Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Eksperyment sugerujący brak obiektywnej rzeczywistości
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 9:56, 14 Mar 2019    Temat postu: Eksperyment sugerujący brak obiektywnej rzeczywistości

[link widoczny dla zalogowanych]

"But Proietti and co’s result suggests that objective reality does not exist. "
Niesamowite...

"the experiment suggests that one or more of the assumptions—the idea that there is a reality we can agree on, the idea that we have freedom of choice, or the idea of locality—must be wrong."
Ciekawe, które...
Znalazłem tłumacznie napisał:
Fizycy po raz pierwszy przeprowadzili eksperyment, który udowodnił istnienie „ paradoksu przyjaciela Wignera ”, według którego dwóch obserwatorów mogą jednocześnie obserwować różne stany tego samego systemu fizycznego.

W 1961 roku fizyk i laureat Nagrody Nobla Eugene Wigner zaprezentował eksperyment psychologiczny, który pokazał jeden z najmniej znanych paradoksów mechaniki kwantowej. Eksperyment pokazuje, jak dziwna natura wszechświata pozwala dwóm obserwatorom - powiedzmy Wignerowi i przyjacielowi Wignera - doświadczyć różnych rzeczywistości. Od tego czasu fizycy używają eksperymentu mentalnego "przyjaciela Wignera" do zbadania natury pomiarów i dyskusji o tym, czy istnieje obiektywna rzeczywistość.

To zapewniło rozrywkową porcję materiału do rozmów po kolacji, ale eksperyment myślowy Wignera nigdy nie był czymś więcej niż tylko eksperymentem myślowym.

W zeszłym roku fizycy zauważyli jednak, że ostatnie postępy w technologii kwantowej umożliwiły powtórzenie testu przyjaciela Wignera w prawdziwym eksperymencie. Innymi słowy, powinno być możliwe tworzenie różnych rzeczywistości i porównywanie ich w laboratorium, aby sprawdzić, czy można je pogodzić.

A dziś Massimiliano Proietti na Uniwersytecie Heriot-Watt w Edynburgu i kilku kolegów stwierdziło, że przeprowadzili ten eksperyment po raz pierwszy: stworzyli odmienne rzeczywistości i porównali je. Ich wniosek jest taki, że Wigner miał rację - te rzeczywistości mogą stać się nie do pogodzenia, tak że niemożliwe jest uzgodnienie obiektywnych faktów na temat eksperymentu.

Pierwotny eksperyment myślowy Wignera jest w zasadzie prosty.
Zaczyna się od pojedynczego spolaryzowanego fotonu, który po zmierzeniu może mieć polaryzację poziomą lub pionową. Ale przed pomiarem, zgodnie z prawami mechaniki kwantowej, foton istnieje w obu stanach polaryzacji w tym samym czasie w tzw. superpozycji.

Wigner wyobrażał sobie przyjaciela w innym laboratorium mierzącego stan tego fotonu i przechowującego wynik, podczas gdy Wigner obserwował go z daleka. Wigner nie ma informacji o pomiarze swojego przyjaciela i dlatego jest zmuszony założyć, że foton i jego pomiar są w superpozycji wszystkich możliwych wyników eksperymentu.

Wigner może nawet przeprowadzić eksperyment w celu ustalenia, czy taka superpozycja istnieje czy nie. Jest to rodzaj eksperymentu interferencyjnego pokazującego, że foton i pomiar są rzeczywiście w superpozycji.

Z punktu widzenia Wignera jest to "fakt" - istnieje superpozycja. I ten fakt sugeruje, że pomiar nie mógł się odbyć.

Jest to jednak wyraźne przeciwieństwo z punktem widzenia przyjaciela, który rzeczywiście zmierzył polaryzację fotonu i zarejestrował ją. Przyjaciel może nawet zadzwonić do Wignera i powiedzieć, że pomiar został wykonany (pod warunkiem, że wynik nie zostanie ujawniony).

Tak więc te dwie rzeczywistości są ze sobą w sprzeczności. "Wywołuje to wątpliwości co do obiektywnego statusu faktów ustalonych przez dwóch obserwatorów", mówią Proietti i spółka.

Taka jest teoria, ale w zeszłym roku Caslav Brukner, na Uniwersytecie Wiedeńskim w Austrii, wymyślił sposób na odtworzenie eksperymentu przyjaciela Wignera w laboratorium za pomocą technik obejmujących splątanie wielu cząstek jednocześnie.Przełomem, którego dokonali Proietti i spółka, jest przeprowadzenie tego procesu.
"W nowoczesnym eksperymencie 6-fotonowym realizujemy ten rozszerzony scenariusz przyjaciela Wignera", mówią naukowcy.

Używają oni sześciu splątanych fotonów do stworzenia dwóch alternatywnych rzeczywistości - jednej reprezentującej Wignera i jednej reprezentującej przyjaciela Wignera. Przyjaciel Wignera mierzy polaryzację fotonu i zapisuje wynik. Wigner wykonuje następnie pomiar zakłóceń w celu określenia, czy pomiar i foton są w superpozycji.

Eksperyment daje jednoznaczny wynik. Okazuje się, że obie rzeczywistości mogą współistnieć, nawet jeśli dają niedające się pogodzić rezultaty, tak jak przewidywał Wigner.

Rodzi to fascynujące pytania, które zmuszają fizyków do ponownego rozważenia natury rzeczywistości.

Pomysł, że obserwatorzy mogą ostatecznie pogodzić swoje pomiary jakiejś fundamentalnej rzeczywistości, opiera się na kilku założeniach. Pierwszym z nich jest to, że fakty uniwersalne rzeczywiście istnieją i że obserwatorzy mogą się co do tego zgodzić.

Ale są też inne założenia.
Jednym z nich jest to, że obserwatorzy mają swobodę dokonywania dowolnych obserwacji.
Innym jest to, że wybory dokonywane przez jednego obserwatora nie mają wpływu na wybory innych obserwatorów – założenie to fizycy nazywają lokalnością.

Jeśli istnieje obiektywna rzeczywistość, co do której każdy może się zgodzić, to wszystkie te założenia są aktualne.

Ale wynik Proietti i spółki sugeruje, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje.
Innymi słowy, eksperyment sugeruje, że jedno lub więcej założeń - idea, że istnieje rzeczywistość, co do której możemy się zgodzić, idea, że mamy wolność wyboru, lub idea lokalności - musi być błędna.

Oczywiście jest jeszcze jedna droga wyjścia dla tych, którzy przywiązani są do konwencjonalnego spojrzenia na rzeczywistość. Chodzi o to, że jest jeszcze jedna luka, którą eksperymentatorzy przeoczyli. Fizycy od lat starają się zamknąć luki w podobnych eksperymentach, choć przyznają, że może nigdy nie będzie możliwe zamknięcie ich wszystkich.

Niemniej jednak praca ta ma istotny wpływ na pracę naukowców. "Metoda naukowa opiera się na faktach, ustalonych poprzez powtarzalne pomiary i uzgodnionych powszechnie, niezależnie od tego, kto je obserwował" - mówią Proietti i wsp. A jednak w tym samym artykule podważają tę ideę, być może ze skutkiem fatalnym. [dla nauki?]

Następnym krokiem jest pójście dalej: konstruowanie eksperymentów tworzących coraz dziwniejsze alternatywne rzeczywistości, których nie da się pogodzić. Gdzie to nas zaprowadzi, chyba nikt nas nie zgadnie.
Ale Wigner i jego przyjaciel z pewnością nie byliby zaskoczeni.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:58, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:33, 14 Mar 2019    Temat postu:

Przecież to, że z punktu widzenia Wignera jest superpozycja, nie jest sprzeczne z tym, że z punktu widzenia jego przyjaciela jej nie ma. I to jest obiektywny fakt na temat rzeczywistości w której obaj istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 15:14, 14 Mar 2019    Temat postu:

Kolega chyba nie do końca wie, co to jest superpozycja i że jest tracona po dokonaniu pomiaru.

PS. Jak coś jest dla naukowców zagadką, a dla ciebie oczywistością, to możesz podejrzewać, że się gdzieś jebnąłeś ;)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:15, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:44, 14 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Kolega chyba nie do końca wie, co to jest superpozycja i że jest tracona po dokonaniu pomiaru.


Jakiego pomiaru? Wynik pomiaru jest cały czas w superpozycji dla Wignera, i nie jest to sprzeczne z tym że w jednym ze stanów polaryzacja jest pionowa, a w drugim pozioma. Oba te stany są realne i są ze sobą sprzeczne, dlatego po redukcji możliwy jest tylko jeden. Redukcji która dla Wignera się nie dokonuje.

Banjankri napisał:
PS. Jak coś jest dla naukowców zagadką, a dla ciebie oczywistością, to możesz podejrzewać, że się gdzieś jebnąłeś ;)


Oczywistością jest dla mnie błędne użycie słowa rzeczywistość. Fizyka nie zajmuje się "rzeczywistością", nie posługuje się takim terminem.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 15:56, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 16:32, 14 Mar 2019    Temat postu:

"According to quantum theory, the friend randomly observes one of the two possible outcomes in every run of the experiment. The friend’s record, h or v, can be stored in one of two possible orthogonal states of some physical memory, labeled either |“photon is h”i or |“photon is v”i, and constitutes a “fact” from the friend’s point of view. Wigner observes from outside the isolated laboratory and has no information about his friend’s measurement outcome. According to quantum theory Wigner must describe the friend’s measurement as a unitary interaction that leaves the photon and friend’s record in the entangled state."

Wigner can now perform an interference experiment in this entangled basis to verify that the photon and his friend’s record are indeed in superposition—a “fact” from his point of view, from which he concludes that his friend cannot have recorded a definite outcome. Concurrently however, the friend does always record a definite outcome, which suggests that the original superposition was destroyed and Wigner should not observe any interference.

Cytat:
Redukcji która dla Wignera się nie dokonuje.

Co to znaczy, że redukcja nie dokonuje się dla kogoś, a dla kogoś innego się dokonuje?
Stąd:
"Innymi słowy, eksperyment sugeruje, że jedno lub więcej założeń - idea, że istnieje rzeczywistość, co do której możemy się zgodzić, idea, że mamy wolność wyboru, lub idea lokalności - musi być błędna. "

Cytat:
Oczywistością jest dla mnie błędne użycie słowa rzeczywistość. Fizyka nie zajmuje się "rzeczywistością", nie posługuje się takim terminem.

"two observers can experience fundamentally different realities. "
-Massimiliano Proietti, Alexander Pickston, Francesco Graffitti, Peter Barrow, Dmytro Kundys, Cyril Branciard, Martin Ringbauer, Alessandro Fedrizzi

Czyli arbitralnie wykluczyłeś tych ludzi, z grona fizyków.... Oczywistym jest, że nikogo takie opinie nie interesują.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:32, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 16:50, 14 Mar 2019    Temat postu:

Podsumowanie z samego papierka.
Cytat:
Modulo the potential loopholes and accepting the photons’ status as observers, the violation of inequality (2) implies that at least one of the three assumptions of free
choice, locality, and observer-independent facts must fail. Since abandoning free choice and locality might not resolve the contradiction [5], one way to accommodate our
result is by proclaiming that “facts of the world” can only be established by a privileged observer—e.g., one that would have access to the “global wavefunction” in
the many worlds interpretation [17] or Bohmian mechanics [18]. Another option is to give up observer independence completely by considering facts only relative to observers [19], or by adopting an interpretation such as QBism, where quantum mechanics is just a a tool that captures an agent’s subjective prediction of future measurement outcomes [20]. This choice, however, requires us to embrace the possibility that different observers irreconcilably disagree about what happened in an experiment.

Mi najbardziej pasuje "Another option is to give up observer independence completely by considering facts only relative to observers".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:53, 14 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:

Co to znaczy, że redukcja nie dokonuje się dla kogoś, a dla kogoś innego się dokonuje?


Dla Wignera, do momentu interakcji, jest superpozycja:
przyjaciel1/wynik1 + przyjaciel2/wynik2,
Po interakcji jest albo przyjaciel1/wynik1, albo przyjaciel2/wynik2,
czyli Wigner/przyjaciel1 albo Wigner/przyjaciel2.
Ja to interpretuje tak, że przyjaciel1 i przyjaciel2 to różne wersje tej samej osoby, albo nawet różne osoby. Historie gdzie jest jest Wigner i przyjaciel1, oraz gdzie jest Wigner i przyjaciel2, są tak samo realne. Co nie znaczy że są przedmiotem konkretnego doświadczenia (Wignera lub przyjaciela).

Cytat:
"two observers can experience fundamentally different realities. "


Not if they share the same history. Not even when they dont.

Banjankri napisał:

Czyli arbitralnie wykluczyłeś tych ludzi, z grona fizyków.... Oczywistym jest, że nikogo takie opinie nie interesują.


Czytaj ze zrozumieniem.

Banjankri napisał:
Mi najbardziej pasuje "Another option is to give up observer independence completely by considering facts only relative to observers".


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 20:39, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:19, 14 Mar 2019    Temat postu:

W fizyce kwantowej niepotrzebni są obserwatorzy. Akt "obserwacji" to oddziaływanie z makroświatem, co dzieje się samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:01, 14 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
W fizyce kwantowej niepotrzebni są obserwatorzy. Akt "obserwacji" to oddziaływanie z makroświatem, co dzieje się samo.

Ale fantazjujesz rzewnie. Zakladajac ogólna teorie względności Einsteina, przyczynowość jest dynamiczna i niezależna od obserwatora. Jakkolwiek, kiedy warunki w systemach kwantowych są zdefiniowane, żaden czynnik nie gwarantuje przyczynowości oprócz obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 14 Mar 2019    Temat postu:

Bzdura, mamy fotony, lasery, lustra, detektory. To będzie bez różnicy czy w pokoju będzie ktoś z ludzi czy wszyscy pójdą do innego pokoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:18, 14 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Bzdura, mamy fotony, lasery, lustra, detektory. To będzie bez różnicy czy w pokoju będzie ktoś z ludzi czy wszyscy pójdą do innego pokoju.
Nie mamy "fotonow" lecz istnieja one w srodowisku. Pokoj jest srodowiskiem podlegajacym ogolnej teorii wzglednosci Einstain'a, a na nim sie swiat nie konczy :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 23:20, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Pią 11:25, 15 Mar 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Banjankri napisał:

Co to znaczy, że redukcja nie dokonuje się dla kogoś, a dla kogoś innego się dokonuje?

Historie gdzie jest jest Wigner i przyjaciel1, oraz gdzie jest Wigner i przyjaciel2, są tak samo realne. Co nie znaczy że są przedmiotem konkretnego doświadczenia (Wignera lub przyjaciela).

Problem w tym, że według RQM, nie możesz mówić o realności poza doświadczeniem (a dokładniej poza relacją). Realne są tylko relacje między systemami, i to wystarcza do pełnego opisu świata. Innymi słowy, mówienie o właściwościach obiektu poza relacją, jest pozbawione sensu. Moża więc wnioskować, że nie mówimy o dwóch obserwatorach i obiekcje, a o dwóch relacjach, które mogą być od siebie różne, co przeczy istnieniu obiektywnej, niezależnej rzeczywistości (obiektu), do której obserwatorzy mają dostęp.
Ile ja tekstu wypłodziłem o tym, że mówienie o istnieniu jako zewnętrznym, samoistnym fenomenie jest pozbawione sensu, a istnienie jest jedynie projekcją na relacje...

PS. Nie wiedziałem, że ten temat już jest, tylko w innym dziale.
PS2. I nic merytorycznego w nim nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 11:38, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:26, 15 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Banjankri napisał:

Co to znaczy, że redukcja nie dokonuje się dla kogoś, a dla kogoś innego się dokonuje?

Historie gdzie jest jest Wigner i przyjaciel1, oraz gdzie jest Wigner i przyjaciel2, są tak samo realne. Co nie znaczy że są przedmiotem konkretnego doświadczenia (Wignera lub przyjaciela).

Problem w tym, że według RQM, nie możesz mówić o realności poza doświadczeniem (a dokładniej poza relacją). Realne są tylko relacje między systemami, i to wystarcza do pełnego opisu świata. Innymi słowy, mówienie o właściwościach obiektu poza relacją, jest pozbawione sensu. Moża więc wnioskować, że nie mówimy o dwóch obserwatorach i obiekcje, a o dwóch relacjach, które mogą być od siebie różne, co przeczy istnieniu obiektywnej, niezależnej rzeczywistości (obiektu), do której obserwatorzy mają dostęp.
Ile ja tekstu wypłodziłem o tym, że mówienie o istnieniu jako zewnętrznym, samoistnym fenomenie jest pozbawione sensu, a istnienie jest jedynie projekcją na relacje...

PS. Nie wiedziałem, że ten temat już jest, tylko w innym dziale.
PS2. I nic merytorycznego w nim nie ma.
Jest bez sensu, ale wytłumacz to ludziom, których fascynują plotki. Mózg nie wie czy przetwarzane myśli to prawda czy BS, przynajmniej bez angażowania najwyższej funkcji wartościowania, tworzy tylko spójny "koktajl" chemiczny do fizjologii komórkowej aby naturalnie [według energii myśli] stworzyć samopoczucie. Osoby zajmujące się plotkami nie są w stanie się "unieść" do poziomu logicznego rozumowania [funkcja mózgu intelektualnego] a co mówić o funkcji najwyższej jako refleksji mocy charakteru moralnego człowieka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:50, 15 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Banjankri napisał:

Co to znaczy, że redukcja nie dokonuje się dla kogoś, a dla kogoś innego się dokonuje?

Historie gdzie jest jest Wigner i przyjaciel1, oraz gdzie jest Wigner i przyjaciel2, są tak samo realne. Co nie znaczy że są przedmiotem konkretnego doświadczenia (Wignera lub przyjaciela).

Problem w tym, że według RQM, nie możesz mówić o realności poza doświadczeniem (a dokładniej poza relacją). Realne są tylko relacje między systemami, i to wystarcza do pełnego opisu świata. Innymi słowy, mówienie o właściwościach obiektu poza relacją, jest pozbawione sensu. Moża więc wnioskować, że nie mówimy o dwóch obserwatorach i obiekcje, a o dwóch relacjach, które mogą być od siebie różne, co przeczy istnieniu obiektywnej, niezależnej rzeczywistości (obiektu), do której obserwatorzy mają dostęp.
Ile ja tekstu wypłodziłem o tym, że mówienie o istnieniu jako zewnętrznym, samoistnym fenomenie jest pozbawione sensu, a istnienie jest jedynie projekcją na relacje...

PS. Nie wiedziałem, że ten temat już jest, tylko w innym dziale.
PS2. I nic merytorycznego w nim nie ma.


1. RQM nie mówi nic o doświadczeniu, czyli o świadomym obserwatorze.
2. Gdzie tam masz mówienie o realności poza relacją? Ja pisałem o historiach (przyjmując punkt odniesienia Wignera), PO REDUKCJI funkcji falowej którą Wigner przypisał przyjacielowi i mierzonemu fotonowi.
3. Rzeczywistość niezależna od obserwatora, nie polega na dostępie do tych samych obiektów, tylko na tych samych prawach dostępu do obiektów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Pią 13:59, 15 Mar 2019    Temat postu:

1. Dlatego dodałem (a dokładniej poza relacją).
Cytat:
2. Gdzie tam masz mówienie o realności poza relacją?

Cytat:
Historie gdzie jest jest Wigner i przyjaciel1, oraz gdzie jest Wigner i przyjaciel2, są tak samo realne.

Co jest tak samo realne? Historie? A co to są historie? Gdzie rezyduje ich realność?

Cytat:
3. Rzeczywistość niezależna od obserwatora, nie polega na dostępie do tych samych obiektów, tylko na tych samych prawach dostępu do obiektów.

Dostępu do jakich obiektów? Czym jest obiekt, skoro nie możesz mówić o istnieniu obiektu, a jedynie o postrzeganiu istnienia obiektu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:00, 15 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
1. Dlatego dodałem (a dokładniej poza relacją).


Bo dla Ciebie relacji która nie wiąże się z doświadczeniem nie ma. No nie, nie jest tak. Już Ci zdaje się tłumaczyłem dlaczego. To samo masz w RQM - nie ma wyróżnionego punktu odniesienia.

Banjankri napisał:
Co jest tak samo realne? Historie? A co to są historie? Gdzie rezyduje ich realność?


No jak to co. Relacje Wigner/przyjaciel (trochę dziwnie brzmi). Gdybyś sam był obserwatorem tego eksperymentu, po redukcji miałbyś albo Wigner1/przyjaciel1, albo Wigner2/przyjaciel2, w relacji do Ciebie. Ale to Twój punkt odniesienia, który nie jest wyróżniony, więc nie ustalasz swoim pomiarem tego że jedna z opcji jest nierealna dla innego punktu odniesienia.

Banjankri napisał:

Cytat:
3. Rzeczywistość niezależna od obserwatora, nie polega na dostępie do tych samych obiektów, tylko na tych samych prawach dostępu do obiektów.

Dostępu do jakich obiektów? Czym jest obiekt, skoro nie możesz mówić o istnieniu obiektu, a jedynie o postrzeganiu istnienia obiektu?


Deja vu normalnie. Np. prawa mechaniki kwantowej są takie same dla każdego obserwatora. To jest rzeczywistość, a nie żadne obiekty.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 16:01, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:45, 15 Mar 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
... prawa mechaniki kwantowej są takie same dla każdego obserwatora ...
Nie jestesmy niewolnikami "praw mechaniki kwantowej".

Materializacja (termin w celu okreslenia procesu obserwacji i interpretacji bodzcow z systemow nerwowych przez mogz w oparciu o podswiadomosc w celu tworzenia subiektywnej rzeczywistosci) zalezna jest od czynnikow jak, miedzy innymi, (1) ilosc otrzymanych bodzcow (mozg redukuje ich wiekszosc); (2) intensywnosc emocji w trakcie interpretacji; (3) istnienie lub nie adekwatnej referencji w podwiadomosc przy pomocy ktorej mozg dopasuje interpetacje.

Ale to tylko szczyt "gory lodowej" ->

Smith napisał:
Uzależnienie powoduje setki zmian w strukturze mózgu, w chemii mózgu, w ścieżkach, które wysyłają sygnały nerwowe, dzięki czemu komórki komunikują się ze sobą. Miażdży mózg i powoduje, że mózg skupia się na tej jednej rzeczy - tym obiekcie pożądania i wymazuje inne interesujące rzeczy. W tym samym czasie mózg zmienia twoją zdolność do kontrolowania pragnienia.
I nie chodzi tutaj o "pragnienie" zeby napic sie wody.

szaryobywatel napisał:
Bo dla Ciebie relacji która nie wiąże się z doświadczeniem nie ma.
Z definicji, we wszechswiecie, ktorego funkcjonowanie zalezne jest od zmian form energii, nie istnieje separacja relacji z doswiadczeniem (rzeczownik) i z procesem doswiadczania (czasownik). Czlowiek jest w stanie dokonywac tej separacji myslac, ze rzeczywistosc jest nie tylko statyczna ale ludzka, a tak nie jest. Kiedy patrze na szczegolna roze z jednego z wielu kwiatow, do ktorej akurat leci pszczola, patrze postrzegajac fenomen lotu pszczoly do kwiatu. W tym czasie pszczola lecac do kwiatu ma doskonala orientacje ze obserwuje ja (z powodu wizji ultrafioletowej, ktorej czlowiek nie posiada) z rownoczena swiadomoscia jak daleko jest od kwiatu ktory specyficznie wybrala w trakcie szybkiego lotu, bo ten poteguje wzrok pszczoly. Obydwoje, ja i pszczola, doswiadczamy na bazie relacji z naszym otoczeniem. Ja opisuje jestem w stanie opisac lingwistycznie to doswiadczenie z mojego punktu widzenia, pszczola nie ma ani mozliwosci ani potrzeby. W tym czasie gdy stukam myslac po angielsku a piszac po polsku, moj mozg dokonuje szczegolowej analizy doswiadczenia w postaci odbic emocjonalnych, bo juz nie patrze na pszczole lecaca do rozy. Dostarcza emocje ktore doswiadczeniu towarzyszyly ale nie byly pierwotne lecz na bazie poprzednich utrwalonych doswiadczen. W ten sposob uplynie sporo lat i zapytana o cos bede pamiecia fotograficzna wiedziec, w co bylam ubrana, z ktorej strony leciala pszczola, i jakiego koloru roze wybrala aby pobrac pylek. A poniewaz takie przypomnienie doswiadczenia mialam dzisiaj przez FB, kiedy znajoma spytala mnie czy pamietam nasza rozmowe latem roku 2003. Wiec opowiedzialam jej, ze co do slowa. Byla ubrana w kakaowa bluzke i spodnie smietankowego koloru z lnu. Ja mialam na sobie kakaowy garnitur i smietankowa bluzke. Rozmawialysmy o milosci na bazie pieknej historii jej rodzicow, ktorzy cale zycie zachowywali sie jak para w trakcie miodowego miesiaca.

Neuronauka obala wszelkie mity jakie osoby z lekiem tworzenia nowych polaczen neuronowych uzywala aby dynamiczna rzeczywistosc uczynic przynajmniej na moment statyczna, bo strach przed zmianami - ktore galopuja z powodu rozwoju technologii - jest tak ogromny, ze tacy ludzie kurczowo trzymaja sie ostatniego skrawka ziemi pod stopami. Ja czuje sie najlepiej jak wszystko sie wali i nie ma na czym stac. Ale to dzieki zainteresowaniu tradycjami wschodu ktore ucza akceptacji zmian. Dodatkowo, medytacja i joga to niesamowite metody spokoju wewnetrznego i akceptacji przemijania. Do tego stopnia, ze mysl o smierci nie jest niepokojem. Po prostu w ktorejs chwili sie materializuje i juz nie bede myslec ani odczuwac i stane sie na wlasne zyczenie popiolem zlozonym bezposrednie do ziemi aby zwrocic Matce Naturze pierwiastki ktore mi pozyczyla. I tyle :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 23:24, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:08, 16 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs masz też licencjat z fizyki? :-)

Znalazłam popularyzatorski artykuł w którym taki fragment:
Nie będąc gołosłownym przywołam choćby nazwiska Ludvika Bassa i Amita Goswamiego. Obaj, na podstawie teoretycznych łamigłówek, propagują wizję ludzkiej świadomości jako istotnego czynnika, niejako kreującego rzeczywistość. Jak pisze Goswami: Świadomość to nielokalna kosmiczna jedność kryjąca się za dwiema lokalnymi jednostkami w postaci Wignera i jego przyjaciela. Taka koncepcja miałaby raz na zawsze rozwiązać wszelkie problemy z obserwatorem: falę prawdopodobieństwa redukuje wspólna, kosmiczna jedność, której fragmentami pozostają nasze umysły. (Tak przy okazji, jak nietrudno zauważyć, pomysł uniwersalnej świadomości rozwiązuje też paradoks EPR.)

Może to jest ta świadomość o której pisze wuj?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:51, 16 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs masz też licencjat z fizyki? :-)

Znalazłam popularyzatorski artykuł w którym taki fragment:
Nie będąc gołosłownym przywołam choćby nazwiska Ludvika Bassa i Amita Goswamiego. Obaj, na podstawie teoretycznych łamigłówek, propagują wizję ludzkiej świadomości jako istotnego czynnika, niejako kreującego rzeczywistość. Jak pisze Goswami: Świadomość to nielokalna kosmiczna jedność kryjąca się za dwiema lokalnymi jednostkami w postaci Wignera i jego przyjaciela. Taka koncepcja miałaby raz na zawsze rozwiązać wszelkie problemy z obserwatorem: falę prawdopodobieństwa redukuje wspólna, kosmiczna jedność, której fragmentami pozostają nasze umysły. (Tak przy okazji, jak nietrudno zauważyć, pomysł uniwersalnej świadomości rozwiązuje też paradoks EPR.)

Może to jest ta świadomość o której pisze wuj?

[link widoczny dla zalogowanych]



Courtesy of Amit Goswami, Ph. D.

Amit Goswami, Ph. D. to mądry człowiek ale jak dla mnie zbyt "ewangeliczny". Twierdzi, że mamy 5 "ciał"/wymiarów czyli fizyczny, witalny, mentalny, wyższy mentalny/intelektualny, i nieograniczony. Lokacja tych wymiarów czuc Kartezjuszem, który uważał, że "mózg służy jako łącznik pomiędzy ciałem a [fruwającą] duszą". Ale to i tak ewolucja od Arystotelesa, który uważał, że "mózg służy to chłodzenia krwi".

Amit nie jest w swoim zachowaniu wyjątkiem. Na te "przypadłość" cierpi wielu naukowców, którzy nie zajmują się roznojem nauki przez motode naukową lecz biorą udział w masówkach, za które pobierają spore prowizje.

Jestem takim naukowcem ->

New International Version napisał:
Poszedłem więc do anioła i poprosiłem go, aby dał mi mały zwój. Powiedział do mnie: "Weź to i zjedz. To spowoduje kwas w żołądku, ale w twoich ustach będzie słodki jak miód." - So I went to the angel and asked him to give me the little scroll. He said to me, "Take it and eat it. It will turn your stomach sour, but 'in your mouth it will be as sweet as honey.'"
-> co znaczy, że moją intencją jest rozwijać naukę zgodnie z metodą naukowa i przekazywać następnie "pod strzechy" aby inni mogli interpretować i używać w życiu zgodnie z własną wolą. Ponieważ specjalizuję się w przewodnictwie organizacyjnym, a jeden człowiek to już organizacja - bo człowiek myśli i "kombinuje" (konotacja pozytywna), oraz rozwojem zasobów ludzkich, to mój wkład będzie dotyczył nas w naszym środowisku - cóż może być większą nagrodą? :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 14:52, 16 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Sob 15:11, 16 Mar 2019    Temat postu:

Od fizyki kwantowej do aniołów.
To jedynie pokazuje jak niezdolne do merytorycznej dyskusji są kobiety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:30, 16 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Od fizyki kwantowej do aniołów.
To jedynie pokazuje jak niezdolne do merytorycznej dyskusji są kobiety.


:) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:10, 17 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Andy72 napisał:
W fizyce kwantowej niepotrzebni są obserwatorzy. Akt "obserwacji" to oddziaływanie z makroświatem, co dzieje się samo.

Ale fantazjujesz rzewnie. Zakladajac ogólna teorie względności Einsteina, przyczynowość jest dynamiczna i niezależna od obserwatora. Jakkolwiek, kiedy warunki w systemach kwantowych są zdefiniowane, żaden czynnik nie gwarantuje przyczynowości oprócz obserwatora.


Mała dygresja, będąca rezultatem wczorajszej dyskusji Twojej z szarym ob

Jeśli piszesz na polskim forum czy nie wydaje się Tobie naturalne szukac polskich linków tematycznych. Chyba, że chcesz mnie :wink: nauczyć angielskiego.
Rzeczywistość, «to, co istnieje naprawdę»

Czy temat mógłby brzmieć: nigdy nie stwierdzimy co naprawdę istnieje. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Nie 11:51, 17 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Czy temat mógłby brzmieć: nigdy nie stwierdzimy co naprawdę istnieje.

Nie, bo takie stwierdzenie opiera się, moim zdaniem, o błędnie zdefiniowane istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:18, 17 Mar 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy temat mógłby brzmieć: nigdy nie stwierdzimy co naprawdę istnieje.

Nie, bo takie stwierdzenie opiera się, moim zdaniem, o błędnie zdefiniowane istnienie.


Czyli temat istnieje.. żywy... ?? :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 29 Kwi 2019    Temat postu:

Rzeczywiście nie ma obiektywnej rzeczywistości, ponieważ Źródło generujące w sobie samym symulacje (światy) jest Jaźnią zarazem, zatem najpierw jest Jaźń percepcyjna, dopiero później stworzenie. A zatem to, co jest stworzone, jest subiektywne, bo jest dlatego, że postrzega ją Źródło (Jaźń).|

Czy można jednak powyższą tezę sprawdzić metodą naukową w zakresie naszej symulacji, w której się znajdujemy? Wg mnie tak, mianowicie badając zagadnienie takie, jak: Czy źródło generujące dane pole oddziaływania (cząstkę elementarną) w ośrodku (medium, np. w fizyce w 4-branie czasoprzestrzennej) jest indywidualne, czy wspólne dla każdej innej cząstki (pola oddziaływania)? Jeśli źródło dla każdej cząstki jest wspólnym, jednym i tym samym Źródłem, wówczas mamy do czynienia z generowaniem układu współrzędnych wraz z fluktuacjami pola z jednego wspólnego punktu źródłowego, co jest ekonomiczne, ergonomiczne i logiczne zarazem. W każdym razie w ten sposób moim zdaniem należałoby to zbadać. Co ciekawe, w przypadku ekonomicznego (eleganckiego) modelu wynikowego, jakim byłoby Źródło wspólne, bazowe dla wszystkich cząstek (fluktuacji), nie wystarczy już logika klasyczna, lecz wymagana jest logika paradoksowa, bowiem układ współrzędnych wraz z zaburzeniami tego ośrodka danych będzie zarazem w punkcie i zarazem będzie wygenerowany z punktu.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Pon 22:42, 29 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin