Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pożytki z moherowych beretów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 22:33, 19 Sty 2006    Temat postu: Pożytki z moherowych beretów

Ewolucja na każdym poziomie – czy to istniejących w przyrodzie form życia, czy to zachowań, również ludzkich, czy to ludzkiej twórczości (artystycznej, naukowej, technicznej) – jest wypadkową dwóch tendencji: konserwatywnej, dążącej do utrzymania dotychczasowego status quo, i rewolucyjnej, prącej ku zmianom. Obie te tendencje są w ewolucji konieczne: pierwsza zapewnia, że stabilne struktury nie będą niszczone pochopnie, druga zapewnia, że struktury te będą się rozwijać. Dlatego też wszelki rozwój – tak na poziomie genomu, jak społecznych zachowań, jak i nauki i techniki – dokonuje się powoli; choć właściwie w odniesieniu do zachowań, a zwłaszcza do nauki należałoby powiedzieć: dokonywał się powoli.

Od zamierzchłych czasów jedno się nie zmieniło: motywy badań. Już Roger Bacon (ca. 1214 – ca. 1292) głosił, że rozwój nauk eksperymentalnych i matematycznych jest drogą do uzyskania wiedzy, która powinna służyć polepszeniu warunków życia człowieka.
Dziś też oczekujemy, że nauka i technika zapewnią nam lepsze, zdrowsze, wygodniejsze i dłuższe życie. Pragniemy bezpieczniejszych i bardziej ekologicznych samochodów, chcemy bardziej wydajnych i energooszczędnych urządzeń, ujmujących nam pracy w codziennym życiu, ale najbardziej życzymy sobie leków przeciwko cukrzycy, chorobie Parkinsona, rakowi; życzymy sobie możliwości ratowania życia dzięki istniejących w dostatecznej ilości organom do przeszczepów; możliwości zastępowania uszkodzonych albo niedokształconych komórek przez komórki pracujące prawidłowo. Jeśli nie chcemy tego nawet właśnie teraz, to zacznie nam na tym zależeć najpóźniej wtedy, kiedy gra się będzie toczyć o życie nasze lub kogoś nam bliskiego.
Tymczasem akurat badania z dziedziny genetyki budzą najwięcej i najgorętszych sprzeciwów. Sprzeciwy te nie pochodzą, rzecz jasna, ze środowiska biotechnologów ani genetyków, tylko ze środowisk tzw. moherowych beretów (i też Zielonych, jakkolwiek z innych pozycji światopoglądowych).

Często jesteśmy niecierpliwi, irytujemy się, że protesty hamują rozwój i opóźniają stworzenie nowych, obiecujących terapii. Mówimy o ciemnogrodzie i wstecznictwie (oraz o czasach R. Bacona). Czy zawsze i czy do końca mamy rację? Czy nie powinniśmy się czasem zastanowić, i obejrzeć się na ewolucję, na jej podstawowym poziomie – poziomie tworzenia się form życia – na mozół, gruntowność i powolność, z jaką postępowała naprzód? Owszem, możemy powiedzieć: ewolucja była ślepa, jej próby odbywały się po omacku, my zaś wiemy, do czego chcemy dojść. Tylko – czy zawsze dochodzimy do tego, do czego chcemy?

Prawda, sprzeciwy moherowych beretów nie są rzeczowe, często więcej w nich emocji, niż zrozumienia oprotestowywanych zjawisk. Ale i w ewolucji gatunków, jeśli korzystne dla antylopy długie nogi łamały się pod nią, bo nie były dość stabilne, to stanowiło to również ślepą i bezrozumną przeszkodę dla jakiegoś pozornie korzystnego kierunku rozwoju, i wymuszało na Naturze bardziej solidne rozwiązania problemu nóg, koniecznych do ucieczki przed drapieżnikiem. Sama ewolucja uczy więc, że powściąganie postępu może być raczej korzystne, bo zmusza do bardzie dogłębnego zbadania możliwości i konsekwencji wynikających z jakiejś radykalnej zmiany.

Być może więc opóźnienie spowodowane protestami moherowych beretów nie jest czystą stratą czasu; może ten stracony czas jest potrzebny na to, żeby ogół ludzi oswoił się z nową sytuacją w nauce, z nowymi możliwościami, i żeby naukowcy, chociażby w „dialogu” z ogółem, jeszcze dogłębniej zbadali wszystkie aspekty problemów, którymi się zajmują, szczególnie te, które niepokoją publiczność. Kto wie, czy gdyby nie moherowe berety, już dziś nie istniałby klon człowieka. Sądząc po losach Dolly, nie byłaby to istota zdrowa i zadowolona z faktu swojego istnienia.

Istnieje instytucja, która nie jest narażona w swoich badaniach, także biologicznych, na ingerencję żadnych moherowych beretów (ani Zielonych). Na ogół jednak nie uważa się, aby instytucja ta robiła dużo dla dobra ludzkości.
Tą instytucją jest wojsko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:59, 20 Sty 2006    Temat postu:

Jeszcze przed wyborami zdawało się, że wiele łączy PiS i PO. Kalendarz polityczny sprowokował wyniszczającą i długą walkę pomiędzy tymi obozami. Ich przedstawiciele okopali się i jak dotąd lekko zarysowane podziały nabrały przesadnych, zwyrodniałych kształtów. Środowisko odnoszące się do tradycji liberalnej zdefiniowało swoich przeciwników mianem moherowych oszołomów. Tak oto duża społeczność ludzka została podsumowana sloganem, który sugeruje, że można tę społeczność jakoś łatwo sklasyfikować. Jest to zapewne krzywdzące. Jak to zawsze bywa również i ta społeczność ma zapewne wiele odcieni i nurtów, które ze sobą polemizują. Nazbyt szybkie podsumowanie dużej grupy społecznej zdawkowym określeniem jest dobrym zabiegiem marketingowym, ale jest bezwartościowe poznawczo. Można pytać jak to możliwe, by społeczość, która sama siebie sklasyfikowała jako światła część społeczeństwa, mogła się tak łatwo zgodzić na tak pospieszne uogólnienie. Można się zastanowić nad kondycją intelektualną światłej części polskiego społeczeństwa. Bardzo lubię określać część moich braci w wierze mianem moherowych beretów.

Wypowiedź neko dokonuje rozróżnienia postaw na tendencje konserwatywne i liberalne, by zrównać konserwatyzm z moherowym określeniem. Tak oto nastąpiła próba usankcjonowania pojęcia, które wstępnie powinno zostać odrzucone za stopień w jaki uogólnia. Karol Wojtyła był konserwatystą. Czy powiemy że był moherowy? Konserwatyzm nie oznacza automatycznie ciemnogrodu. Konserwatyzm może być zwróceniem uwagi na to, że rozwój osobniczy lepiej się dokonuje w warunkach stabilnych niż niepewnych, podobnie jak rozwój gospodarczy lepiej postępuje w czasach pokoju niż wojny. Zatem, że lepiej dla rozwijających się, młodych, przedstawicieli naszego gatunku, gdy kształtują się w warunkach dających emocjonalną pewność niż strach - lepsza struktura społeczna zorientowana na poszukiwanie jak doprowadzić do jak największej ilości trwałych małżeństw, niż mająca skłonności autodesktrukcyjne. Tego nie nazwiemy moheryzmem, a wygórowanym wyzwaniem dla postępowej kultury zachodniej.
Nie potrafię się odnieść do wypowiedzi, która buduje rozumowanie na pojęciu nic nie znaczącym.


W poprzednich wyborach parlamentarnych określenie "ciemnogród" kierowano pod adresem zwolenników LPR. Dopiero różnica interesów między PO i PiS spowodowała, że na PiS rozszerzono pojęcie ciemnogrodu i moherowych beretów.

Wypowiedź otwierająca ten temat chce ewolucją sankcjonować istnienie konserwatyzmu. Nie trzeba się odnosić do ewolucji by rozumieć sens istnienia konserwatyzmu biorąc pod uwagę, że [link widoczny dla zalogowanych].

Ewolucją moża sankcjonować wszystko włącznie z istnieniem brutalnych gwałcicieli, którzy jak w każdym stadzie powodują, że eliminowane są jednostki słabsze a niepewna sytuacja powoduje, że społeczność musi się doskonalić w przetrwaniu. Zresztą ewolucja nie jest rozumna a przypadkowa, więc nie ma sensu mówić o sensie, gdzie jest tylko przypadek. Sens i cel czegokolwiek to pojęcia z innej kategorii.

Na koniec zwrócę uwagę, że wśród polskiej skrajnej prawicy istnieją osoby wypowiadające się o liberalizmie ekonomicznym, którzy pomstują nad nim, gdyż nazwa im się kojarzy z liberalizmem moralnym, a mentorzy tejże grupy mówią coś niejasno o masonach i Żydach. Ewolucja nie sankcjonuje ich istnienia, a tylko tłumaczy dlaczego czeka ich niechybny kres. I to nie tyle kres jednostek co memów.

Na koniec; to że się nie klonuje ludzi jest wynikiem konstruktywnej krytyki wykształconych ludzi, których refleksja zdobyła uznanie, a nie dzięki warcholstwu niezorientowanych grup.

Generalnie uważam, że wielkość grupy opisywanej dziś w środowiskach libealnych mianem "moherowej" jest tak rozległa, że pojęcie to nie ma zadowalającej mnie wartości poznawczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 0:43, 21 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Generalnie uważam, że wielkość grupy opisywanej dziś w środowiskach libealnych mianem "moherowej" jest tak rozległa, że pojęcie to nie ma zadowalającej mnie wartości poznawczej.

Zdecydowanie nie ma. Tyle że tekst był pomyślany jako felieton o przekornym tytule, nie zaś tekst poznawczy. Może został umieszczony w niewłaściwym dziale.

Cytat:
to że się nie klonuje ludzi jest wynikiem konstruktywnej krytyki wykształconych ludzi, których refleksja zdobyła uznanie, a nie dzięki warcholstwu niezorientowanych grup.

Być może. Jakkolwiek sporo „ludzi wykształconych” domagało się właśnie wolności klonowania (patrz np.: Deklaracja w obronie klonowania oraz niezawisłości badań naukowych). Ostateczne decyzje podejmują politycy, którzy w dużej mierze muszą uwzględniać zdanie potencjalnego elektoratu, również mniej wykształconego.

Cytat:
Wypowiedź neko dokonuje rozróżnienia postaw na tendencje konserwatywne i liberalne, by zrównać konserwatyzm z moherowym określeniem. [...] Nie potrafię się odnieść do wypowiedzi, która buduje rozumowanie na pojęciu nic nie znaczącym.

W najbardziej rozpalających emocje kwestiach etycznych (wyliczanie chyba zbędne) poglądy moherowych beretów pokrywają się z poglądami konserwatywnymi. Natomiast jeśli chodzi o sposoby działania, to naturalnie nie każdy konserwatysta zalicza się do moherowych beretów. W społeczeństwie jako całości - może szczególnie w polskim społeczeństwie, ale na zachodzie również - moherowe berety są bardziej widoczne, niż konserwatywni intelektualiści. Podejrzewam, że bez moherowych beretów pozycja konserwatyzmu byłaby w każdym demokratycznym kraju – gdzie liczy się większość – znacznie słabsza, niż jest obecnie.

Cytat:
Bardzo lubię określać część moich braci w wierze mianem moherowych beretów.

Dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:52, 21 Sty 2006    Temat postu:

Zacznę od końca.

Trudno mi rzeczowo uzasadniać dlaczego coś mi sprawia przyjemość. Oczywiście mogę racjonalizować, że dlatego lubię określać część moich braci w wierze mianem moherowych beretów, bo wypowiadają się negatywnie o liberalizmie ekonomicznym, ponieważ nazwa im się kojarzy z liberalizmem moralnym, a mentorzy tejże grupy mówią coś niejasno o masonach i Żydach. Wiem jednak, że to tylko jest wyrażenie mojej emocji a nie ma jakiegoś uzasadnienia.

Skoro zgadzamy się, że pojęcie moheryzmu jest tylko uogólnieniem, to nie ma co się nad tym pojęciem dalej zastanawiać.

Skupmy się nad tym co rozumiesz przez konserwatyzm. Istnieją dwa pojęcia używane ostatnio w debacie politycznej: konserwatyzm i liberalizm. To sugeruje, że można skutecznie opisać nimi całe, nasze, skomplikowane społeczeństwo. Oczywiście można dokonać jakiegoś rozdziału, ale to informuje nas tylko co najwyżej o tym, że jak mamy jakieś nowe zjawisko społeczne, to część społeczeństwa już za nim poszło, a część nie. Cóż to jest ten konserwatyzm i liberalizm ?
Można być konserwatywnym ekonomistą. Można mieć konserwatywne poglądy moralne. W łonie kościoła katolickiego mamy stronnictwo konserwatywne i liberalne, ale oczekiwania tego liberalizmu są inne niż roszczenia liberalnych środowisk świeckich. Pojęć tych można użyć wszędzie włącznie z muzyką oraz logistyką przeprowadzania lotów kosmicznych. Staram się zwrócić uwagę na to, że takie Twoje zdanie: "W najbardziej rozpalających emocje kwestiach etycznych (wyliczanie chyba zbędne) poglądy moherowych beretów pokrywają się z poglądami konserwatywnymi" chociaż jest nawet prawdziwe, to jest to zwykły truizm . Ot, ponieważ nie użyjemy pojęcia konserwatyzm i sloganu moheryzm do środowisk oczekujących nadania prawa do adopcji małżeństwom homoseksualnym, czy oczekującym na epokę, gdy ogranizmy biologiczne zastąpimy mechanicznymi urządzeniami, to możemy snuć różne intelektualne rozważania nad tym, że moheryzm jest podzbiorem konserwatyzmu. Potem będziemy się zastanawiać, czy moheryzm to społeczność duża, czy mała.
Złośliwie: Zważywszy, że ciemnogrodem we wcześniejszych wyborach było tylko LPR i Samoobrona, a obecnie również PiS, myślę że możemy prognozować, że w kolejnych wyborach ciemnogrodem będzie PO i cały ten obóz konserwatywno-liberalny ze względu na fundamentalną, jeśli się tłumaczy społeczeństwo tylko pojęciami konserwatyzmu i liberalizmu, sprzeczność leżącą u podstawy poglądów tejże światłej części polskiego społeczeństwa.

A teraz skupimy się nad tym co mnie przywiało na to forum dzisiaj. Chciałem na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. Twój pierwszy list jest napisany na milczącej akceptacji idei postępu. To wcale nie jest idea jakoś trwale związana z człowiekiem. W starożytności, dawne kultury, jej nie znały. Cywilizację postrzegano jako coś nietrwałego i kruchego, która mogła w każdej chwilie runąć. Z różnych powodów. I chyba nie chodziło tylko o ryzyko najazdu mniej rozwiniętych ludów postrzeganych jako barbarzyńskie, ale również pamiętano jeszcze czasy, gdy nie było bardziej rozbudowanych siedlisk ludzkich i bano się zwykłego regresu. W tamtych, dawnych, czasach postępu nie utożsamiano tak łatwo jak w XIX i XX wieku z czymś z zasady dobrym. Nie było naturalnej skłonności, by odczuwać nadzieję, że wraz z nowym przyjdzie coś dobrego. Nowe było po pierwsze niepewne.

Przez XIX i prawie cały XX wiek było to zwycięstwo idei postępu. Najważniejszy był jak najszybszy rozwój, we wszystkich kierunkach. Wciąż zresztą tak jest. Twoje listy to spojrzenie na świat człowieka przeświadczonego o tym, że nauka, rozwój i postęp niosą tylko i wyłącznie pozytywy. Praktycznie zrównałeś w swym pierwszym liście krytyków klonowania z moherowymi beretami i zasugerowałeś - choć ja to odbieram jakbyś faktycznie tak myślał - wszelkie takie sprzeciwy są nierzeczowe. Mnie to wcale nie dziwi. Też tak czasami myślę. Teraz trochę innej spojrzenie opiszę.


<<Do końca lat 60. naukę i technologię jednomyślnie darzono zaufaniem i pokładano w nim wielkie nadzieje. Raport OCDE "Nauka, wzrost i społeczeństwo" w taki sposób uzasadniał kiedyś nakładay przeznaczone na działalność badawczo-rozwojową: "Jeśli świat doświadczał trudności, to dlatego że poziom nauki był zbyt niski albo też nie umiano jej odpowiednio stosować". Niemniej od mniej więcej dwudziestu lat jesteśmy świadkami pewnego rodzaju oduroczenia czy wręcz kontestacji: dziedzina nauki i technologii staje się terenem otwartym na publiczne kontrowersje. Prometeusz pogubił się. Jean-Jacqes Salomon zauważa, że "to oduroczenie zaczęło się uwidaczniać właśnie od momentu sukcesu programu Apollo - tak jakby on właśnie uzmysłowić ludziom hiatus istniejący między niesłychanymi możliwoścami, otwartymi w przestrzeni przez naukę i technologię, a dosniosłością nie rozwiązanych na ziemi problemów i nie zaspokojonych potrzeb[/i].

To oduroczenie, a prznajmniej kwestionowanie nie oszczędza nawet samych środowisk naukowych.
Nauka nie powinna siebie oskarżać o zdradę nadziei ludzkości. Nasze pokolenie odnosi niekiedy wrażenie, że źródłem jego aktualnych problemów nie są niepowodzenia technologii, lecz często jej sukcesy. Potęga informatyki nie powinna naruszać sfery prywatności.

Nasz obecny świat jest niedysponowany, żeby nie powiedzieć chory. Ze swym niesłychanym poziomem wiedzy, niewiarygodnymi sukcesami, dostępem do komfortu, bogactwa i zdrowia w stopniu nieporównywalnym z poprzednimi epokami, zachodnie społeczeństwo przeżywa kryzys, a cała planeta cierpli z powodu poważnego zachwiania równowagi. Podczas gdy eksplorujemy Marsa i Jowisza, a tymczasem coraz trudniej oddychać powietrzem naszych miast, w naszych osiedlach narasta klimat przemocy i agresji. Nasze rzeki są zanieczyszczone. Automatyzacja uwolniła nas od ciężkich, mozolnych robót, ale bezrobocie sięga 12-25% zdolnych do pracy. Doszliśmy do tego, że niszczymy zasiewy i całe składy masła, wylewamy do kanału tysiące hektolitrów mleka, wybijamy dziesiątki tysięcy sztuk bydła, w sytuacji gdy 1/3 mieszkańców naszej planety cierpi z powodu niedożywienia lub umiera z głodu. Znaczący postęp medycyny prowadzi do tego, że we Francji będzie za ćwierć wieku 150 ts. stulatków (dwadzieścia pięć razy więcej niż dzisiaj), a jednocześnie stawiamy sobie pytanie, jaki system ubezpieczeń będzie zdolny się nimi zaopiekować. Nasze społeczeństwo potężne, wygodne i bogate jak nigdy przedtem, toczy gangrena złego samopoczucia i posępności: wymownym tego świadectwem są samobójstwa, tak samo jak rozwody.

Nigdy z pewnością nie będziemy cierpieć z powodu nadmiaru nauki, ale może nam zabraknąć mąrości niezbędnej do jej właściwego wykorzystania.>>
Nie istnieje dowód, że problemy, które mnoży postęp zostaną przez postęp rozwiązane przed katastrofą niszczącą nasze środowisko. Idea postępu nas rozruszała, ale to tylko idea.

Wszystko to po to by pokazać jak nieprzydatne jest tłumaczenie społeczeństwa tylko kluczem, który je dzieli na liberalne i konserwatywne i sugerowanie, że krytycy obecnego stanu nie mają rzeczowych argumentów. To nawet nie dokonuje rozróżnienia pomiędzy osobami, które krytykują naukę bo ich lęk wynika z jej nieznajomości, a tymi, którzy dobrze wiedzą o czym mówią, a ich krytyka nie ma nic z obsesyjnego lęku przed postępem.

Takie samo można poczynić rozróżnienia w środowiskach liberalnych. Tam też jest grupa bardziej światła i grupa zwykłych warchołów, a to znowu tylko podział grupy na dwie przeciwstawne podgrupy. Zresztą czy potomek liberałów, który jest liberałem bo wyssał liberalizm z mlekiem matki jest liberałem czy konserwatystą? Wszak drży by nie upadła wpojona mu mądrość przodków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 22:51, 22 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Trudno mi rzeczowo uzasadniać dlaczego coś mi sprawia przyjemość.


Rozumiem (poza wtrąceniem o Żydach i masonach).

Cytat:
W tamtych, dawnych, czasach postępu nie utożsamiano tak łatwo jak w XIX i XX wieku z czymś z zasady dobrym. Nie było naturalnej skłonności, by odczuwać nadzieję, że wraz z nowym przyjdzie coś dobrego. Nowe było po pierwsze niepewne.


Naturalnie. Człowiek ma zazwyczaj nadzieję na coś, co nie wykracza poza jego wyobraźnię, a wyobraźnię kształtuje doświadczenie. W wiekach dawnych, o ile na jakimś terenie przez dłuższy czas nie szalała wojna lub epidemia, to życie – i doświadczenie - dzieci najczęściej nie różniło się znacząco od życia – i doświadczenia - rodziców. Z postępem techniki sytuacja się zmieniła. Jak formułuje to R. Koselleck: „W nowych czasach rozbieżność pomiędzy doświadczeniem a oczekiwaniem coraz się powiększa” (wyitalikowanie moje).

Cytat:
Praktycznie zrównałeś w swym pierwszym liście krytyków klonowania z moherowymi beretami i zasugerowałeś, [...] że wszelkie takie sprzeciwy są nierzeczowe.


Moje zdanie co do rzeczowości takich sprzeciwów nie ma żadnego znaczenia. Uważam, że postęp – podobnie jak ewolucja - jest procesem nie do zatrzymania. Można go co najwyżej (i niekiedy z pożytkiem) spowalniać, ale całkowicie zahamować może go tylko jakaś totalna katastrofa.

Cytat:
Nasz obecny świat jest niedysponowany, żeby nie powiedzieć chory.
(oraz reszta tego akapitu)

To wszystko prawda, ale jak rozumiem, od tego akapitu zaczynamy rozmowę na inny temat, niezwiązany z moim felietonem?

Cytat:
Wszystko to po to by pokazać jak nieprzydatne jest tłumaczenie społeczeństwa tylko kluczem, który je dzieli na liberalne i konserwatywne.

Zgadzam się. Nieprzydatne.

Cytat:
czy potomek liberałów, który jest liberałem bo wyssał liberalizm z mlekiem matki jest liberałem czy konserwatystą?


Moim zdaniem jest liberałem z tradycją. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin