nie muszę każdego wyniku weryfikować ... i mam nadzieję, że gdyby kalkulator akurat się popsuł to bym to zauważył.

ciągle to dla mnie sprzeczne założenia - nie rozumiem :)

Dlaczego w tym wypadku nie masz pewności bliskiej 100%, skoro tak wyszło z testów aplikacji?

Nie chodzi o to, żeby musieć weryfikować każdy wynik aplikacji, tylko żeby mieć techniczną możliwość to zrobić, tzn. mieć kontrolę nad jej wynikami.

Np. jak wychodzę ze sklepu nie zawsze biorę paragon, wierzę ekspedientce na słowo, że mnie nie wykiwała, ale mogę wziąć paragon i sprawdzić.

Ufałbyś w pełni sprzedawcom, gdyby nie dawali paragonów?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 13:17, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4107
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 13:24, 27 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Nie chodzi o to, żeby musieć weryfikować każdy wynik aplikacji, tylko żeby mieć techniczną możliwość to zrobić, tzn. mieć kontrolę nad jej wynikami.

nie bardzo sobie to wyobrażam, bo awarii kalkulatora od razu nie muszę zauważyć, ale ona nie ma istotnego znaczenia ...

tu, rozumiem to z ":uwzględnieniem możliwości awarii" bliskie (czyli 99,(9)) 100% ...

to czemu nie :) jakoś bardziej wierzę urządzeniom niż ludziom ... zakładam też, że "urządzenie" samo zbiera dane wejściowe i chodzi o abstrakcyjnych naukowców, którym można wierzyć :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2397
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:32, 27 Kwi 2020    Temat postu:

W przypadku tej aplikacji jej ew. omylność nie polegałaby na awarii tylko na tym, że po prostu by nieprawidłowo zinterpretowała dane, które w nią wklepaliśmy. I prawodpodobieństwo omyłki by wzrastało wraz z mniejszą liczbą danych. Powiedzmy, że skuteczność wahałaby sie między 90 a 100%.

Czemu bardziej wierzysz urządzeniom niż ludziom? Chodzi o urządzenie obsługiwane przez ludzi, to ludzie wklepuja dane, ale aplikacja je przetwarza.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 13:35, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4107
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 14:15, 27 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czemu bardziej wierzysz urządzeniom niż ludziom?

Bo ludzie mogą miec własne partykularne interesy, a urządzeń póki co o to nie podejrzewam.

Cytat:
Chodzi o urządzenie obłsugiwane przez ludzi, to ludzie wklepuja dane, ale aplikacja je przetwarza.

Może, nie tyle ważne kto je wklepuje, a kto je zbiera ... więc sama aplikacja nie ma nic do rzeczy.

Cytat:
W przypadku tej aplikacji jej ew. omylność nie polegałaby na awarii tylko na tym, że po prostu by nieprawidłowo zinterpretowała dane, które w nią wklepaliśmy. I prawodpodobieństwo omyłki by wzrastało wraz z mniejszą liczbą danych. Powiedzmy, że skuteczność wahałaby sie między 90 a 100%.


Podobno, nowoczesne sądownictwo w europie, zaczyna się lub powróciło wraz z inkwizycją, gdzie oskarżony miał prawo poznać zarzuty i się do nich odnieść. Świeckie sądownictwo takich zbędnych ceregieli nie przewidywało. Podobno, podsądny sądu świeckiego, miał szczęście jak wyszedł kaleką. Tak nie przypadkiem chyba, ludzie wymyślili sobie sędziego, oskarżyciela i obrońce znając naturę ludzkiego postrzegania. Co ciekawsze, współcześnie badając sprawy przed sądami inkwizycji okazuje się, że nie chodziło zazwyczaj o żadne "zabobony", a zazwyczaj bardzo przyziemne interesy ... nie pamiętam, ale większość chyba procesów kończyła się i tak uniewinnieniem lub symboliczna karą. Fałszywe oskarżenie zresztą również było karane.

Więc tu, nie bardzo sobie potrafię jak miałby działać ta aplikacja - jak "wklepywać" argumenty oskarżenia obrony ... a wg. prawa obecnie 90% to brak pewności i w zależności od sprawy, człowiek raczej powinien być uniewinniony.

Pozostaje jeszcze kwestia biegłych, tu oczywiście ma psychiatrów i psychologów na myśli i wszystko co z sprawami tego typu związane, to oczywiście inkwizycja przy tym, to cywilizacyjne wyżyny.

Więc póki co to twoja "temida" zbyt abstrakcyjna jest jak dla mnie, żeby się na jej temat wypowiadać :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2397
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:30, 27 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Więc tu, nie bardzo sobie potrafię jak miałby działać ta aplikacja - jak "wklepywać" argumenty oskarżenia obrony ... a wg. prawa obecnie 90% to brak pewności i w zależności od sprawy, człowiek raczej powinien być uniewinniony.

Pozostaje jeszcze kwestia biegłych, tu oczywiście ma psychiatrów i psychologów na myśli i wszystko co z sprawami tego typu związane, to oczywiście inkwizycja przy tym, to cywilizacyjne wyżyny.

Więc póki co to twoja "temida" zbyt abstrakcyjna jest jak dla mnie, żeby się na jej temat wypowiadać :).

Temida miałaby zastąpić tradycyjne sądownictwo, więc cała procedura sądowa uległaby uproszczeniu. Obrońca i oskarżyciel nie byliby w ogóle potrzebni, ponieważ decyzja byłaby podejmowana na podstawie twardych danych wklepywanych w system, a nie na podstawie uznaniowej - normalnie dobry adwokat jest teoretycznie w stanie wybronić przed karą jakiegoś groźnego przestępcę. Zeznania świadków i podejrzanego byłby rejestrowane i wklepywane w system, plus wszelkie dokumenty, materiały, dowody w sprawie. Psychiatrzy, psychologowie, biegli nie byliby potrzebni, ponieważ Temida sama potrafiłaby przeanalizować, ocenić stan psychiatryczny podejrzanego na podstawie samych reakcji fizjologicznych, skanów mózgu, charakteru pisma i ew. dokumentacji.

To 90% to tak strzeliłam w ciemno, może być 95% ;)


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 16:31, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4107
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 17:25, 27 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
biegli nie byliby potrzebni, ponieważ Temida sama potrafiłaby przeanalizować, ocenić stan psychiatryczny podejrzanego na podstawie samych reakcji fizjologicznych, skanów mózgu, charakteru pisma i ew. dokumentacji.

a co ten stan ma do rzeczy? człowiek jest sądzony za popełniony czyn, a nie za stan psychiczny, który w dużym stopniu np. ja zawdzięczam niżej opisanej "inkwizycji"

Fakt, że tzw. chorzy psychicznie już dziś pozbawieni są praw konstytucyjnych, bo o ile każdy inny obywatel "dobra wspólnego" jest niewinny dopóki przed sądem nie udowodni mu się czynu, to o tzw. "chorym psychicznie", o jego "poczytalności w chwili popełnienia czynu", decyduje tzw. biegły i dzieje się to przed procesem sądowym, do którego w ogóle nie dochodzi, gdy sędzia uzna opinię biegłego o niepoczytalności w chwili popełnienia czynu.

Ja osobiście, jako były pacjent szpitala psychiatrycznego, wiedząc, że w przypadku oskarżenia mnie o cokolwiek przed sądem, będę pozbawiony praw konstytucyjnych, przysługujących każdemu innemu, w ogóle nie czuję się zobowiązany moralnie do przestrzegania obowiązującego prawa.

Wracając do rzeczy, w takim wypadku ów chory, zostaje bez sądu pozbawiony wolności, co tłumaczy się demagogicznym stwierdzeniem, o nie orzeczeniu winy ... czym owa demagogia tłumaczy, niespójność z zapisami konstytucji ... tymczasem trudno chyba przypuszczać, że ustawodawca zapisując w Konstytucji "o winie" nie maił na myśli tym bardziej sprawstwa ...

Psychiatria i psychologia jest funkcjonalnie tym samym co dawniej inkwizycja, z ta tylko różnicą, że inkwizycja, na tle swojej epoki była cywilizowana.

Widzę, towarzyski.pelikanie, że twoja "temida" ma zapędy, na które ludzie uczciwi i przyzwoici zgodzić się nie mogą :)

Na szczęście technika daje inne metody, choćby monitoring i techniki kryminalistyczne, dzięki którym ludzie uczciwi i przyzwoici będą mniej narażeni na fałszywe oskarżenia, a "współczesna inkwizycja" odejdzie w niebyt, co pewnie jeszcze nie tak szybko niestety nastąpi :(

PS
Cytat:
co pewnie jeszcze nie tak szybko niestety nastąpi :(

:think: w sumie, chyba jednak zbyt pesymistycznie to widzę :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 6:41, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin