Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ogólnie naiwne przekonania o nauce

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:01, 18 Sie 2020    Temat postu: Ogólnie naiwne przekonania o nauce

Jako osoba dość mocno zainteresowana historią nauki, metodologią, filozofią działalności naukowej, obserwuję - z tej swojej perspektywy - że jednak ogół społeczeństwa ma przekonanie o nauce, i jej metodologii bardzo naiwne. Ta naiwność chyba nawet swoją moc destrukcyjną, wyrażającą się w formułowaniu najpierw niespełnialnych oczekiwań względem tejże nauki, a potem domaganiu się, aby naiwna wizja spraw koniecznie została zrealizowana. Jako przykład podam, kolejny już raz, zepsucie nam prognoz pogody. Kiedyś meteorolodzy starali się w prognozach pogody przedstawiać najbardziej prawdopodobną wizję tego, jak wg nich rozwinie się sytuacja w naszej atmosferze. Traktowano prognozy na zasadzie "ludzie rozumieją, że to jest tylko prognoza, niedoskonała próba przewidzenia zdarzeń przyszłych. Niestety w pewnym momencie, gdy trąba powietrzna spowodowało wielkie straty i ofiary w ludziach, ktoś zaczął tu szukać winnych. Wręcz zaczęto meteorologów ciągać po sądach za to, że nie ostrzegli przed zagrożeniem. Mniej więcej od tamtego czasu prognozy zostały drastycznie popsute - kto wie, czy nie w co drugiej w nich (myślę, że na wszelki wypadek, zabezpieczając się przed pozwami) jest ostrzeżenie przed niebezpiecznymi zjawiskami. Z alertów RCB, które się co jakiś czas dostaje na SMSa praktycznie żaden mi się nie sprawdził. Bo naprawdę groźnej sytuacji jeszcze tu nie spotkałem. Ale, aby się nikt nie czepiał, że go nie ostrzeżono, ostrzeżenia są (i pewnie będą) co chwila.
Wszystko wzięło się z tego, że ludzie maja naiwne przekonanie, iż "nauka stwierdza pewne fakty", albo że wręcz się nie myli. Czyli - z tego by wynikało - oczywistym jest, że nauka była w stanie stwierdzić nadejście owej niesławnej trąby powietrznej. Ludziom o naiwnej wizji nauki się zwyczajnie w głowach nie mieści, iż prognozy są Z PEWNYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM, że bardzo wielu fenomenów przewidzieć się po prostu nie da, bo nie osiągnęliśmy jeszcze tego stanu budowania modeli meteorologicznych.
Z tą prognoazą pogody był tylko przykład, ale wg mnie znamienny, że skutkuje tym, iż dzisiaj mamy sytuację, w której nie możemy już wierzyć ostrzeżeniom prognostów. Pewnie za jakis czas da to efekt taki, że będziemy ignorować wszystkie te ostrzeżenia z automatu, a wtedy przegapimy akurat to ważne, to które się sprawdzi. A wszystko przez to, że ktoś miał naiwny obraz nauki, a może ktoś inny (jakiś prawnik) jeszcze chciał na tym zarobić...
Naiwne przekonania o możliwościach nauki chyba najczęściej dają szkodliwe skutki w medycynie. Ludzie są przekonani, że jak lekarz nie wykrył choroby, zaś ktoś potem zmarł, to musi być ewidentna tego lekarza wina (nawet dzisiaj media podawały przypadek tego typu). Bardzo niewielka grupa ludzi w ogóle wie, jak działają np. testy wykrywające choroby, wirusy, bakterie, jak bardzo czasem mało precyzyjne i pewne są to procedury. Pojęcie wyników fałszywie ujemnych i fałszywie dodatnich znają nieliczni niemedycy. A już w ogóle skomplikowani całej tej układanki w zachowanie zdrowia jest świadomych chyba nawet mniejszość medyków (nie wspominając już w ogóle laików).
Pojęcie błędu pomiarowego, tego że KAŻDY pomiar ma swój przypisany błąd, zaś ominięcie kwestii tego błędu, podanie wyniku bez jednoczesnego podania owego błędu, jest czymś nieprawidłowym, jest metodologiczną wpadką - tego nie wie pewnie z 99% ludzi.
Zagadnienie testowania hipotez i powiązane z nim zagadnienia SZACOWANIA PRAWDOPODOBIEŃSTWA, że hipoteza jest prawdziwa w świetle przedstawionych danych, jest "czarną magią" i kompletnie nieznanych zagadnieniem dla zdecydowanej większości ludzi. Dla prostaczka bowiem "nauka stwierdza jak jest", zaś jeśli coś nauka stwierdziła, to prostaczek uważa że absolutnie nie ma tu żadnej szansy na pomyłkę.

Jako fizyk dodałbym jeszcze, że sprawa niepewności teorii jest dużo bardziej skomplikowana. Problem w tym, że chyba wręcz BRAKUJE POJĘĆ, ABY JĄ PRZEDSTAWIĆ w popularny sposób. Nawet nie bardzo wiem, jak opisać ten problem, iż tak naprawdę to nie wiemy na ile np. teoria kwantów "jest prawdziwa". Bo nauka nie dysponuje ścisłym algorytmem sprawdzenia prawdziwości teorii. Wspomniana teoria kwantów "jest prawdziwa" w jednym sensie, ale tez można by jej zarzucić błędność w innym sensie. To wszystko zależy od tego, jakie kryteria oceny przyjmiemy. A nie dopracowaliśmy się jak do tej pory kryteriów absolutnych, takich które bez żadnej wątpliwości określałyby nam, która teoria jest prawdziwa, a która fałszywa (mówię tu o rzetelnych teoriach, czyli z wyjątkiem pewnych skrajnych, może trywialnych przypadków).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1267
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 11 Lis 2021    Temat postu:

Fajnie, że jest taki temat. Chciałem się coś poradzić. Poniżej przedstawię mały fragment dyskusji pomiędzy mną, a ateistą. Zastanawiam się jak można ateiście wytłumaczyć, że nauka nie twierdzi, że chodzenie powodzie jest niemożliwe.

Ogólnie spór był o tym, skąd się wzięła się wiara w Jezusa jako Boga, ale jak to bywa w takich dyskusjach, rozmowa się "rozgałęzia":

Ateista: "z nauki wiemy że chodzenie po wodzie i wskrzeszanie umarłych jest niemożliwe. Więc taki Jezus czyniący cuda nie istniał."

Katolikus: "Tak? To pokaż, że nauka takie twierdzenia rości, a nie że to jest twój wymysł na temat tego, co twierdzi nauka."

A: "człowiek jest cięższy od wody więc tonie. To z fizyki wiemy."

K: "Z tego, że fizyka nam wyjaśnia, opisuje, dlaczego człowiek nie jest wstanie chodzić po wodzie nie wynika, że twierdzi, że jest to niemożliwe. Nauka nam mówi, że jeśli zajdą "takie, a takie" warunki, jeśli spełnione będzie "to i to", to nasze dzisiejsze wyjaśnienie tego fenomenu jest takie.. Czyli nauka wypowiada się w trybie mocno ograniczonym, jeśli zajdą takie, a takie warunki to człowiek będzie tonął i nauka opisuje ten mechanizm. Ale nauka nie twierdzi, że:
- nie mogą zajść inne warunki,
- nie zmienią się prawa,
- nie może nastąpić ingerencja sprawstwa nadnaturalnego,

Nauka powie raczej, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w określonych okolicznościach, ale nie twierdzi, że warunki są absolutne, dlatego prosiłem, abyś pokazał, gdzie nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w ogóle. Nauka zresztą, jest ze swej natury hipotetyczna i tymczasowa. Prym wiodą teorie i hipotezy od czasu do czasu wsparte jakimś udowodnionym prawem, które i tak może podlec rewizji wobec nowych "pewnych" odkryć. Nauka mówiąc krótko nie pretenduje do wyjaśnień w kategoriach ostatecznościowych, dlatego nie twierdzi, że coś jest "niemożliwe"."

A: "pisząc że nauka twierdzi że chodzenie po wodzie jest niemożliwe
miałem namyśli to, że na ten moment tak twierdzi i nic ponadto."

K: "Pisałeś nieprecyzyjnie. Nauka nie twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w sensie absolutnym. Raczej twierdzi, że jest niemożliwe pod takimi, a nie innymi warunkami, ale nie twierdzi, że nie są możliwe inne okoliczności w ramach których chodzenie po wodzie staje się możliwe. Tym samym naukowo nie udowodnisz, że nie mógł istnieć Jezus, który czynił cuda. Ty jednak uważasz, że nauka cię tu wspiera, a udowodnić tego nie potrafisz, chyba że przedstawisz dowód na to, że "chodzenie po wodzie jest niemożliwe uniwersalnie". Tylko taki dowód mógłby wykazać nieistnienie Jezusa, który czynił cuda."

A: "Nigdzie nie pisałem że nauka twierdzi coś w sposób absolutny. Bijesz chochoła."
K: "To w końcu określ się. Czy nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe, czy tylko daje opis wyjaśniający, że jeśli zajdą takie, a nie inne warunki to człowiek po wodzie nie pójdzie? Bo jeśli obstajesz przy tym nie ostatecznościowym rozumieniu to zdajesz sobie sprawę, że z nauki nie wynika, że nie istniał, ktoś taki jak Jezus, co mógł chodzić po wodzie?"

A: "Nauka na ten moment nie może potwierdzić że chodzenie po wodzie boso bez żadnych dodatkowych warunków itp. jest możliwe. Pasi?"

K: "Czyli już rozumiesz, że wierzyłeś w bzdury pisząc, że Jezus czyniący cuda nie istnieje, bo nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest czymś niemożliwym? Wycofujesz się z tego? Mamy to dogadane?"

A: "Nie, w nic nie wierzę. Nauka na ten moment twierdzi że jest to niemożliwe, więc tak to przyjmuję. Nie na wiarę, ale na brak dowodów, że można chodzić po wodzie."

K: "Skoro w nic nie wierzysz to każde twoje przekonanie krzyczy o dowód, a ty żadnego w tym temacie na żadne swoje twierdzenie nie przedstawiłeś.
Nie, nauka tak nie twierdzi, to ty interpretujesz tak naukę, ale sama nauka takiego twierdzenia nie zawiera.
Na wiarę, bo nie udowodniłeś, że "Jezus czyniący cuda nie istniał". To jest twoje twierdzenie i prawdziwości tego twierdzenia nie wykazałeś."

A: "Żaden człowiek czyniący cuda nie istniał, bo nikt nie udowodnił że to cuda. Czyli, Jezus nie czynił cudów bo żaden człowiek nie może złamać praw fizyki. Nauka twierdzi, że ciało o większej gęstości będzie tonąć jeśli wrzuci się je do cieczy o mniejszej gęstości. To wynika z prawa Archimedesa. Człowiek ma większą gęstość od wody. Więc człowiek nie może chodzić po wodzie. To twierdzi nauka. Chcesz z tym polemizować? Jeśli twierdzisz, że nie mam racji co do dowodów naukowych jeśli idzie o chodzenie po wodzie, to wskaz gdzie się mylę."

K: "Non sequitur. Z tego, że ktoś nie udowodnił nie wynika, że nie było żadnego cudu. Wierzysz, że poprawne jest nielogiczne rozumowanie.
...
Wczytujesz w ten argument arbitralnie i odgórnie, że Jezusa należy traktować, jak zwykłego człowieka, ale to jest m.in. przedmiotem dyskusji więc nie może być pewnym argumentem w sporze, bo o to dopiero się pytamy, to dopiero chcemy rozstrzygnąć. Tak więc, jak wyżej, wierzysz, że poprawne jest nielogiczne rozumowanie.
...
Nie, ja z tym nie polemizuję."

Tak w skrócie to wygląda.
To co jawi mi się tu jako problem to pewnego rodzaju uogólnianie, które na pierwszy rzut oka stawia ateistę w korzystnej sytuacji. Ateista stwierdzający, że nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w pewnym sensie ma rację. Wiemy z doświadczenia, że człowiek po wodzie chodzić nie jest wstanie, a nauka wyjaśnia to dlaczego tak się dzieje. Jak jednak wytłumaczyć w przekonujący sposób, że nauka że swoim prawem Archimedesa nie dowodzi, że chodzenie po wodzie nie jest niemożliwe, kiedy właśnie taka interpretacja się umysłowi narzuca? :think:

Koledzy teiści podpowiedzą?..

Edycja

Właśnie ateista odpowiedział: "Żeby stwierdzić że Jezus był Bogiem, trzeba by było żeby jakieś cuda robił. No chyba że będziesz twierdził ze żeby być Bogiem nie trzeba czynić cudów, ale wtedy Jezus nie różnił by sie niczym od zwykłego człowieka. Czynienie cudów w zasadzie polegałoby na łamaniu praw przyrody, co jak wiadomo nikomu się jeszcze nie udało (a przynajmniej nikt tego nie potrafi udowodnić). Najpierw trzeba udowodnić cuda, a potem że Jezus takze je czynił.
Czy to jest według Ciebie nielogiczne rozumowanie?"

Dziś już nie mam czasu, ale jutro spokojnie na to postaram się odpowiedzieć. Widzę tu dużo arbitralnych stwierdzeń i uciekanie od udowodnienia swoich przekonań. Ta dyskusja jest dużo wieksza niż tu to przedstawiłem. :)


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 23:40, 11 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:50, 12 Lis 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wiemy z doświadczenia, że człowiek po wodzie chodzić nie jest wstanie, a nauka wyjaśnia to dlaczego tak się dzieje. Jak jednak wytłumaczyć w przekonujący sposób, że nauka że swoim prawem Archimedesa nie dowodzi, że chodzenie po wodzie nie jest niemożliwe, kiedy właśnie taka interpretacja się umysłowi narzuca? :think:

Koledzy teiści podpowiedzą?..

Edycja

Właśnie ateista odpowiedział: "Żeby stwierdzić że Jezus był Bogiem, trzeba by było żeby jakieś cuda robił. No chyba że będziesz twierdził ze żeby być Bogiem nie trzeba czynić cudów, ale wtedy Jezus nie różnił by sie niczym od zwykłego człowieka. Czynienie cudów w zasadzie polegałoby na łamaniu praw przyrody, co jak wiadomo nikomu się jeszcze nie udało (a przynajmniej nikt tego nie potrafi udowodnić). Najpierw trzeba udowodnić cuda, a potem że Jezus takze je czynił.
Czy to jest według Ciebie nielogiczne rozumowanie?"

Dziś już nie mam czasu, ale jutro spokojnie na to postaram się odpowiedzieć. Widzę tu dużo arbitralnych stwierdzeń i uciekanie od udowodnienia swoich przekonań. Ta dyskusja jest dużo wieksza niż tu to przedstawiłem. :)

Tak w ogóle, to np. taki owad nartnik pięknie sobie biega po wodzie, wykorzystując siłę napięcia powierzchniowego. Można nawet zrobić takie doświadczenie, w ramach którego kładziemy bardzo delikatnie cienką metalową monetę na powierzchni wody (z 1 - groszówką to ma szanse wyjść), a ona nie utonie.
To piszę jednak nie jako jakiś mocny argument, tylko dla samego przedstawienia tego, że nawet ta znana fizyka jest znacznie bardziej skomplikowana, niż się to przy prostym oglądzie wydaje.
Choć tak naprawdę to ja widzę całą te dyskusję jako rodzaj Twojej obrony wobec NARZUCONEGO CI ZAŁOŻENIA, że aktualny model opisu rzeczywistości jest kompletny. Gdyby człowiekowi 300 lat temu powiedzieć, że będzie można wyjąć z kieszeni taką małą tabliczkę i pogadać sobie z człowiekiem na drugiej półkuli, oddalonym o tysiące kilometrów, a przy tym nawet się widzieć, to taki człowiek powiedziałby, że to jest niemożliwe. I będzie tak uważał...
zasadnie! Wszak żadne (!) znane temu człowiekowi tabliczki nie oferowały podobnej możliwości. Praktycznie wszystko czym dysponował człowiek tamtych czasów przeczyło możliwości skomunikowania się na tak wielkie odległości z użyciem tabliczek, które my dziś znamy jako smartfony.
Teraz jest kwestia, na ile damy sobie narzucić tego rodzaju narrację: to co dzisiaj wiemy w naukowym sensie o świecie wyczerpuje możliwości na tyle, iż możemy wnioskować, że złamanie tych znanych ograniczeń świadczy o fałszywości twierdzenia, które ktoś wygłosił.
To jednak JEST ZAŁOŻENIE METODOLOGICZNE. Ktoś je przyjmie, ktoś inny odrzuci.

Tu bym trochę też jednak postawy naszego ateisty bronił. Broniłbym na zasadzie Z CZEGOŚ TRZEBA WNIOSKOWAĆ. I to jest chyba najsilniejszy argument na stronę ateisty. Ateista - w moim przypadku najskuteczniej właśnie w ten sposób - może bronić swojego stanowiska następująco:
1. Każdy wnioskuje w oparciu o założenia, które czyni - każdy, tak ateista, jak i teista.
2. Absurdem byłoby zrównanie wszystkich możliwych założeń, bo np. z praktyki wiemy, że staramy się pić wodę, herbatę, kawę, a nie choćby domestosa, czy ścieki przemysłowe - czyli jednak, choć założenia nie są absolutne, to NIE JEST WSZYSTKO JEDNO, jakie założenia wybierzemy. Czyli musimy przyjąć zasadę metodologiczną, że COŚ JEST LEPSZE od czegoś drugiego, jakąś postać zasadności musimy w metodologię włączyć, bo inaczej otrzymamy rzeczywistość myśli rażąco niezgodną z doświadczeniem dnia codziennego.
3. Teraz ateista powiada: choć nie wybieram absolutnie, ale PRZYNAJMNIEJ WYBIERAM TO CO NAJLEPSZE.
Mądry ateista wg mnie właśnie tak powinien argumentować na zarzut teisty o brak absolutności jego stwierdzenia - powinien przedstawiać swój wybór nie jako coś absolutnego, ale ze znacznym prawdopodobieństwem (lokalnie stwierdzonym, też nie absolutnym) NAJLEPSZY DLA ZNANYCH NAM OKOLICZNOŚCI I DOŚWIADCZEŃ ŻYCIA. Czyli mądry ateista powie teiście: nie wiem nic na pewno, ale raczej wiem lepiej, niż ty. I to wystarczy.
A jeśli teista by dalej naciskał "no ale absolutnie nie możesz tego stwierdzić", to ateista mu może odpowiedzieć: tak, absolutnie tego nie mogę stwierdzić, jednak jeśli w tym co mniemam mam być szczerym, jeśli mamy przyjąć, że życie w ogóle posiada lepsze i gorsze (w obu przypadkach nie absolutnie lepsze i nie absolutnie gorsze) wybory, to ja kieruję się do tego wyboru, który jest najlepszy w tym sensie, że najbliższy temu, co do tej pory w moim życiu poznałem. Najbliższy (!) choć nie absolutny. I jak się to tobie - teiście - moja postawa nie podoba, to trudno - twój wybór, twój problem. Jeśli uważasz, że masz tu lepszą perspektywę, to wybieraj po swojemu. Ja uważam, że nie masz nic lepszego, a wręcz - w tej mojej subiektywnej ocenie - raczej coś gorszego.
Na taką - wyważoną - postawę ateisty teista nie ma dobrego argumentu (myślę o argumentach rozumowych, a nie "argumentach" w rodzaju stwierdzenia: to teraz powiem ci: głupi jesteś i tyle).

Ja, jako teista, uważam iż ateista w tej sytuacji stawia poważny argument. Tak zdroworozsądkowo to stwierdzenie iż człowiek nie może chodzić po wodzie wydaje się być wyraźnie lepiej uzasadnione od zaprzeczenia owej tezy.
Co na to odpowiadam?
- Odpowiadam na to: tak, ja obstawiam teraz jawnie przypadek bardzo wyjątkowy, przypadek przeczący znanym nam doświadczeniom. Nie kryję tego!
Jako teista przyjmuję pewne tezy, uznając je pomimo niezgodności ze znanymi nam doświadczeniami życia W IMIĘ WAŻNIEJSZYCH DLA MNIE ZAŁOŻEŃ.
Nie ma się co oszukiwać - ten problem z chodzeniem po wodzie to i tak "pikuś" w kontekście innych zdarzeń ewangelicznych - np. wskrzeszenia Łazarza po kilku dniach przebywania ciała w grobie, gdy rozpoczął się już rozkład. Bo jakby ktoś się zaparł, to nawet chodzenie po wodzie by wytłumaczył naukowo - np. obecnością pod wodą przezroczystych podpór, niesionych przez łódź podwodną sterowaną przez kosmitów, czy inną zaawansowaną cywilizację. W sumie dałoby się i byłoby "naukowo"... Z przywracaniem funkcjonowania komórkom w stanie rozkładu byłoby chyba gorzej (przynajmniej ja nie mam tu pomysłu). Także nagłe nauczenie się wielu obcych języków przez apostołów nie da się wytłumaczyć żadną ze znanych technologii.
Do tego warto dodać, że samo założenie o istnieniu świata duchowego, istniejącego obok tego materialnego też przez naukę nie zostało potwierdzone.
Krótko mówiąc - ja bym nie bronił tezy, w ramach której cuda biblijne miałyby znaleźć jakieś "racjonalne" wytłumaczenie. Nie - one PO PROSTU SĄ CUDAMI. I - my teiści - wierzymy w te cuda POMIMO, ze są one niezgodne z doświadczeniem, czy wiedzą naukową. Taka jest naga, może i nieprzyjemna (dla teistów próbujących bronić swojej wiary zachowując założenie metodologiczne o tym, że nie ma cudów) prawda.

Teista chrześcijanin ma tę zagwozdkę, że WIERZY POMIMO. Tak zdroworozsądkowo także nadstawianie drugiego policzka jest działaniem bardzo nieracjonalnym. Zdecydowanie się na męczeńską śmierć tylko po to, aby tym dowieść mocy swojej wiary też zdecydowanie na racjonalny wybór nie wygląda. A przecież tak wielu chrześcijan ów wybór poczyniło.
Ja osobiście uważam, że chrześcijaństwo, choć w większości swoich stwierdzeń jest racjonalne (w rozumieniu racjonalności jako postawy zgodności z doświadczeniem życia, ze spełnianiem się tych sensów, jakie nasza intuicja nam dyktuje), to tak w pełni racjonalne nie jest. My STAWIAMY NA COŚ WYJĄTKOWEGO. Tak po prostu to czynimy...
W imię czego ów wyjątek czynimy?
- Odpowiedź jest trudna. I chyba każdy musi ją udzielić (sobie) osobiście. Ja mogę dać swoją odpowiedź, jak jak ją czuję:
Wybieram chrześcijański teizm, bo:
1. Oferuje mi on wyjaśnienie MOJEGO CZŁOWIECZEŃSTWA, duchowości. I nie znam niczego, co by miało szansę tu z teizmem chrześcijańskim konkurować.
2. Uważam, iż na poziomie FILOZOFICZNYM (nie naukowym, materialnym) teizm lepiej mi pasuje do tego, co mi podsuwa życie (szeroki temat...).
3. Mam swoje osobiste doświadczenia życiowe, które pozwalają mi na stwierdzenie, że znany nam materialistyczny opis rzeczywistości musi być mocno niekompletny. Dlatego nie mam specjalnych problemów z przyjęciem tezy, iż owa niekompletność mogła kiedyś ujawnić się np. pod postacią cudu tego, czy innego.
4. Te doświadczenia życiowe, jakie wynikły mi z przyjęcia teizmu chrześcijańskiego, przyniosły mi tyle dodatkowych potwierdzeń na skuteczność owego światopoglądu przy konstruowaniu sobie obrazu mnie, społeczeństwa, idei dobra, sprawiedliwości, świadomości, że mogę powiedzieć iż TEIZM MI SIĘ SPRAWDZIŁ (choć oczywiście nie do opisu materii, nie do wyprowadzenia np. prawa Archimedesa).
5. Ostatecznie chyba ten ja, jako ja - ten Michał - chyba w całości lepiej do chrześcijańskiego teizmu pasuje, niż do czegokolwiek innego...
To jest moja OSOBISTA ODPOWIEDŹ. Tylko odpowiedź osobista. I taką ta odpowiedź ma pozostać - WŁAŚNIE OSOBISTĄ.
Bo to jest na koniec jeszcze jeden argument (o subtelnym charakterze, pewnie niewielu odczyta sens tej mojej, mocno nietypowej intencji) za teizmem, a także wręcz za tym, że w cuda MAMY UWIERZYĆ, a nie przyjąć na zasadzie wiedzy. Bo to właśnie o to chodzi, aby każdy człowiek DOCENIŁ WIARĘ, która jest nawet w jakiejś tam części wbrew doświadczeniom i faktom. To jest FUNDAMENTALNE ODKRYCIE DLA ŚWIADOMOŚCI - że ona może i ma prawo wierzyć. Właśnie (nie zawsze, ale DLA NIEKTÓRYCH RZECZY) trzeba WŁAŚNIE UWIERZYĆ, A NIE DOWIEDZIEĆ SIĘ NA PEWNO W ZGODNOŚCI Z PRZYJĘTYMI STANDARDAMI.
Bo dopóki to standardy (tu myślę w dużym stopniu także o standardach wiedzy naukowej) nami absolutnie rządzą, to nie mamy siebie. A w tej prawdziwej religii chodzi też (albo może i głównie) o to, aby POSIĄŚĆ SIEBIE - uwolnić swoją świadomość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:43, 12 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1267
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:13, 13 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Choć tak naprawdę to ja widzę całą te dyskusję jako rodzaj Twojej obrony wobec NARZUCONEGO CI ZAŁOŻENIA, że aktualny model opisu rzeczywistości jest kompletny.


W nauce nie twierdzi się, że wszystko zostało wyjaśnione, a nawet to wycinkowe wyjaśnienie rzeczywistości nie jest traktowane jako wyjaśnienie kompletne, pewne w taki sposób, że nic w tym opisie już się nie może zmienić. To też proste stwierdzenie "z nauki wiemy, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe", jest budowaniem fałszywego obrazu na temat nauki. Ponad to uważam, że tak sformułowane twierdzenie sugeruje pewną uniwersalność przekonania, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe, a nauka nie orzeka w ten sposób. Ateista oczywiście będzie teoretycznie wykręcał się, że mam namyśli tu jakąś absolutną pewność, ale w swej argumentacji będzie zachowywał się tak jakby tak właśnie było. Krótko mówiąc, ateista nie może zasadnie twierdzić, że z punktu widzenia nauki coś jest "niemożliwe" bo to sugeruje, że nauka orzeka w wymiarze uniwersalnym, kompletnym. A wiemy, że tak nie jest. Ateista potrafi być tak mocno wbity w słuszność własnych sądów, że nie dostrzega tych subtelnych spraw.

Dodam też, że w tej dyskusji to ja zarzuciłem ateiście błąd podwójnych standardów, co oznacza, że ateista nie stosuje do swojego rozumowania zasad jakich wymaga od rozumowania innych. Bo tak się składa, że ateista ciągle podkreślał w dyskusji z innym rozmówcą, że na swojego Boga (i inne religijne przekonania) nie ma dowodów, że wiara wciąż dobrze się trzyma pomimo zerowych dowodów, to postanowiłem tak samo rygorystycznie podejść do twierdzeń ateisty, jak ateista do przekonań teisty. Ateista na postawiony mu problem (od innego dyskutanta) skąd wiara w Jezusa jako Boga, zaczął argumentować, że tak sobie to zwyczajnie wymyślili, bo tłumaczono w ten sposób rzeczywistość (była też, a jakże, niezastąpiona analogia do Zeusa i burzy), kiedy nie było jeszcze nauki opartej na dowodach :rotfl: No tylko, że wciąż nie mogę od ateisty uzyskać dowodów na to, że z Jezusa zrobiono Boga, bo w ten sposób chciano sobie coś wytłumaczyć. Ateista nie przedstawił dowodu na to, że tak właśnie było, nie przedstawił dowodu, co chciano sobie wytłumaczyć i nie przedstawił dowodu, że właśnie koncepcja boskiego Jezusa jest w tym momencie czymś najbardziej spodziewanym. To trochę przypomina dyskusję z Irbisolem, który chciał podważyć wiarygodność zmartwychwstania jakimiś analogiami o ukradzionym rowerze i faktem, że w innych religiach też dochodziło do ubóstwiania przywódców. Ale przy wejściu w konkrety ateista nie wie nic, bo nie dokonał żadnych szczegółowych analiz i nie sprawdził, czy czasem pomiędzy przypadkiem Jezusa, a innymi historiami nie zachodzą istotne różnice.
W końcu ów ateista zaczął argumentować, że jego zdaniem, najprawdopodobniej, najlepszym wyjaśnieniem wiary w Boga dziś i kiedyś, jest to, że wiara w Boga wpajana jest przez pokolenia i to się tak kręci. Dopiero ateista ma odwagę "zanegować to kretyństwo". Jak zwróciłem ateiście uwagę, że wiara w Boskiego Jezusa nie mogła wziąść się z procesu odziedziczenia wiary z poprzednich pokoleń, bo wcześniej takiej wiary u Żydów nie było, to zaczął argumentować, że wystarczy, że była przekazywana wiara w Boga "jako taka", ale gdy poprosić ateistę o dowód, że faktycznie wiara w Jezusa Boga wynika z procesu dziedziczenia wiary ogolnej w Boga, to ateista nabiera "wody w usta". Żenujące jest to, jak się czyta, że czyjaś wiara trzyma się dobrze przy stanie zerowych dowodów, a ślepym się jest, że nie jest się w nic lepszej sytuacji. Jeśli ktoś w tej dyskusji się broni to raczej nie ja :wink:

Cytat:
Gdyby człowiekowi 300 lat temu powiedzieć, że będzie można wyjąć z kieszeni taką małą tabliczkę i pogadać sobie z człowiekiem na drugiej półkuli, oddalonym o tysiące kilometrów, a przy tym nawet się widzieć, to taki człowiek powiedziałby, że to jest niemożliwe. I będzie tak uważał...
zasadnie!


Hmm.. Chyba nie zgodzę się, że twierdzi "zasadnie". Taki człowiek może przedstawić całkiem silne argumenty, że na tę chwilę jest to niemożliwe, bo rozumienie świata jakie mają i postęp technologiczny jakim dysponują nie wskazują, że to jest możliwe. Ale jeśli ktoś temu człowiekowi powie, że w przyszłości to da się zrobić, a ów człowiek odpowie "to niemożliwe!" to będzie tworzył uniwersalne przekonanie zakładające, że czasy w jakich ów człowiek żyje są już jakimś ostatecznym kresem ludzkich możliwości i postępów, tak jakby ta jego epoka była ostatecznym finalnym punktem ludzkich odkryć. Ciężko mi się tu dopatrzyć jakiejś zasadności, raczej widziałbym ciasnotę myślenia, a może nawet epistemologiczny fanatyzm(?).

Cytat:
Tu bym trochę też jednak postawy naszego ateisty bronił.

Podoba mi się to jak w tym temacie podchodzisz do sytuacji. Starasz się uczciwie rozważyć różne punkty widzenia, pomimo, że osobiście obstajesz tylko przy jednym (tym teistycznym). Nie wypierasz pewnych słabości, które mogą ciążyć w teistycznym obrazie rzeczywistości. Nie próbujesz wybielić teizmu "za wszelką cenę", tylko dlatego, że jesteś teistą. Dlatego osobiście bardzo doceniam twoje uwagi, argumenty, komentarze. Dodatkowo potrafisz ująć lepiej problem niż niejeden wojujący ateista.

Cytat:
3. Teraz ateista powiada: choć nie wybieram absolutnie, ale PRZYNAJMNIEJ WYBIERAM TO CO NAJLEPSZE.
Mądry ateista wg mnie właśnie tak powinien argumentować na zarzut teisty o brak absolutności jego stwierdzenia - powinien przedstawiać swój wybór nie jako coś absolutnego, ale ze znacznym prawdopodobieństwem (lokalnie stwierdzonym, też nie absolutnym) NAJLEPSZY DLA ZNANYCH NAM OKOLICZNOŚCI I DOŚWIADCZEŃ ŻYCIA. Czyli mądry ateista powie teiście: nie wiem nic na pewno, ale raczej wiem lepiej, niż ty. I to wystarczy.


A czy ten wybór ateisty by oceniać świat przez znane mu okoliczności i doświadczenia życia nie zawęża się w praktyce tylko do niektórych okoliczności i doświadczeń? Co mam namyśli.. Ateista (ten przez ciebie przedstawiony) świadomie albo i nie, za "znane okoliczności i doświadczenia życiowe" podkłada tylko pewien fragmentaryczny strumień tych okoliczności i doświadczeń życia, i tak np. ateista wybierze, że tymi okolicznościami i doświadczeniem życia, którymi będzie oceniał całą resztę jest jego "lokalny naturalizm" (widzę, że nie można iść po wodzie, inni też nie mogą wiec prawdopodobnie doniesienia o tym, że ktoś tam kiedyś.. to bujda), ALE ja w tym miejscu stawiam pytanie, a dlaczego ateista nie wybierze, że tymi okolicznościami i doświadczeniem życia, które będą stanowiły jego soczewkę przez, którą ocenia, nie będzie np. fakt, że zmysły są zawodne, że to co wielokrotnie wydaje się pewne i oczywiste okazuje się fałszywe. Historia pokazuje, że wiele razy to co ludzie uznawali za pewne i oczywiste okazywało się inaczej przedstawiać. I to też są "znane okoliczności i doświadczenia życiowe". Wiec skąd ateista ma wiedzieć, że wie lepiej od teisty? Trochę to zagmatwane.
Zresztą.. nawet jeśli zgodzić się z ateistą, że on na swoim "lokalnym podwórku" wie lepiej to warto zauważyć, że kwestie dyskusyjne pomiędzy ateista i chrześcijaninem głównie dotyczą spraw wychodzących poza to, co lokalne. I pytanie, czy można lokalne doświadczenie przekładać tak po prostu na pewne tajemnicze, zagadkowe punkty światopoglądowe? Czy reguły "lokalnego podwórka" mają tam zastosowanie?

Cytat:
, to ja kieruję się do tego wyboru, który jest najlepszy w tym sensie, że najbliższy temu, co do tej pory w moim życiu poznałem.

Podobnie argumentował Irbisol, bo skoro zniknął rower spod sklepu i należy uznać, że nie buchnęły go anioły tylko złodziej to tym samym zasadne jest uznać, że grób Jezusa był pusty, bo zwłoki wykradziono. To jest właśnie pewny niebezpieczny (bo dający złudne poczucie bycia w prawdzie) sposob rozszerzania swoich podwórkowych doświadczeń na pewne wyjątkowe, tajemnicze, unikatowe sytuacje, które wymagają, aby im się przyjrzeć tak, aby nasze podwórkowe doświadczenia nie stanowiły odgórnego kryterium, co nie znaczy, że w ogóle mamy ich nie uwzględniać przy ocenie, ale właśnie, by w takich sytuacjach nie stanowiły jakiejś pierwszorzędnej miary, do której wszystko inne należy przykładać.

Cytat:
Na taką - wyważoną - postawę ateisty teista nie ma dobrego argumentu


Oczywiście, jeśli rozpatrywać sprawę tylko w taki sposób, czy człowiek może chodzić po wodzie to oczywiście, dowody wskazują, że biorąc pod uwagę warunki czysto naturalistyczne, nie może. Ale jeśli zastanawiamy się, czy Ewangelie opisujące życie Jezusa prezentują wiarygodny historycznie obraz Jezusa to uważam, że chrześcijanin nie jest tu pozbawiony argumentów. Argumentów historycznych i filozoficznych.

Ale jeszcze się nad tym zastanowię. W każdym razie dzięki za zaangażowanie z twojej strony, bo twoje argumenty zachęcają mnie do myślenia i głębszego spojrzenia na sprawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 13 Lis 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Na taką - wyważoną - postawę ateisty teista nie ma dobrego argumentu


Oczywiście, jeśli rozpatrywać sprawę tylko w taki sposób, czy człowiek może chodzić po wodzie to oczywiście, dowody wskazują, że biorąc pod uwagę warunki czysto naturalistyczne, nie może. Ale jeśli zastanawiamy się, czy Ewangelie opisujące życie Jezusa prezentują wiarygodny historycznie obraz Jezusa to uważam, że chrześcijanin nie jest tu pozbawiony argumentów. Argumentów historycznych i filozoficznych.

Teista wg mnie dokonuje w istocie (w momencie gdy świadomie decyduje się na teizm) bardzo głębokiej postaci zawierzenia. W jakimś sensie odrzuca doświadczenie "podwórkowe" (jak to fajnie nazwałeś) i już.
Piszę o tym, bo rzeczywiście teista ma przy tym zagwozdkę. Nie zamierzam tego zamiatać pod dywan. Jest to zawierzenie buntownicze względem tego, co zna.
Z perspektywy doświadczeń ja uważam, że jest to bunt uzasadniony, że dzisiaj już posiadam dość mocne podstawy za teizmem. Ale czy wtedy, gdy na teizm się decydowałem, miałem takie podstawy?
- Powiem szczerze: NIE miałem.
Dlaczego zatem wybrałem teizm chrześcijański?
- Pisałem o tym nie raz, więc jeszcze raz to jakoś przypomnę: chyba zadecydowało gdzieś we mnie tkwiące POCZUCIE OBECNOŚCI, takie osobiste przekonanie, że On jest.
Niektórzy będą owo poczucie obecności dyskredytować. Podobno różne poczucia obecności da się wywołać sztucznie, są opisane sprzyjające powstawaniu takiego poczucia warunki. Nie twierdzę zatem, że to daje mi pewność. Ale zarzut złudzenia zawsze można postawić, nawet w odniesieniu do tego, że zamykam drzwi, czy wyłączam żelazko (a potem się człowiek wraca, bo wciąż ma wątpliwości). Wierzymy jakoś tam POMIMO tego, że złudzenie w tym zakresie może być, a nawet że czasami się rzeczywiście zdarza.
Dzisiaj mi się światopogląd domyka. Nie mam wątpliwości, że ostatecznie każda wiedza musi się oprzeć o założenia, czyli jest w jakimś stopniu wynikiem arbitralnie ustawionych przekonań - wiar. Skoro to wiem, to już się nie dziwię, że i w zakresie religii też wiara jest czymś uznanym. To jest ogólna zasada.
Pewnie gdyby wyizolować z mojego chrześcijaństwa sam ten aspekt cudów, czyli gdybym miał o moim chrześcijaństwie decydować w oparciu o moje szacowanie, czy cuda mogą się zdarzać, czy nie, to bym chrześcijaństwo odrzucił. Ale tu mamy znacznie bardziej skomplikowaną układankę. A ostatecznie, gdy się te dodatkowe elementy poskłada do kupy, to i cuda zaczynają w tym "grać".
Z resztą...
Ja przynajmniej raz w życiu miałem dość wyrazisty epizod, który sobie wspominam jako mój osobisty cud (może nawet pewne drugie zdarzenie też bym tak zakwalifikował), a do tego jeszcze parę pomniejszych. Dziś zatem dla mnie coś takiego jak np. zadziwiające natychmiastowe wyzdrowienie nie jest niczym niemożliwym. Ludzie to opisują, ateiści praktycznie zawsze to podważają, szukają dziury w całym, ale dla mnie to są po prostu (przynajmniej w znaczącej części, bo pewnie oszustwa też się zdarzały) fakty, z których jednego sam doświadczyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:48, 13 Lis 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jak jednak wytłumaczyć w przekonujący sposób, że nauka że swoim prawem Archimedesa nie dowodzi, że chodzenie po wodzie nie jest niemożliwe, kiedy właśnie taka interpretacja się umysłowi narzuca? :think:

Koledzy teiści podpowiedzą?..



Sam już sobie wyżej podpowiedziałeś. Nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia żadnych "praw". "Prawa" to termin wymyślony przez człowieka, to termin umowny, techniczny, a nie absolutny:

[link widoczny dla zalogowanych]

Prawo to w rozumieniu ateistycznego scjentysty coś uniwersalnego, absolutnego, a nauka do takiej wiedzy dostępu nie ma bo nie jest wszechobecna i wszechwiedząca. Nauka jest jedynie wycinkowa i posiada jedynie wyjaśnienia fragmentaryczne, ograniczone w czasie i przestrzeni. Zakłada więc, że w jej wyjaśnieniach są jakieś luki, które zakładają wyjątki w zachowaniu świata. I w te wyjątki może właśnie wpasować się Bóg lub Jezus ze swymi działaniami, które interpretujemy jako odstępstwa od normy czyli cuda. Poza tym cuda nie muszą być odstępstwem od pewnych regularności ale mogą te regularności wykorzystywać (np. cud manny lub przemiany wody w wino). Przeczytaj sobie świetny esej Lewisa o "prawach natury":

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:12, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:19, 13 Lis 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Katolikus napisał:
Jak jednak wytłumaczyć w przekonujący sposób, że nauka że swoim prawem Archimedesa nie dowodzi, że chodzenie po wodzie nie jest niemożliwe, kiedy właśnie taka interpretacja się umysłowi narzuca? :think:

Koledzy teiści podpowiedzą?..



Sam już sobie wyżej podpowiedziałeś. Nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia żadnych "praw". "Prawa" to termin wymyślony przez człowieka, to termin umowny, techniczny, a nie absolutny:

[link widoczny dla zalogowanych]

Prawo to w rozumieniu ateistycznego scjentysty coś uniwersalnego, absolutnego, a nauka do takiej wiedzy dostępu nie ma bo nie jest wszechobecna i wszechwiedząca. Nauka jest jedynie wycinkowa i posiada jedynie wyjaśnienia fragmentaryczne, ograniczone w czasie i przestrzeni. Zakłada więc, że w jej wyjaśnieniach są jakieś luki, które zakładają wyjątki w zachowaniu świata. I w te wyjątki może właśnie wpasować się Bóg lub Jezus ze swymi działaniami, które interpretujemy jako odstępstwa od normy czyli cuda. Poza tym cuda nie muszą być odstępstwem od pewnych regularności ale mogą te regularności wykorzystywać (np. cud manny lub przemiany wody w wino). Przeczytaj sobie świetny esej Lewisa o "prawach natury":

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest jednak ten problem, że PRZYJMUJĄC TĘ FRAGMENTARYCZNOŚĆ, UZNAJĄC JĄ JAKO COŚ NIEZBYWALNEGO, lecz stawiając inne pytanie: o większy poziom zbliżenia się do tego co zasadne, czy ateista ma przewagę, czy jej nie ma?

Bo moim zdaniem Twoje wyjaśnienie nie podejmuje kwestii, którą mądry ateista może postawić - o ową LEPSZOŚĆ, a NIE O ABSOLUT.
Oczywiście zawsze da się od tego pytania uciekać w stylu "pytanie o lepszość nieważne, ważne jest jedynie pytanie absolut", ale konsekwentny ateista może nie dać się zbyć takiej strategii. Konsekwentny ateista może wciąż z uporem deklarować: ale ja kwestię absolutu zamknąłem, zgadzam się z teistą - obaj mamy tu ten sam pogląd, że absolutu nie mamy, a mamy tylko ową "fragmentaryczność". Jednak ateista twierdzi: ja - ateista - MAM LEPSZĄ FRAGMENTARYCZNOŚĆ.
Czy pytanie o to, kto z nas (ateista i czy teista) ma lepszą fragmentaryczność, nieabsolutność, argumenty z uwzględnieniem tego, że wszystko co twierdzimy jest tylko kolejnym krokiem (po którym będą następne i następne) w poszukiwaniu prawdy potrafimy my - teiści - obsłużyć skutecznie?
Jeśli za każdym razem musimy uciekać od odpowiedzi na to pytanie, głosząc odpowiedź na inne pytanie - na takie, w którym ktoś koniecznie żąda rozstrzygnięć absolutnych - to jednak będzie to eskapizm, czyli jednak porażka.
Tak więc CO JEST LEPSZE?
Ateista (ogarnięty, bo nie myślę o scjentystycznych oszołomach) twierdzi, że choć nieabsolutne, to jednak jego podejście jest zwyczajnie lepsze od podejścia teisty. Twierdzi tak, na tej zasadzie, że WIĘCEJ DOŚWIADCZEŃ I PRZEMYŚLEŃ potwierdza np. tezę, że człowiek nie może sobie przechadzać się po powierzchni wody (w stanie ciekłym) innej, niż z grubsza głębokość kałuży.

Piszę o tym m.in. dlatego, że - jako teista - chcę być uczciwy, chcę WIERZYĆ, ŻE SAM MAM TO W SWOIM ROZUMOWANIU UŁOŻONE. Tak naprawdę to "gdzieś" mam to, czy w tym sporze utrę jakiemuś ateiście nosa. Czy mu tego nosa utrę, czy nie, to i tak pewnie za tydzień, już nie będę tego pamiętał. Więc to jest dla mnie pikuś. Ale nie jest dla mnie pikusiem to, CZY JA SAM MOGĘ SAMEMU SOBIE WIERZYĆ.
To tak naprawdę zatem (tutaj dla mnie - Michała) nawet nie jest spór z kimkolwiek zewnętrznym, a wygrana w takim sporze (czy by ona była, czy nie) nie zmieni tego najważniejszego - mojego uznania w uczciwości, że nie oszukiwałem, gdy rozważałem tę sprawę. Abym miał prawo (sobie) powiedzieć, że rzeczywiście tu nie mataczę, że rozważam ten problem uczciwie, zamierzam jednak podjąć także to zagadnienie O LEPSZOŚĆ, a nie o absolut. Bo jeśliby było tak, że mogę się bronić przed zarzutem ateisty wyłącznie kierując swoją uwagę na brak absolutnego rozstrzygnięcia, to ja sobie tego np. nie zaliczę. Powiedziałbym wtedy sobie: Michale kłamiesz! Jesteś mentalnym tchórzem i cieniasem, jeśli nie podejmiesz uczciwie pytania o to "co jest lepsze, a nie tylko czy coś jest absolutne?"
Myślę, ze ateista ma silny argument w tym, że wskazuje iż większość doświadczeń życia zaprzecza możliwości chodzenia po wodzie przez człowieka. Co mam zrobić z tym argumentem?

Wydaje się być jasne, że moją linią obrony teizmu jest tutaj: opisana w Biblii sytuacja jest ekskluzywna!
Co ciekawe pojęcie "ekskluzywna sytuacja" jest i w nauce stosowane. Argumentacja w stylu "dowodem na to, że było Big Bangu jest to, że dzisiaj takich Big Bangów nie obserwujemy" byłaby i w nauce odrzucona. Nauka nie żąda powtarzalności w sposób absolutny. Podobnie jest z powstaniem życia - nawet naturalista, który zakłada, że życie kiedyś tam powstało z materii nieożywionej musi uporać się z problemem "dlaczego teraz życie w ten sposób nie powstaje?". Scjentysta, który odrzuca coś takiego jak ekskluzywność sytuacji nie miałby prawa twierdzić, że życie mogło kiedyś powstać, jeśli nie zreplikował tego procesu teraz. Czyli taki scjentysta obstający na twardo przy paradygmacie, że poprawne jest wyłącznie to, co jest zgodne z aktualnymi naszymi doświadczeniami, byłby "ugotowany" - zarówno w kwestii powstania życia, jak i początku Wszechświata (a pewnie da się wymyślić wiele innych przykładów). Scjentysta, aby być w zgodzie z tym, co w nauce jest głoszone, jednak musi się zgodzić na to, ze ZGODNE Z POPRAWNOŚCIĄ ROZUMOWANIA JEST WYSTĘPOWANIE SYTUACJI EKSKLUZYWNYCH. I teista twierdzi, że taka ekskluzywna sytuacja (przyjście na świat Syna Bożego) wyjątkowo te 2 tys. lat temu zaszła. I dalej twierdzi teista, że należy się tamtej sytuacji WYJĄTKOWE TRAKTOWANIE. Tak jak wyjątkowe traktowanie należy się pierwszemu tam ułamkowi sekundy istnienia Wszechświata, w którym działały prawa na poziomie nie dającym się zreplikować w laboratoriach, gdzie mamy tylko przypuszczenia i symulacje, a nie potwierdzenia empiryczne.
I podobnie postępuje teista w przypadku tych ekskluzywnych sytuacji, wyjątkowych w dziejach ludzkości, gdy istota o mocy wykraczającej poza to, co mogą czynić ludzie, zaczyna przejawiać swoją wolę - np. chodzi po wodzie, wskrzesza zmarłych, ucisza żywioły. Takie założenie teista jawnie (nie wstydząc się tego, nie wycofując się z tego za chwilę, a nawet nie tłumacząc tego ściśle) czyni.
Nauka niejednokrotnie staje przed podobnym problemem - aktualnie np. mamy zagadnienie czym jest ciemna materia i ciemna energia. Mamy pewien fenomen obserwacyjny, ale nie mamy wytłumaczenia, które byłoby satysfakcjonujące. Brak wytłumaczenia nie powoduje jednak zaprzeczenia, ze coś tego rodzaju występuje. Teista wierzący w relacje biblijne też nie podaje wytłumaczenia, nie powie nam JAK? Jezus to robi, że chodzi po wodzie. Trudno - tutaj akurat zakładamy, że dotknęliśmy czegoś, czego wytłumaczyć nie umiemy. Skoro w nauce niewytłumaczalne, a przyjęte jako istniejące też występuje, więc nie mamy prawa stawiać w sposób ogólny (!) zarzutu o brak wytłumaczenia tego, co opisano w Biblii.
Ateista powiedzieć tu może: ale jednak moje podejście jest lepsze.
Teista na to odpowie - biorąc paradygmat zgodności z bieżącym doświadczeniem lepszość można ci przyznać, ale czy rozważyłeś CAŁOŚĆ tej układanki?
- Nie, tego ateista nie zrobił. Wskazał jednostkową okoliczność, w której (ja uważam, że także teista powinien to przyznać) pod wybranym względność ocena ateisty wypada lepiej. Tak - pod względem zgodności ze znanymi nam doświadczeniami rzeczywiście wizja ateisty wydaje się być lepiej uzasadniona. Ale - póki co - tylko pod tym względem, nie całościowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:05, 13 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo moim zdaniem Twoje wyjaśnienie nie podejmuje kwestii, którą mądry ateista może postawić - o ową LEPSZOŚĆ, a NIE O ABSOLUT.


Jeśli nie ma dostępu do absolutów wiedzy to jego postulowanie "lepszości" pozostaje kwestią wyłącznie relatywną i sprowadza się do kwestii subiektywnego widzimisię. W tej sytuacji nie da się powiedzieć czym jest "lepszość" lub nawet czy w ogóle istnieje. Pozostaje to jakąś kwestią co najwyżej estetyczną lub arbitralną


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:07, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:33, 13 Lis 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo moim zdaniem Twoje wyjaśnienie nie podejmuje kwestii, którą mądry ateista może postawić - o ową LEPSZOŚĆ, a NIE O ABSOLUT.


Jeśli nie ma dostępu do absolutów wiedzy to jego postulowanie "lepszości" pozostaje kwestią wyłącznie relatywną i sprowadza się do kwestii subiektywnego widzimisię. W tej sytuacji nie da się powiedzieć czym jest "lepszość" lub nawet czy w ogóle istnieje. Pozostaje to jakąś kwestią co najwyżej estetyczną lub arbitralną

Masz rację - tak właśnie jest. Ale nikt z nas (także teistów) nie dysponuje instancją intersubiektywną, która by oferowała cokolwiek lepszego niż właśnie tę estetykę, czy arbitralność. Możemy co najwyżej próbować te nasze osobiste estetyki synchronizować.

Bo powiedz mi - JEŚLI OBIE STRONY ZGADZAJĄ SIĘ CO DO SUBIEKTYWNEGO NIEABSOLUTNEGO CHARAKTERU UZASADNIENIA w dowolnej sprawie - to czy w ogóle da się wskazać sens wyciągania tego truizmu jako argumentu?...

Ja takiego sensu nie widzę, bo nie widać też spornej kwestii do debaty, stanowiska w tej sprawie się nie różnicują.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:09, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1267
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:08, 14 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja przynajmniej raz w życiu miałem dość wyrazisty epizod, który sobie wspominam jako mój osobisty cud (może nawet pewne drugie zdarzenie też bym tak zakwalifikował), a do tego jeszcze parę pomniejszych. Dziś zatem dla mnie coś takiego jak np. zadziwiające natychmiastowe wyzdrowienie nie jest niczym niemożliwym. Ludzie to opisują, ateiści praktycznie zawsze to podważają, szukają dziury w całym, ale dla mnie to są po prostu (przynajmniej w znaczącej części, bo pewnie oszustwa też się zdarzały) fakty, z których jednego sam doświadczyłem.


Trochę o tym na forum opowiadałeś. Wspominałeś o swoich snach w kontekście dyskusji o tym, co dzieje się z człowiekiem po śmierci, że staje w obliczu prawdy na temat swojego życia. Ale nie pamiętam już, jak doszło do tego, że przywołałeś w tej dyskusji swoje senne doświadczenie, które było dla ciebie bardzo realne, do tego stopnia, że bardzo chciałeś się wybudzić, bo nie mogłeś znieść poczucia skrajnej samotności(?). Nie pamiętam, ale jak bym się uparł to bym dyskusję znalazł. No i opowiadałeś o doświadczeniu wspaniałego uczucia podczas modlitwy. To też czytałem. Fajnie, że się swoimi doświadczeniami dzielisz. Trzeba zwrócić uwagę, że ludzie są istotami zmysłowymi i też potrzebują osobistego doświadczenia, aby wiara była żywa. Trochę inaczej się wierzy, jak takich doświadczeń się nie ma. Tak więc zazdroszczę (w takim pozytywnym sensie) ci, że takie doświadczenia zagościły w twoim życiu.

Cytat:
ateiści praktycznie zawsze to podważają, szukają dziury w całym

Dla ateisty sam fakt, że wydarzenie uznane za cud może dać się wytłumaczyć w jakiś inny sposób, oznacza że cuda są kiepskim uzasadnieniem świata nadnaturalnego.
Ale i z tym da się dyskutować rozsądnie.

Cytat:
Teista wg mnie dokonuje w istocie (w momencie gdy świadomie decyduje się na teizm) bardzo głębokiej postaci zawierzenia. W jakimś sensie odrzuca doświadczenie "podwórkowe" (jak to fajnie nazwałeś) i już.
Piszę o tym, bo rzeczywiście teista ma przy tym zagwozdkę. Nie zamierzam tego zamiatać pod dywan. Jest to zawierzenie buntownicze względem tego, co zna.


W nauczaniu i działaniu Jezusa, jest coś niezwykłego, przyciągającego, coś co sprawia, że nie można przejść obojętnie obok tej Osoby. Cuda dokonywane przez Jezusa nigdy nie były magicznymi sztuczkami, by szukać poklasku. Jezus wykorzystywał swą moc czynienia cudów, by uzdrawiać chorych, karmić głodnych i przywracać do życia zmarłych. Dlaczego? Ciekawej odpowiedzi udziela na to w swojej książce Timothy Keller:
Cytat:
My ludzie współcześni, uważamy, że cuda są wykroczeniem poza naturalny porządek rzeczy. Przez nie jednak Jezus miał zamiar ten porządek przywrócić. Biblia mówi nam, że według Bożego zamiaru świat miał być wolny od chorób, głodu i śmierci. Jezus przyszedł naprawić to, co złe i uzdrowić rozbity świat. Jego cuda są nie tylko dowodem na to, że posiada moc, ale również wspaniałym przedsmakiem tego, w jaki sposób ją wykorzysta. Cuda Jezusa nie są jedynie wyzwaniem dla naszych umysłów, ale również obietnicą dla naszych serc, że świat za jakim tęsknimy, w końcu nadejdzie.


Cytat:
Jednak ateista twierdzi: ja - ateista - MAM LEPSZĄ FRAGMENTARYCZNOŚĆ.
...
Twierdzi tak, na tej zasadzie, że WIĘCEJ DOŚWIADCZEŃ I PRZEMYŚLEŃ potwierdza np. tezę, że człowiek nie może sobie przechadzać się po powierzchni wody (w stanie ciekłym) innej, niż z grubsza głębokość kałuży.
...
Myślę, ze ateista ma silny argument w tym, że wskazuje iż większość doświadczeń życia zaprzecza możliwości chodzenia po wodzie przez człowieka. Co mam zrobić z tym argumentem?


Cały czas nad tym myślę. I zastanawiam się, co właściwie znaczy "mieć lepszą fragmentaryczność" :think: Wydaje mi się, że teista i ateista w ogólności zgadzają, co do tego jak działa świat materialny i potrafimy to wykorzystywać na rzecz osiągnięć technologicznych. Spór na lini teista - ateista pojawia się w obszarach o naturze światopoglądowej, egzystencjalnej i moralnej. I w tych spornych obszarach trudniej cokolwiek rozstrzygnąć w oparciu o proste doświadczenie dnia codziennego. Ja nie będę się spierał o to, czy za sprawą wyłącznie czysto fizykalnych procesów, człowiek może chodzić po wodzie i chyba spór teisty i ateisty nie na tym w rzeczywistości polega. Raczej spór jest o to, czy te fizykalne procesy to jest wszystko, co jest i tym samym, czy możliwe jest, by były takie wydarzenia, za którymi stoi Osoba. I chyba w tym sporze większą rolę odegrają jakieś osobiste przekonania metafilozoficzne, epistemologiczne wykraczające poza proste codzienne doświadczenie. Ale może ja niewłaściwie rozumiem postawę pomyślanego przez ciebie ateisty. Może to jeszcze raz trzeba jakoś uporządkować.


fedor napisał:
Nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia żadnych "praw". "Prawa" to termin wymyślony przez człowieka, to termin umowny, techniczny, a nie absolutny:


Chyba inaczej. Nauka nie jest wstanie udowodnić, że prawa, które odkrywa, istnieją tak samo wszędzie, a nie że nie istnieją w ogóle. Przecież doświadczamy, że świat się jakoś "zachowuje" i nauka stara się w języku matematyki, wzorów te "zachowania" opisać. No np. takie prawo Archimedesa, które wcześniej było wspomniane, nauka nie wzięła z powietrza, bo tak i już.

Ponad to "prawa przyrody" nie przeczą istnieniu Stwórcy. Wręcz przeciwnie, stanowią istotny element stanowiska chrześcijańskiego. Prawa przyrody to inaczej prawidłowości i relacje przyczynowo-skutkowe wbudowane we Wszechświat przez jego Stwórcę, zgodnie z którymi ów wszechświat funkcjonuje. Gdyby też nie było żadnego porządku rzeczy to jak mielibyśmy dostrzec jakikolwiek cud. To byłoby chyba niemożliwe. :shock: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:41, 14 Lis 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia żadnych "praw". "Prawa" to termin wymyślony przez człowieka, to termin umowny, techniczny, a nie absolutny:


Chyba inaczej. Nauka nie jest wstanie udowodnić, że prawa, które odkrywa, istnieją tak samo wszędzie, a nie że nie istnieją w ogóle. Przecież doświadczamy, że świat się jakoś "zachowuje" i nauka stara się w języku matematyki, wzorów te "zachowania" opisać. No np. takie prawo Archimedesa, które wcześniej było wspomniane, nauka nie wzięła z powietrza, bo tak i już.


"Prawo" to coś, o czym możesz powiedzieć, że działało wczoraj, działa dziś i będzie działało jutro. Problem właśnie w tym, że o żadnym "prawie nauki" nie możesz już tak stwierdzić. Problem indukcji uniemożliwia ci uogólnienie zachowań świata z przeszłości na przyszłość. Z tego, że "prawo" Archimedesa działało wczoraj i dziś w żaden sposób nie wynika, że będzie działało jutro. Jak to trafnie ujął kiedyś Alan Chalmers, streszczający wywody Hume'a o indukcji, nie ma żadnej logicznej sprzeczności w stwierdzeniu, że cegły, które wczoraj spadały w dół jutro będą spadać w górę:

"Jest rzeczą logicznie możliwą, ze kolejna cegła, która zostanie upuszczona, “spadnie” ku górze. Nie ma logicznej sprzeczności w zdaniu, że “Cegła uniosła się w górę po jej upuszczeniu”, choć mogą nie istnieć zdania obserwacyjne na poparcie tego twierdzenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nauka nie może ci nic powiedzieć o jakichś "prawach" z powodu problemu indukcji. Ona może ci powiedzieć tylko tyle, że coś zachowywało się w określony sposób w przeszłości i nie wiemy czy będzie się tak zachowywało dalej

Katolikus napisał:
Ponad to "prawa przyrody" nie przeczą istnieniu Stwórcy. Wręcz przeciwnie, stanowią istotny element stanowiska chrześcijańskiego. Prawa przyrody to inaczej prawidłowości i relacje przyczynowo-skutkowe wbudowane we Wszechświat przez jego Stwórcę, zgodnie z którymi ów wszechświat funkcjonuje. Gdyby też nie było żadnego porządku rzeczy to jak mielibyśmy dostrzec jakikolwiek cud. To byłoby chyba niemożliwe. :shock: :think:


Zgoda ale istnienie praw przyrody wbudowanych we Wszechświat przez Stwórcę to już tylko kwestia wiary. Z samej obserwacji Wszechświata już tego nie wyprowadzisz. Patrz ponownie problem indukcji:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:03, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7209
Przeczytał: 94 tematy


PostWysłany: Nie 9:31, 14 Lis 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Zgoda ale istnienie praw przyrody wbudowanych we Wszechświat przez Stwórcę to już tylko kwestia wiary. Z samej obserwacji Wszechświata już tego nie wyprowadzisz.


z samej obserwacji wszechświata, tego nie wyprowadzisz, bo każda prawda o świecie (w danym momencie) ma charakter absolutny. To samo z "prawami nauki", pozostają prawdziwe w zakresie swojego obowiązywania.

Stwórcę wyprowadzasz z obserwacji siebie i świata, wtedy przestaje już być kwestią wiary (dla lewaków dodam, że na pewno nie jest "sobą", ani "materialną" częścią wszechświata ale jest tak samo realny jak wszechświat).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:53, 14 Lis 2021    Temat postu:

Katolikus

Cytat:
Właśnie ateista odpowiedział: "Żeby stwierdzić że Jezus był Bogiem, trzeba by było żeby jakieś cuda robił. No chyba że będziesz twierdził ze żeby być Bogiem nie trzeba czynić cudów, ale wtedy Jezus nie różnił by sie niczym od zwykłego człowieka. Czynienie cudów w zasadzie polegałoby na łamaniu praw przyrody, co jak wiadomo nikomu się jeszcze nie udało (a przynajmniej nikt tego nie potrafi udowodnić). Najpierw trzeba udowodnić cuda, a potem że Jezus takze je czynił.
Czy to jest według Ciebie nielogiczne rozumowanie?"


To niezwykle ciekawe dla mnie. Gdy ludzie, przewaznie kobiety próbują mnie nawracać (uwazam to za calkiem naturalne, jeśli nie jest podszyte agresją lub pogardą) ,zawsze zaczynają od cudów i relikwi. Ja zawsze odpowiadam, ze żaden cud mnie nie przekona do wiary w Boga. Jeśli coś miałoby mnie przekonac to na pewno nie tzw cud. Zawsze będę szukała naturalnego wyjaśnienia. Może w tym tkwi istota nauki. Nie ma w niej miejsca na cuda.😉😊


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:59, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 14 Lis 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
W nauczaniu i działaniu Jezusa, jest coś niezwykłego, przyciągającego, coś co sprawia, że nie można przejść obojętnie obok tej Osoby. Cuda dokonywane przez Jezusa nigdy nie były magicznymi sztuczkami, by szukać poklasku. Jezus wykorzystywał swą moc czynienia cudów, by uzdrawiać chorych, karmić głodnych i przywracać do życia zmarłych. Dlaczego? Ciekawej odpowiedzi udziela na to w swojej książce Timothy Keller:
Cytat:
My ludzie współcześni, uważamy, że cuda są wykroczeniem poza naturalny porządek rzeczy. Przez nie jednak Jezus miał zamiar ten porządek przywrócić. Biblia mówi nam, że według Bożego zamiaru świat miał być wolny od chorób, głodu i śmierci. Jezus przyszedł naprawić to, co złe i uzdrowić rozbity świat. Jego cuda są nie tylko dowodem na to, że posiada moc, ale również wspaniałym przedsmakiem tego, w jaki sposób ją wykorzysta. Cuda Jezusa nie są jedynie wyzwaniem dla naszych umysłów, ale również obietnicą dla naszych serc, że świat za jakim tęsknimy, w końcu nadejdzie.

Wydaje mi się, że przynajmniej jeden z opisywanych w Biblii cudów był dość wyraźnym znakiem - formą demonstracji mocy. Myślę o tym, gdy Jezus ucisza burzę. Dodatkowo omawiane w tym wątku chodzenie po wodzie też nikogo nie uzdrowiło, nie było chyba niczym o praktycznej motywacji. Przed wskrzeszeniem Łazarza Jezus też wyraża się, iż cała sytuacja ma służyć temu, aby się objawiła moc Boga. Nawet sławetny połów ryb na głębi, który miał przekonać Szymona do pójścia ze Jezusem był znakiem - był na pokaz (bo taki jest cel dawania znaku).
Czyli to chyba nie jest do końca tak, że Jezus tylko czynił cuda, aby coś tam poprawiać naszym świecie. One jednak SĄ RODZAJEM DEMONSTRACJI. Ale też - tu bym wskazał na inny ich wyróżnik - wbrew oczekiwaniom wielu, oczekiwaniom domyślnym dla ludzi, którzy traktują to życie jako rodzaj starcia z przeciwnikami, Jezus nie demonstruje swojej mocy gromiąc wrogów. Jezus nikogo nie krzywdzi, nie zadaje bólu, nie zabiera nikomu niczego. Nawet ewidentnych złoczyńców Jezus nie gromi.
Co prawda Jezus mówi, że przyszedł przynieść na ziemię miecz, lecz to nie On owym mieczem włada. Jest jeszcze jeden znamienny fragment.
Apokalipsa (Objawienie) 2 napisał:
(27) a rózgą żelazną będzie ich pasł: jak naczynie gliniane będą rozbici

Widać z niego, że nauka chrześcijańska nie jest uładzona, nie ma nic z poprawności politycznej. Ale czy powinniśmy się Jezusa zatem bać?
- Moja odpowiedź tutaj byłaby: my - ci prawdziwi my, czyli to co ma się z nas ostać po trudach życia - bać się nie mamy powodu. Ma się jedynie bać rózgi Jezusa to, co w nas i tak jest przejściowe, co nas odgradza od prawdy i miłości. Ten prawdziwy ja w każdym chrześcijaninie może jedynie zyskać zetknięcie z mocą Jezusa. Tylko jakiś fałszywy, kierujący się na podtrzymywanie ułudy, próbujący zachować to, co i tak nie ma perspektyw, bo jest z gruntu wadliwy, element naszej osobowości, ma powód do strachu.

Ale będę się upierał, że są w działaniach Jezusa także aspekty pewnej demonstracji boskiej mocy. I to nawet są takie, w których wyraźnie widać, że to owa demonstracja jest celem głównym. Głównym, choć nie jedynym.
Weźmy np. tę scenę ewangeliczną, w której Jezus ucisza burzę. Tam co prawda dominującym aspektem przekazu jest zadziwiająca moc Jezusa, jednak jest też i - choć może w tle - dodatkowy przekaz, który określiłbym jako: to co w nas powoduje lęk, co potencjalnie może nas zniszczyć, może też być mocą Boga opanowane, uciszone. I to jest też bardzo ważny przekaz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2997
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:29, 14 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Ja, jako teista, uważam iż ateista w tej sytuacji stawia poważny argument. Tak zdroworozsądkowo to stwierdzenie iż człowiek nie może chodzić po wodzie wydaje się być wyraźnie lepiej uzasadnione od zaprzeczenia owej tezy.


Bo z czego bierze się spór pomiędzy ateistą i teistą? Ja bym powiedział, że z tego, że teista wprowadza nową jakość istnienia w to, co już znamy. Uczestnicy sporu znajdują się w niesymetrycznej sytuacji. Teistyczny obraz świata wprowadza pewien naddatek, który stoi w kontrze do naszego doświadczenia (ludzie nie chodzą po wodzie, nie przenikają przez ściany, nie kontrolują żywiołów itp.), taki opis znajdujemy w literaturze fantastycznej. To teista powinien, jeśli zależy mu na wykazaniu wiarygodności, pokazać, że są dobre powody, by wprowadzić perspektywę nadnaturalną.

Niestety wiele teistycznych dogmatów jest po prostu niewiarygodnych na tle tego, co znamy z życia. I teista nie powinien fochać się na ateistę, że ten mu to wskazuje, powinien teista przyjąć owy fakt w pokorze.

Fakt niesymetryczności wskazuje też inny fakt, a mianowicie warto zwrócić uwagę, że ateista, który chce być w zgodzie z nauką, nie jest obciążony (w odróżnieniu od człowieka religijnego) potrzebą uzgadniania swoich poglądów na świat z nauką, bo nauka to jego poglądy na świat. Natomiast religijny teista, który uznaje wartość poznawczą nauki musi nieźle się nagłowić, np. musi wyjaśnić, jak pogodzić istnienie Boga Stwórcy z brutalnym procesem ewolucyjnym. Ateista takich problemów nie posiada, bo nie ma nad sobą żadnej świętej księgi; )


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:31, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 14 Lis 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ja, jako teista, uważam iż ateista w tej sytuacji stawia poważny argument. Tak zdroworozsądkowo to stwierdzenie iż człowiek nie może chodzić po wodzie wydaje się być wyraźnie lepiej uzasadnione od zaprzeczenia owej tezy.


Bo z czego bierze się spór pomiędzy ateistą i teistą? Ja bym powiedział, że z tego, że teista wprowadza nową jakość istnienia w to, co już znamy. Uczestnicy sporu znajdują się w niesymetrycznej sytuacji. Teistyczny obraz świata wprowadza pewien naddatek, który stoi w kontrze do naszego doświadczenia (ludzie nie chodzą po wodzie, nie przenikają przez ściany, nie kontrolują żywiołów itp.), taki opis znajdujemy w literaturze fantastycznej. To teista powinien, jeśli zależy mu na wykazaniu wiarygodności, pokazać, że są dobre powody, by wprowadzić perspektywę nadnaturalną.

Niby tak... Ale wtedy pojawia się pytanie: a co to są właściwie owe "dobre powody"? :shock:
Tu jest clou!
Typowy ateista za chwilę już sam sobie udzieli odpowiedzi w stylu:
- każdy powód ze strony teisty jest z zasady zły.
albo
- jedynym prawdziwie dobrym powodem w światopoglądzie, jest uznanie tzw, "racjonalistycznego" (piszę w cudzysłowie, aby zasygnalizować, że nie traktuję tej definicji "racjonalności" o jakiej jest tu mowa, jako poprawne oparcie się na rozumie - na ratio) potraktowania rzeczywistości.

Ale zgadzam się, że teista ma tu problem. Teista musi bowiem "wskoczyć na głęboką wodę, mając przekonanie, że nie bardzo umie pływać"...
Ja twierdzę, że Bóg jednak przewidział dla każdego swojego wyznawcy tę konieczność, to - wyjątkowe (!) - zaparcie się rozumu na pewien czas. Ostatecznie nie jest to całkowite zaparcie się rozumu, lecz raczej forma testu, symulacji, trochę "wariackiej" próby w stylu: raz coś zrobię wbrew temu, co moja prywatna logika mówi, raz to zrobię, tak dla sprawdzenia się. Jak nie wyjdzie, to zawsze mogę wrócić do poprzedniej postawy wobec życia, ale co mi szkodzi spróbować?...
Dlaczego warto nawet takiego czegoś spróbować?...
- Choćby dla UŚWIADOMIENIA SOBIE SWOJEJ WOLNOŚCI
ale też
- Dla uświadomienia sobie swojej mocy OSOBOWEJ, nawet przekornej wobec czysto racjonalnych wskazówek. Abym mógł kiedyś o sobie powiedzieć, że to moje małe "ja jestem" potrafi być mocniejsze niż każdy możliwy argument!
ale kto wie, czy nie dlatego, że
- Gdzieś wewnątrz nas powinniśmy uruchomić taki aspekt wewnętrznej POKORY, wynikającej z uświadomienia sobie, iż skoro nie wszystko wiemy, nie wszystko modelujemy, to nie powinniśmy zawsze działać tak, jak byśmy rzeczywiście wszystko wiedzieli i rozumieli. Tak trochę dla "higieny psychicznej".
a może też i trochę dlatego, że
- czasem KOMUŚ trzeba ZAUFAĆ. Komuś, nie tylko sobie. Nawet na próbę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2997
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 14 Lis 2021    Temat postu:

Michał napisał:
Niby tak... Ale wtedy pojawia się pytanie: a co to są właściwie owe "dobre powody"? :shock:
Tu jest clou!


No np. chrześcijanin jeśli nie chce zostać uznany za gościa gadającego rzeczy odklejone od rzeczywistości to powinien wskazać, że jego byty, cudowne wydarzenia itp.:
- nie są wewnętrznie sprzeczne
- nie są w sprzeczności z innymi już dobrze ugruntowanymi teoriami na temat świata
- nie są totalnie mętne, a tym samym poddają się rozumowej dyskusji
- poddają się testom falsyfikacji
- można to obserwacyjnie stwierdzić
- poddają się naukowym testom empirycznym

To są te "dobre powody", i wiesz, co? Teista sam chętnie je stosuje w życiu codziennym. Nie twierdzę, że wszystko naraz, ale generalnie jeśli wybierasz pić herbatę, a nie domestos, to dlatego, że masz dobre powody, by wybrać herbatę właśnie, a te dobre powody to mieszanka tego, co wymieniłem. Jeśli nagle znajdzie się grupa osób, która będzie publicznie przekonywać, że wyjaśnieniem pór roku są starożytne mity oparte na bogach i należy odrzucić wyjaśnienie naukowe, to by rozstrzygnąć, czy warto przyznać mitystom wiarygodność to rozstrzygniesz to na bazie tych kryteriów, które przedstawiłem. Teistyczny obraz świata albo w ogóle nie poddaje się tym dobrym kryteriom albo przechodzi je negatywnie więc dlaczego mielibyśmy chrześcijaństwo postulujące nadzwyczajne byty i wydarzenia sprzeczne z naszym doświadczeniem traktować poważnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 14 Lis 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał napisał:
Niby tak... Ale wtedy pojawia się pytanie: a co to są właściwie owe "dobre powody"? :shock:
Tu jest clou!


No np. chrześcijanin jeśli nie chce zostać uznany za gościa gadającego rzeczy odklejone od rzeczywistości to powinien wskazać, że jego byty, cudowne wydarzenia itp.:
- nie są wewnętrznie sprzeczne
- nie są w sprzeczności z innymi już dobrze ugruntowanymi teoriami na temat świata
- nie są totalnie mętne, a tym samym poddają się rozumowej dyskusji
- poddają się testom falsyfikacji
- można to obserwacyjnie stwierdzić
- poddają się naukowym testom empirycznym

To są te "dobre powody", i wiesz, co? Teista sam chętnie je stosuje w życiu codziennym. Nie twierdzę, że wszystko naraz, ale generalnie jeśli wybierasz pić herbatę, a nie domestos, to dlatego, że masz dobre powody, by wybrać herbatę właśnie, a te dobre powody to mieszanka tego, co wymieniłem. Jeśli nagle znajdzie się grupa osób, która będzie publicznie przekonywać, że wyjaśnieniem pór roku są starożytne mity oparte na bogach i należy odrzucić wyjaśnienie naukowe, to by rozstrzygnąć, czy warto przyznać mitystom wiarygodność to rozstrzygniesz to na bazie tych kryteriów, które przedstawiłem. Teistyczny obraz świata albo w ogóle nie poddaje się tym dobrym kryteriom albo przechodzi je negatywnie więc dlaczego mielibyśmy chrześcijaństwo postulujące nadzwyczajne byty i wydarzenia sprzeczne z naszym doświadczeniem traktować poważnie?

Katolikus wprowadził fajne pojęcie "podwórkowych" prawd. Ten rodzaj prawd będziemy luźno potwierdzali naszym doświadczeniem, czasem doświadczeniem autorytetów (w tym nauki) i ogólnym przekonaniem. Te prawdy to właśnie i taka, że pijemy herbatę, a nie domestosa. I świetnie owe podwórkowe prawdy nam służą. Tylko jaki jest z tego wniosek?...
- Że nagle prawda światopoglądowa prawda też musi poddać się regułom prawd podwórkowych?
A może nie musi?...
- Bo według mnie nie musi.
Czyli przyznaje Ci rację, że mamy te wszystkie reguły, które sobie stosujemy do naszego świata - tak podwórkowo, praktycznie, materialnie. Ale prawda światopoglądowa, filozoficzna, nawet w dużym stopniu matematyczna jest po prostu inna. Opiera się ona o SYNTETYCZNE PODEJŚCIE I POSTULATYWNY CHARAKTER. Nikt (prawie) matematyki nie sprawdza doświadczalnie. Dlaczego?
- Bo matematyka jest postulatywna. Oznacza to, ze nawet jeśliby się okazało, że jakieś doświadczenie zaprzeczyło teorii matematycznej, która skądinąd wydawała się spójna, to każdy matematyk na to powie, że to nie tyle "obalono teorię", co stwierdzono JEJ NIESTOSOWALNOŚĆ DO ZAGADNIENIA, które jest na tapecie.
Podobnie jest z filozofią i światopoglądem. One nie są obalalne jako takie. Obalalne jest co najwyżej to, że należy je stosować do naszej rzeczywistości.
W przypadku "teorii" typu chrześcijaństwo mamy jednak tu problem, że jej weryfikację każdy zacznie dopiero po śmierci. Jest to przypadek drastycznie odmienny od teorii podwórkowych i podobnych. Dlatego Twoje uwagi stosują się do chrześcijaństwa w bardzo ograniczonym stopniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2997
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 14 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Te prawdy to właśnie i taka, że pijemy herbatę, a nie domestosa. I świetnie owe podwórkowe prawdy nam służą. Tylko jaki jest z tego wniosek?...


No, ale problem jaki jest postawiony i wciąż wisi w powietrzu to pytanie: dlaczego mielibyśmy zakładać, że takie zdarzenia jak te opisane w NT miały miejsce i że istnieje ktoś kto je kontroluje, bo jest ponad tym światem?

Tym bardziej, że takie rzeczy wiemy, że się wymyśla, a książki fantasy są tego najlepszym przykładem, a nawet nie książki, bo same te religie, których prawdziwość odrzucasz musisz uznać za wymyślone w kwestii postulowanych bytów i cudownych zdarzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:46, 15 Lis 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Te prawdy to właśnie i taka, że pijemy herbatę, a nie domestosa. I świetnie owe podwórkowe prawdy nam służą. Tylko jaki jest z tego wniosek?...


No, ale problem jaki jest postawiony i wciąż wisi w powietrzu to pytanie: dlaczego mielibyśmy zakładać, że takie zdarzenia jak te opisane w NT miały miejsce i że istnieje ktoś kto je kontroluje, bo jest ponad tym światem?

Tym bardziej, że takie rzeczy wiemy, że się wymyśla, a książki fantasy są tego najlepszym przykładem, a nawet nie książki, bo same te religie, których prawdziwość odrzucasz musisz uznać za wymyślone w kwestii postulowanych bytów i cudownych zdarzeń.


Dlaczego mamy zakładać, że takie zdarzenia miały miejsce?
- Bo ktoś jest opisał (a ja mogę mu zaufać, tak jak ufam na co dzień w różne komunikaty od ludzi).
- Bo jest to spójne z ideą, która u podstaw całej tej "imprezy" zdaje się tkwić, a która mówi że nasza świadomość (tu świadomość odbiorcy przekazu NT) powinna się odmienić, przestawić na nowe tory rozumowania (używa się tu pojęcia "nawrócenia" - choć chciałbym, aby było ono w tym moim określeniu rozumiane znacznie szerzej, niż tylko jako stanie się po prostu chrześcijaninem).

Oczywiście należy przyjąć, że MOŻE tu także fałsz, jakaś manipulacja Jednak "może" nie oznacza, że jest. Każdy będzie musiał ocenić sam, na ile cały ów przekaz, cała ta idea do niego przemawia.
Można mieć reakcję w rodzaju: na co dzień nie spotykamy, takich dziwnych zdarzeń, jak te w NT opisane, więc uznaję ten przekaz za niewiarygodny. Ale na to odrzucenie też trzeba by chyba mieć jakieś minimalne powody, jakieś przesłanki. Może warto się zastanowić nad tym W OPARCIU O CO ROZSTRZYGAM całą tę sprawę.

Ja osobiście odbieram tak właśnie ten powód, aby przyjąć przesłanie NT, że widzę w nim spójność w zakresie tej idei przebudzenia mojej świadomości, zmiany (przemiany myślenia) polegającej na przejściu od strategii "podwórkowej" (tak jak ją z grubsza tutaj wrzucił katolikus do wyjaśnień) do strategii myślenia dającej większy udział aspektu wiary - wykraczania ponad to, co dane bezpośrednio, co najbardziej narzucające się.
I jest to chyba wewnętrznie spójne - tzn. uznając potrzebę odejścia od podwórkowego światopoglądu, automatycznie zyskuję prawo udzielenia sobie zgody na przyjęcie tej (w sumie na pierwszy ogląd dziwnej) idei, że COŚ JEST PONAD to, co postrzegam zmysłami bezpośrednio. Jak to uznam, to wtedy te "dziwne rzeczy" przestają być dziwne, a to dalej powoduje, że nawet i cuda robią się nie takie niemożliwe.
Jak zostanę przy strategii myślenia podwórkowej, to - jeśli mam zachować spójność w myśleniu - odrzucę zarówno to, jak i wiele innych aspektów ludzkiej kreatywności myślowej. Pozostanę wtedy na poziomie ewolucyjnym - walcząc o przeżycie, rozmnożenie się, zdobycie pozycji w stadzie. I właściwie kropka. Nic więcej nie będzie już miało sensu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:48, 15 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:08, 15 Lis 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ja, jako teista, uważam iż ateista w tej sytuacji stawia poważny argument. Tak zdroworozsądkowo to stwierdzenie iż człowiek nie może chodzić po wodzie wydaje się być wyraźnie lepiej uzasadnione od zaprzeczenia owej tezy.


Bo z czego bierze się spór pomiędzy ateistą i teistą? Ja bym powiedział, że z tego, że teista wprowadza nową jakość istnienia w to, co już znamy.


Nie jesteś w stanie wykazać, że "znasz" cokolwiek

Kruchy04 napisał:
Uczestnicy sporu znajdują się w niesymetrycznej sytuacji. Teistyczny obraz świata wprowadza pewien naddatek, który stoi w kontrze do naszego doświadczenia (ludzie nie chodzą po wodzie, nie przenikają przez ściany, nie kontrolują żywiołów itp.), taki opis znajdujemy w literaturze fantastycznej. To teista powinien, jeśli zależy mu na wykazaniu wiarygodności, pokazać, że są dobre powody, by wprowadzić perspektywę nadnaturalną.


Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować tego co jest "naturalne" więc nie masz żadnych podstaw do powyższych stwierdzeń o rzekomej "niesymetryczności"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Niestety wiele teistycznych dogmatów jest po prostu niewiarygodnych na tle tego, co znamy z życia. I teista nie powinien fochać się na ateistę, że ten mu to wskazuje, powinien teista przyjąć owy fakt w pokorze.


Od lat nie jesteś w stanie wykazać żadnych "faktów" i tym samym nie jesteś w stanie wykazać, że cokolwiek jest "niewiarygodne" w jakichkolwiek dogmatach. W sumie nawet sam to przyznałeś:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Kruchy04 napisał:
Fakt niesymetryczności wskazuje też inny fakt, a mianowicie warto zwrócić uwagę, że ateista, który chce być w zgodzie z nauką, nie jest obciążony (w odróżnieniu od człowieka religijnego) potrzebą uzgadniania swoich poglądów na świat z nauką, bo nauka to jego poglądy na świat.


Zmyślasz. Żaden twój gimboateistyczny pogląd nie wynika z "nauki". Od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "nauka" i że jest w jakiejkolwiek kwestii wiarygodna

Kruchy04 napisał:
Natomiast religijny teista, który uznaje wartość poznawczą nauki musi nieźle się nagłowić, np. musi wyjaśnić, jak pogodzić istnienie Boga Stwórcy z brutalnym procesem ewolucyjnym.


Nie ma tu nic do godzenia. Pomijając już to, że bajka darwinowska nie jest nauką w tradycyjnym empirycznym rozumieniu bo nie istnieje żaden fakt empiryczny, który by bajkę darwinowską udowadniał

Kruchy04 napisał:
Ateista takich problemów nie posiada, bo nie ma nad sobą żadnej świętej księgi; )


Za to masz problem z tym, że jako ateista nie jesteś w stanie kompletnie nic wykazać i nawet sam to przyznałeś:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Kruchy04 napisał:
No np. chrześcijanin jeśli nie chce zostać uznany za gościa gadającego rzeczy odklejone od rzeczywistości to powinien wskazać, że jego byty, cudowne wydarzenia itp.:
- nie są wewnętrznie sprzeczne
- nie są w sprzeczności z innymi już dobrze ugruntowanymi teoriami na temat świata
- nie są totalnie mętne, a tym samym poddają się rozumowej dyskusji
- poddają się testom falsyfikacji
- można to obserwacyjnie stwierdzić
- poddają się naukowym testom empirycznym


Ale ty nie jesteś w stanie od lat zdefiniować nawet tego co to jest "rzeczywistość" więc cała ta twoja powyższa wyliczanka to jedna wielka bujda na resorach wyssana z palca

Kruchy04 napisał:
To są te "dobre powody", i wiesz, co? Teista sam chętnie je stosuje w życiu codziennym. Nie twierdzę, że wszystko naraz, ale generalnie jeśli wybierasz pić herbatę, a nie domestos, to dlatego, że masz dobre powody, by wybrać herbatę właśnie, a te dobre powody to mieszanka tego, co wymieniłem.


W twoim gimboateistycznym światopoglądzie nie ma żadnej różnicy między piciem herbaty lub domestos

Kruchy04 napisał:
Jeśli nagle znajdzie się grupa osób, która będzie publicznie przekonywać, że wyjaśnieniem pór roku są starożytne mity oparte na bogach i należy odrzucić wyjaśnienie naukowe, to by rozstrzygnąć, czy warto przyznać mitystom wiarygodność to rozstrzygniesz to na bazie tych kryteriów, które przedstawiłem.


Ale ty tego nie rozstrzygniesz bo w swoim gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nic rozstrzygnąć

Kruchy04 napisał:
Teistyczny obraz świata albo w ogóle nie poddaje się tym dobrym kryteriom albo przechodzi je negatywnie więc dlaczego mielibyśmy chrześcijaństwo postulujące nadzwyczajne byty i wydarzenia sprzeczne z naszym doświadczeniem traktować poważnie?


Kolejne bezpodstawne banialuki gimboateisty bo skąd ty niby wiesz, że teistyczny obraz świata "nie poddaje się tym dobrym kryteriom albo przechodzi je negatywnie" skoro od lat nie jesteś w stanie wskazać na jakiekolwiek kryteria, nie wspominając już nawet o uwiarygodnieniu tych kryteriów. Tak samo jak od lat nie jesteś w stanie wykazać, że to co nazywasz swoim "doświadczeniem" jest w jakimkolwiek stopniu wiarygodne. Opowiadasz od lat te swoje bajeczki w nadziei na to, że jakiś naiwniak twojego pokroju je kupi

Kruchy04 napisał:
No, ale problem jaki jest postawiony i wciąż wisi w powietrzu to pytanie: dlaczego mielibyśmy zakładać, że takie zdarzenia jak te opisane w NT miały miejsce i że istnieje ktoś kto je kontroluje, bo jest ponad tym światem?


A choćby dlatego, że zostały dobrze uwiarygodnione i od lat nie jesteś w stanie tego podważyć:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Tym bardziej, że takie rzeczy wiemy, że się wymyśla, a książki fantasy są tego najlepszym przykładem, a nawet nie książki, bo same te religie, których prawdziwość odrzucasz musisz uznać za wymyślone w kwestii postulowanych bytów i cudownych zdarzeń.


Typowo płytkie i powierzchowne "rozumowanie" gimboateisty: z tego, że coś wymyślono "wynika" mu, że wymyślono wszystko to co akurat mu nie pasi. Denna "argumentacja" w stylu: skoro jeden policjant wziął łapówkę to znaczy, że wszyscy biorą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:16, 15 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin