Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Anarchokapitalizm - jedyna droga ku wolnosci jednostki?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 14:25, 24 Paź 2007    Temat postu: Anarchokapitalizm - jedyna droga ku wolnosci jednostki?

watek jest przeniesiony z tematu : program nauczania.


TEMAT: Anarchokapitalizm - jako jedyna droga ku wolnosci jednostki, czy tylko ,,poboznie zyczeniowa" utopia?



Cytat:
Ale może objaśnisz mnie w takim razie, kto, Twoim zdaniem, jest tą wolną jednostką, która ma dokonywać wyborów wedle swoich indywidualnych ocen? Sześciolatek? Czy rodzice sześciolatka? Czy kto?


nie widze zadnego problemu. Jesli dany podmiot jest w stanie dokonywac wyboru czyli uzywac w jakis sposob swej woli - chocby nam sie to wydawalo irracjonalne - ma prawo decydowania o swoim losie. W koncu jest wlasnocia samego siebie, tak wiec nikt nie ma moralnego prawa arbitralnie i zarazem pod przymusem decydowac o jego wyborach. Natomiast jesli dziecko przebywa na obszarze wlasnosci rodzicow - zawiera niewidzialna umowe pomiedzy rodzicami - automatycznie stajac sie ich wlasnoscia. Owe dziecko, wedle praw do samoposiadnia, powinno miec mozliwosc wyrzeczenia sie swoich rodzicow i jesli zaobserwuje lepsza alternatywe moze dolaczyc do jakies przybranej rodziny, badz zyc na wlasna reke...Oczywiscie w praktyce, rzadko by sie cos takeigo zdarzalo, bo nawet jak buntujemy sie przeciwko swoim rodzicom w wieku nastoletnim - to rzadko kiedy przychodzila nam mysl, aby zupelnie wyrzec sie swojej rodziny i ją opuścić. Jednakze nalezy zalozyc, ze w jakis patologicznych rodzinach dziecko moze pragnac zrzec sie udzialu uczestniczenia we wlasnsoci swoich rodzicow, i tym samym panowania nad soba swoich rodzicow.
Dzisiaj co wyprawia panstwo, to sie doslownie w glowie nie miesci. Pasntwo w wielu przypadkach, pod przymusem zabiera placzace dzieci z rak matki - bo jakis urzednik stwierdza, ze dana rodzina nie jest w stanie zapewnic dziecku godnego zycia(sic!). Dla libertarianina taki problem w ogole nie ma prawa istniec, gdyz jesli dwoje ludzi dobrowolnie decyduja sie byc ze soba, to bezwzgledu na warunki umowy i tzw. swiadomosc podejmowanych decyzji - z natury rzeczy takie postepowanie jest dla nich dobre, bo inaczej dobrowlnie niezdecydowali by sie, byc ze soba.
Oczywiscie morderstwo czy gwalt na dziecku, to zamach na wartosc do samoposiadnia, a wiec dziecko nawet bedac zaawiazane ową niewidzialną umową z rodzicami - powinno byc przed taka agresja ze strony rodzicow chronione.



Cytat:
Szwajcaria leży w Europie!


wybacz...wyglaszanie takich zdan przekresla juz normalna dyskusje, bo jak ci wczesniej napisalem - swiadczy to o tym, ze uzalezniles sie od gotowych schematow jakie utwierdzily w tobie salony. Przez to ciezko podjac jakakolwiek dyskusje, jesli ktos argumentuje sloganami, ktore w pewnych oczach, nie domagaja sie juz uzasadnienia. Ale licze, ze sie poprawisz i nie bedziesz uzywal tego typu salonowej nowomowy :wink:

Jak na ironie, jestes konserwatysta, ktory zachowuje zamordystyczne status quo - bo nie potrafi uwolnic sie do schematu do ktorego tak sie przywiazal.
osobiscie, zanim zaczalem nazywac sie anarcho-kapitalistą, to staralem sie obalic zalozenia tej ideologii czytajac duzo ksiazek z przeciwnej strony barykady. I faktem bylo, ze troche lawirowalem pomiedzy AK, minarchizmem a konserwatynym liberalizmem rodem z UPR-u. Z perpektywy czasu oceniam to jako wlasnie, przywiazanie do utartego schematu - ze bez panstwa, po prostu nie ma sposobu zaistniec jakakolwiek forma porzadku( w koncu ,,czlowiek czlowiekowi wilkiem" jak twierdzil hobbes). W ten oto sposob nie potrafilem przyjac tresci anarchokapitalistycznych do swojego swiatopoadu. Do tego jeszcze slowo anarchia ktora ma niezbyt salonowa konotacje i kojarzy sie rozwydrzonymi zbuntowanymi malolatami, albo jakimis kropotkinowskimi utopiami. Jednak dluzsza refleksja sprawila, ze zdalem sobie sprawe, ze byl to tylko schemat, ktory tak ciezko bylo mi porzucic.
Dzis jestem zdecydowanym antypanstwowcem na kazdym gruncie jego funkcjonowania - choc jakiekolwiek ograniczenie zakresu dzialania tej zamordystycznej instytucji przystwarza mi duzo radosci. Gdy za mojego zycia, chociaz program UPR-u zostanie zrealizowany, to bede w jakis sposob idologicznie spelniony.
Problem jednak lezy w tym, ze struktury panstwowe zawsze beda dazyc do rozrostu, gdyz beda domagac sie realizacji partykularnych interesow rzadzacych(ich ambicji, zapedow imperialnych, psudo- spolecznych celow itp.). Dlatego panstwo to zawsze bedzie zlo - ktore nalezy potepiac jesli uswiadomi sobie, ze spolecznstwo moze wytwarzac prawo na podstawie dobrowolnie zawieranych umow. Oczywscie panstwa - w spolecznosciach anarcho-kapitalsitycznych - moga sie odtwarzac, ale bedzie to znacznie trudniejsze, szczegolnie, ze zyjemy w spolencznosciach globalnych, a nie rozrzedzonych plemionach, jak bylo to kiedys. Panstwo jest wlasnie dzielem utworzonym poprzez rozlew krwi - tzn. podbijania sie wzajemnie plemion i brania w niewole podbite plemiona. To wlasnie byly zaczatki panstwa, gdzie czlowiek - tak jak teraz - nie mogl zrzec sie ,,uslug" ,,rzadowych", i sila rzeczy musial poddac sie woli swoich panow, ktorzy brali takiego delikwenta w niewole, aby dla nich pracowal.

Juz nie pomne, ze najwiekszy rozlew krwi i niesprawiedliwosc - to jest zawsze dzielo panstwa, ktore owe ludzkie przywary, przenosi ze skali mikro na skale makro. To wielcy wladcy tego swiata mieszaja, w wojny cale masy niewinnych ludzi, aby rzadzacy tego swiata, mogli zrealizowac jakies swojskie imperialne zapedy.
To np. nie kosciol katolicki byl bezposrednio winny palenia na stosach i rozlewu krwi w czasie wojen krzyzowych jak powszechnie sie to zarzuca - tylko bylo to dzielo tamtejszej struktury spolecznej w ktorej panstwa stwarzaly warunki do monopolizowania ideologii, zaprowadzjac istna tyranie ideologiczna(to do abangel). Gdyby nie teokracja to najpewniej, jakas tamtejsza herezja stala by sie przewodnią ideologią panstw i, byc moze doprowadzila by - do jeszcze wiekszej niesprawiedliwosci nizli to bylo za czasow panowania teokracji.
To nie hitlerowski narod byl taki straszny, tylko kilku rzadzacych ludzi - wmieszalo pod przymusem cale spolecznstwa w zupelnie bezsensowną wojne, a pod przykrywka patriotyzmu stworzyli w ludziach swiadomosc, ze walcza o wyzsze idee.
Wiek 19 nie bez powodu byl to okres najbardziej pokojowy na obszarach europy. Wowczas wlasnie - byl to czas kiedy najbardziej zliberalizowano wszelkie zapory celne - co sila rzeczy doprowadzalo do pokojowej wymiany dobr pomiedzy narodami. Natomiast gdy pasntwa stawaly sie panstwami autarkii i stawialo wysokie zapory celne - to zawsze dochodzilo do spiec pomiedzy panstwami, a w konsekwencji do wojen w walce o zasoby.
Nie bylo by dzisiejszego konfliktu w iraku - ktory oczywsice motywuje sie w walce o rope - gdyby nie interwencja panstw ograniczajca wolny handel pomiedzy narodami.(juz pomijam fakt, ze na gospodarce - panstwo wymusza korzystanie z takowych zrodel energii - poprzez roznego rodzaju dotacje i prawo patentowe, ktore niszczy innowacje)
Nie bylo by tak poteznych korporacji w swej istocie bedacymi juz mini-panstwami(wedle definicji libertarian) i czesto finasujacymi krwawe jatki - gdyby nie roznego rodzaju zezwolenia panstwowe i ogromne dotacje.
Nie bylo by globalnych krachow finasowych doprowadzajacych do ubostwa cale rodziny - gdyby nie interwencja panstwa w system bankowy, ktory poprzez inflacje bierze na nieswiadomych ludziach potezny kredyt aby np. sfinansowac jakas wojne.
itd. itd.

Dlatego nalezy byc radykalnym i sprzeciwiac sie panstwu - jako tworowi, ktory pod przymusem monopolizuje swoje uslugi. I ogrniczac go poprzez popieranie odpowiednich ideowych ludzi, chcacych likwidowac tego raka od srodka.(jestem zdecydowanym przeciwnikiem masowej rewolucji, gdyz masy sa nieobliczalne i moga zaprowadzic nas do jeszcze wiekszej niewoli, niz jest teraz)

Oczywiscie nie da sie stworzyc tu na ziemi raju , mlekiem i miodem plynacym, jednakze lepsze sa male wojenki czy mafijne utarczki pomiedzy prywatnymi agencjami ochrony, nizli WOJNY i nisprawiedliwosc na poziomie makro, w ktore zawsze miesza sie cale narody.

Kiedys wierzylem w ,,light" libertarianizm czyli minarchizm, ale jak pokazala nam historia - z pozoru doskonala konstytucja amerykanska zostala w koncu calkowicie zlamana i schanbiona zapedami imperialnymi tamtejszych rzadow. Rzady jeffersona, ktore zblizyly sie mocno do ,,rzadow ktore prawie nie rzadza" zostaly w koncu przelamane, przez struktury panstwowe, ktore to same przez sie, to umozliwily.
Naszczescie w USA ocalaly idee wolnosciowe - w przecwienstwie do naszej europy, gdzie narody zyja w menatalnosci panstwa jako ,,dobrego wujka". Dlatego byc moze ogromna popularnosc Ron'a Paula - jako kandydata na prezydenta w 2008 roku - przywroci te stare amerykanskie tradycje: marzenia o wolnosci, a powiew tej wolnosci zawieje do naszej skrajnie zamordystycznej europy.

P.S.
a do podpisania takiej umowy zmusza kazdą jednostke rzad, pod plaszczykiem pieknych, podobno ,,zatroskanych o nas ideii"
[link widoczny dla zalogowanych]




:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 19:59, 24 Paź 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

tutaj mozna zapoznac sie z praca magisterska o libertarianizmie i jego anarcho-kapitalistycznym nurcie. Mi oczywiscie najblizszy jest Rothbard i jego absolutyzacja prawa naturalnego, ale sa tez utyliatarysci tacy jak David Friedman..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:01, 24 Paź 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
nie widze zadnego problemu. Jesli dany podmiot jest w stanie dokonywac wyboru czyli uzywac w jakis sposob swej woli - chocby nam sie to wydawalo irracjonalne - ma prawo decydowania o swoim losie. W koncu jest wlasnocia samego siebie, tak wiec nikt nie ma moralnego prawa arbitralnie i zarazem pod przymusem decydowac o jego wyborach. Natomiast jesli dziecko przebywa na obszarze wlasnosci rodzicow - zawiera niewidzialna umowe pomiedzy rodzicami - automatycznie stajac sie ich wlasnoscia. Owe dziecko, wedle praw do samoposiadnia, powinno miec mozliwosc wyrzeczenia sie swoich rodzicow

To nie jest takie proste. Sześcioletnie dziecko może dokonać wyboru, w tym sensie, że powie „ja chcę to albo tamto”. Ale człowiek się zmienia. Szesnastoletni człowiek ma niewiele wspólnego z dzieckiem, którym był dziesięć lat wcześniej. Tymczasem konsekwencje decyzji (np. o niechodzeniu do szkoły) poniesie nie sześciolatek, który tę decyzję był podjął, tylko właśnie ten szesnastolatek, dwudziestolatek i czterdziestolatek, w którego sześciolatek się z czasem przemieni. Czy pozwoliłbyś, żeby o Twoim dzisiejszym życiu decydowało sześcioletnie dziecko, nie mające o niczym pojęcia?
Również twierdzenie, że dziecko jest własnością rodziców uważam za dość drastyczne. Dziecko jest powierzone opiece rodziców. I bywają sytuacje, kiedy ktoś musi sprawdzać, czy ta opieka jest właściwie wykonywana (tzn., czy potrzeby dziecka są zaspokajane). Dziecko samo nie ma możliwości wyrzeczenia się swoich rodziców, bo na ogół nie ma możliwości znalezienia sobie mieszkania, utrzymania etc. Dlatego potrzebna jest instancja, która by, w szczególnie niekorzystnej sytuacji rodzinnej (np. krańcowe zaniedbywanie dziecka, maltretowanie go) wzięła je w opiekę, i zapewniła mu utrzymanie i bezpieczeństwo. Zresztą, sam piszesz:
Gregorio napisał:
Oczywiscie morderstwo czy gwalt na dziecku, to zamach na wartosc do samoposiadnia, a wiec dziecko nawet bedac zaawiazane ową niewidzialną umową z rodzicami - powinno byc przed taka agresja ze strony rodzicow chronione.

Zgadzam się, tylko uważam, że dziecko powinno być chronione już wcześniej, zanim dojdzie do takiej ostateczności.
Gregorio napisał:
Jednak [...] chodzilo mi glownie oto - ze edukacja w szwajcarii jest silnie zdecentralizowana i to rodzice, jak i sami uczniowie - maja przez to, wieksza wolnosc w sposobie edukowania sie, nizli jakas silnie scentralizowana jednostka ministerialna.

Nie bardzo to widzę. Czy gdyby w Polsce MEN wyznaczał tylko najogólniej wytyczne dla szkolnictwa, a układanie programów nauczania leżało w gestii władz wojewódzkich, to rodzice i uczniowie mieliby jakieś zwiększoną wolność edukowania?

Gregorio napisał:
Jesli lamiesz prawo do samoposaidania to z konsekwencja powinienes przyjac, ze jakas grupa ludzi powinna decydowac o tobie, chocby twoja wola byla inna.

Pokornie przyjmuję tę konsekwencję. Według mnie powinna rządzić, powiedzmy, LPR, a tymczasem wybory wygrała PO. Czyli będzie decydować o także moich sprawach inna partia, niż mnie by się podobało. Ale godzę się z tym, bo na tym polega demokracja.
Gregorio napisał:
Dlatego panstwo to zawsze bedzie zlo - ktore nalezy potepiac jesli uswiadomi sobie, ze spolecznstwo moze wytwarzac prawo na podstawie dobrowolnie zawieranych umow.

No dobrze, ale co będzie, jeśli dobrowolnie zawrzesz umowę z kimś o wiele silniejszym, niż Ty? Wtedy „on” będzie mógł tę umowę dowolnie zmieniać na swoją korzyść, a Ty będziesz bezsilny. Na razie państwo lepiej czy gorzej, ale jednak jest jakimś gwarantem umów. Kto będzie takim gwarantem, gdy państwa zabraknie?

Gregorio napisał:
neko napisał:
Szwajcaria leży w Europie!

wybacz...wyglaszanie takich zdan przekresla juz normalna dyskusje, bo jak ci wczesniej napisalem - swiadczy to o tym, ze uzalezniles sie od gotowych schematow jakie utwierdzily w tobie salony. Przez to ciezko podjac jakakolwiek dyskusje, jesli ktos argumentuje sloganami, ktore w pewnych oczach, nie domagaja sie juz uzasadnienia. Ale licze, ze sie poprawisz i nie bedziesz uzywal tego typu salonowej nowomowy

Zrobię, co mogę. Ale ja naprawdę uważam, że powszechne, bezpłatne (i przymusowe!) nauczanie jest wielką zdobyczą cywilizacyjną.

Gregorio napisał:
Wiek 19 nie bez powodu byl to okres najbardziej pokojowy na obszarach europy.

Nie bez powodu. Po wojnach napoleońskich, na kongresie wiedeńskim, Anglia, Rosja, Prusy i Austria zawarły układ o tym, że nie dopuszczą do żadnych zmian status quo w Europie; w 1818 r. dołączyła do nich Francja. XIX wiek to epoka dławienia wszelkich ruchów liberalnych, niepodległościowych, demokratycznych w Europie.
Gregorio napisał:
Wowczas wlasnie - byl to czas kiedy najbardziej zliberalizowano wszelkie zapory celne - co sila rzeczy doprowadzalo do pokojowej wymiany dobr pomiedzy narodami. Natomiast gdy pasntwa stawaly sie panstwami autarkii i stawialo wysokie zapory celne - to zawsze dochodzilo do spiec pomiedzy panstwami, a w konsekwencji do wojen w walce o zasoby.

Z tego, co mi wiadomo, to przez większą część XIX w. stosowano politykę celną protekcjonistyczną (chroniono własne rynki przed konkurencją zagraniczną), a poza tym podporządkowywano sobie ekonomicznie słabsze państwa; poza Europą kraje europejskie prowadziły wiele wojen o przywileje ekonomiczne. Poza tym kwitł kolonializm.

Gregorio napisał:
Dlatego nalezy byc radykalnym i sprzeciwiac sie panstwu - jako tworowi, ktory pod przymusem monopolizuje swoje uslugi. I ogrniczac go poprzez popieranie odpowiednich ideowych ludzi, chcacych likwidowac tego raka od srodka.

Ja się nie upieram, że państwo jest rozwiązaniem idealnym i najlepszym; tyle tylko, że, zdaje się, do tej pory nic lepszego nie wymyślono na jego miejsce. Na przykład w Rzeczypospolitej Obojga Narodów doszło na początku XVIII w. do uwiądu urządzeń państwowych, ale trudno mi znaleźć choćby jedną pozytywną konsekwencję stanu anarchii, jaki wtedy zapanował. Po prostu, nie widzę dowodów na to, że anarcho-kapitalizm może dać efekty lepsze, niż anarcho-feudalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Sob 23:20, 27 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Również twierdzenie, że dziecko jest własnością rodziców uważam za dość drastyczne. Dziecko jest powierzone opiece rodziców.


Powierzone?? a to urzednik robi mi łaske, ze moge wychowywac swoje dziecko. W ZSRR, kiedys przymusowo zabierali male dzieci z rak matki - i wychowywali je w kolhozach aby ulatwic ich indoktrynacje ku chwale sowieckiej ojczyzny.
Wybacz, ale najwieksze prawo do indokrynowanai swojego dziecka maja rodzice, bo to oni dali istnienie dziecku i sztucznie stworzone prawo tego nie zmieni. Prawo powinno chronic jedynie dziecko przed morderstwem, gwaltem itp.(tj. w razie mordestwa czy gwaltu, kazdy sasiad mogl by taka rodzine podac do sadu i domagac sie zadoscuczynienia albo np. wyroku smierci). Tak samo, gdy dziecko nabierze zdolnosci podejmowania decyzji to ma prawo - jak wczesniej napisalem - zrzec sie udzialu we wlasnosci rodzicow i tym samym samowolnie stanowic o sobie. Wiem, ze ciezko takie prawo przelknac osobom, ktorych przez lata indoktrynowano, ze to panstwo ma dbac o szczescie ludu - ale coz, pora wyzbyc sie tych przesadow i wrocic do normalnosci. Lad naturalny to jest ten najdoskonalszy swiat z mozliwych - parafrazujac Leibniza. Wszelka przymusowa interwencja, choc byla by ubrana w piekne idee - przynosi oplakane w skutkach efekty.
Oczywsicie, zdaje sobie sprawe, ze niektore dzieci moga nie miec latwego zywota ze swoimi rodzinami, ale jak wczesniej wspomnialem - zawsze moze zaistniec pomoc ze strony, np. rodzin zastepczych, gdy jakies konkretne dziecko znajduje sie w patologii i nie czuje sie tam szczesliwe. Gdy natomiast dochodzi do sporow o dziecko, pomiedzy rodzinami - to sady w anarchokapitalzmie tak samo by istnialy - jak dzis w polsce,( ba, byly by jeszcze bardziej efektywniejsze, nizli w najlepiej zaorganizowanym panstwie). Konkurencja pomiedzy sadami, bedzie sila rzeczy dazyla do wyrokow jak najbardziej sprawieliwych, bo inaczej firma sadownicza moze stracic potencjalnych klientow, ktorzy od sadu domagaja sie sprawiedliwosci.
I bedzie to prawdziwa sprawieldiwosc, bo rzadko, ktory czlowiek - choc by mial najbardziej apodyktyczna nature - nie bedzie negowal zasady do samoposiadania i prawa do wlasnosci prywatnej, uczciwie nabytej(czym jest wlasnosc ucziwie nabyta to temat na inny watek. Odsylam do teorii walsnosci prywatnej, wypracowanej przez Locke).
Dlatego prawo prywatnych sadow, na tym gruncie sie ujednolici. Bedzie to prawo minimum i prawdopodobnie, zniknie cos takiego jak wlasnosc intelektualna i ochrona tejze wlanosci.(choc wsrod AK-owcow zdania na ten temat sa podzielone. Ja w kazdym badz razie jestem wielkim przeciwnikiem istnienia prawa do wlasnosci inteletktualnej. Polecam strone anarchokapitalisty, jednego z pionierow polskiego przemyslu gier komputerowych - ktory zaciekle walczy z tzw. wlanoscia intelektualna, pomimo, ze ochrona praw autorskich jest mu na reke-->>> [link widoczny dla zalogowanych] )

Cytat:
Dziecko samo nie ma możliwości wyrzeczenia się swoich rodziców, bo na ogół nie ma możliwości znalezienia sobie mieszkania, utrzymania etc.


w spoleczenstwie zawsze moga pomoc takiemu dziecku rozne stowarzyszenia i nawet inne rodziny. Jesli jest spor o dziecko, pomiedzy dwoma rodzinami - to po prostu kieruja sprawe do sadu, a sad roztrzyga. Pierwotne prawo, to prawo do samoposiadania i wlasnosci prywatnej(do tego dochodzi sie a priori, gdyz sadownictwo nie zmnopolizowane bedzie, usilnie zmierzac do tego idealu, gdyz zdecydowana wiekszosc ludzi - zapisujaca sie do danego sadu - nie bedzie oczekiwala sprawieliwosci w ktorej osoba nie bedzie miala prawa do samego siebie.)

Sady z natury rzeczy, beda dazyly do sprawiedliwszego wyroku - niz ma to miejsce teraz - kiedy uslugi sadownicze sa monopolizowane przez panstwo.
W przypadku gdy ktos, nie chcial by poddac sie wyrokowi sadowemu mogl by podlegac banicji badz tez(jak to bylo w bezpanstwowej islandii) zostawaly zupelnie wyjeta spod prawa i poszkodowany mial naturalne prawo pozbawic taka osobe zycia i nie ponosil zadnych konsekwencji , tj. nikt z rodziny nie mogl domagac sie juz zadoscuczyneinia.
Jak widac wszytsko pieknie dziala bez pomocy panstwa i funkcjonuje za pomoca dobrowolnie zawieranych umow. Nawet rasowemu bandziorowi oplaca sie taka umowe zawrzec, bo nie mozna byc caly caly czas ze wszystkimi w stanie wojny. Wojny - w wolnosciowym spoleczenstwie - to rzecz sporadyczna i rozgrywana na poziomie mikro, a nie jak dzisiaj na poziomie makro, gdzie panstwo sila rzeczy miesza w wojne cale spolecznosci.

Jesli nie wierzysz w mozliwosc zaistnienia w praktyce prywatnych sadow to poczytaj sobie o sredniowiecznej bezpanstwowej islandii. Jak rowniez o prawie kupieckim i prawie morskim, ktore niegdys bylo dobrowolnie zawierana umowa.


Cytat:

Nie bardzo to widzę. Czy gdyby w Polsce MEN wyznaczał tylko najogólniej wytyczne dla szkolnictwa, a układanie programów nauczania leżało w gestii władz wojewódzkich, to rodzice i uczniowie mieliby jakieś zwiększoną wolność edukowania?



oczywiscie! Chociazby dlatego, ze wojewodztwa pomiedzy soba, sila rzeczy by konkurowaly.(im wieksza decentralizacja tym bardziej wymusza sie wieksza konkurencje pomiedzy gminami). Jesli dana gmina na tle innych nie spelnia dobrze oczekiwan tamtejszej ludnosci - to sila rzeczy ludnosc z takiej gminy bedzie migrowac do gminy bardziej efektywnej, odpowiadajacej potrzebom jednostek.

Tak naprawde jako anarchokapitalista - od parti rzadzacych oczekuje tylko jedno - jak najglebszej decentralizacji. Decentralizacja naturalnym sposobem wymusi stan, w ktorym gminy beda coraz bardziej sie liberalizowaly, az moze w koncu dojdziemy do gminy calkowcie wolnosciowej(czytaj: anarchokapitalistycznej. Niestety to jest malo prawdopodbne, bo panstwo nie nada duzej wladzy gminom z racji, iz sila rzeczy rozbija sie ten sposob panstwowy monopol - co jest sprzeczne z interesem rzadzacych)


Gregorio napisał:
Cytat:
Jesli lamiesz prawo do samoposaidania to z konsekwencja powinienes przyjac, ze jakas grupa ludzi powinna decydowac o tobie, chocby twoja wola byla inna.


Cytat:
Pokornie przyjmuję tę konsekwencję. Według mnie powinna rządzić, powiedzmy, LPR, a tymczasem wybory wygrała PO. Czyli będzie decydować o także moich sprawach inna partia, niż mnie by się podobało. Ale godzę się z tym, bo na tym polega demokracja.



musisz tez pokornie przyjac, ze jesli ktos drugi raz wybierze ,,Hitlera-bis" to rowniez zgodnie z twoja negacja - praw do smoposiadnia- powinines zaakceptowac wszystko to, co ci poleci. Jesli panstwo bedzie ci kazalo zabijac na jakies wojnie masz to robic bo inaczej czeka cie pod przymusem sad wojenny, ktory moze np. skazac cie na smierc. Jesli wladze zdobedzie jakis dyktator - rowneiz masz to robic to co ci poleci - w koncu nie ma znaczenia kto podejmuje decyzje odnoszace sie do ciebie.

Po trzecie, ty sie przede wszystkim godzisz sie na taka umowe- tak jak sam to pieknie napsiales. Ja np. mam zupelnie inne spojzenie na rzeczywistosc i zupelnie jest to dla mnie nie do przyjecia.
Mnie sie po prostu ZMUSZA - i jesli odmowie moge poniesc tego nie mile konsekwencje! Jak zdecyduje sie np. nie placic podatku wyrzekajac sie uslug jakie zapewnia mi panstwo - to automatycznie znajduje sie za kratkami. Przeciez to nic innego jak totalitaryzm. Nie mozna tego w zaden sposob pogodzic z prawem do wolnosci, samodecydowania o sobie.


Cytat:
No dobrze, ale co będzie, jeśli dobrowolnie zawrzesz umowę z kimś o wiele silniejszym, niż Ty?


nie wiem za bardzo, o co Ci chodzi. Jesli zawarlem z kims umowe, i ten ktos jest fizycznie odemnie silniejszy i, np. stoi nad nim jeszcze jakas mafia - to prywatne sady sa od tego aby temu zapobiegac, jak rowniez prywatne agencje ochrony, ktore z racji iz prywatne i konkurujace ze soba, beda staraly sie jak najrzetelniej spelniac klientow zapotrzebowania.

A tak poza tym to, mnie zmuszono do zawarcia umowy z panstwem ktory jest organem ponad wszystko silnym - ktory moze mnie przymusic absolutnie do wszystkiego - zgodnie z widzimisie rzadzacych. Im bardziej natomiast doprowadza sie panstwo do decentralizacji, to tym bardziej oslabia sie sile panstwa, czyli prawo silniejszego tak naprawde wiaze sie z pasntwem.



Cytat:
Zrobię, co mogę. Ale ja naprawdę uważam, że powszechne, bezpłatne (i przymusowe!) nauczanie jest wielką zdobyczą cywilizacyjną.




oczywsice dla ciebie moze byc zdobycza cywilizacyjna. Ale nie masz moralnego prawa, zmuszac mnie do czegokolwiek, co odnosi sie stricte do mojej osoby. To, ze tobie cos wydaje sie czyms oczywistym, nie znaczy ze dla mnie takowe jest! Juz nie pomne, ze narzucone wizje- zawsze konczyly sie tragicznie, tyle ze niektorzy widza tylko jedna strone medalu.

A tak poza tym, ja wyznaje poglad etyczny, tzn. uwazam, ze kazda jednostka jest powolana do zycia w stanie wolnosci, gdyz to wynika z istoty naszego czlowieczenstwa.
Utylitaryzm spoleczny natomiast prowadzi sila rzeczy do totalitaryzmu, gdyz cel zaczyna uswiecac srodki, w imie osiagniecia jakis utylitarystycznych celow.
Idee utylitarystyczne bez skrempowania potrafia uzyc PRZEMOCY, ubierajac to wszystko w ladne haselka rownosci, braterstwa, solidarnosci etc.

Gdy te narzucone wizje ida bardzo daleko, to mamy do czyneinia z typowym totalitaryzmem, ktory jest calkowitym zaprzeczniem prawa jednostki do samodecydowania. Czlowiek z natury rzeczy pragnienie uzywac swojej woli, bo do tego prowadzi jego istneinie. Zadne argumenty utylitarystyczne tu nie dopomoga. Gdyz, aby byl mozliwy argument utylitarystyczny najpierw ktos musi uzyc swojej woli. I dlaczego wtedy np. wola osoby X z jakas konkretna wizja, miala by byc ta ,,bardziej uprawniona wola" od woli osoby Y przeciwstawiajacej sie woli X. Z jakiej racji jedna ze stron ma zmuszac do przyjecia jakies wizji, inne jednostki. Jesli uwazamy, ze cos jest obiektywnie ,,lepsze" to uzywajmy do tego celu slownej persfazji, gdyz uzycie PRZEMOCY w takim przypadku jest moralnie naganne. Jesli temu przeczysz, to zdajesz sobie z konsekwencji apriorycznych takiego rozumowania :) (jesli ktos chce sie bawic w panstwo to prosze bardzo, ale niech nie zmusza do tego innych!!)

Pamietaj ja wyznaje poglad etyczny, ty natomiast jestes utyliatrysta czyli chcesz celem uswiecac srodki. Dlatego miedzy innymi sprzeciwiam sie doktryna anarchokapitalistycznym, ktore odrzucaja poglad etyczny a koncentruja sie na utylitarystycznym aspekcie funkcjowania anarchokapitalizmu.(np. David Friedmann to utylitarystyczny anarchokapitalista, ktory domaga sie AK, tylko dlatego, ze bedzie efektywniej dzialal od panstwa. Rothbard natomiast to typowy neo-scholastyk, ktory odwoluje sie do ISTOTY wolnosci, uzasadniajac AK przez pryzmat jego etyki) Tak na marginsie to wlasnie dzieki utylitaryzmowi, zupelnie rozwdnily sie idee XIX wiecznego liberalizmu klasycznego, i jak na ironie zostaly pozniej wchloniete przez konserwatystow.


Cytat:
Nie bez powodu. Po wojnach napoleońskich, na kongresie wiedeńskim, Anglia, Rosja, Prusy i Austria zawarły układ o tym, że nie dopuszczą do żadnych zmian status quo w Europie; w 1818 r. dołączyła do nich Francja. XIX wiek to epoka dławienia wszelkich ruchów liberalnych, niepodległościowych, demokratycznych w Europie.


to porównaj sobie ere 19 wiecznego kapitalizmu z innymi wiekami. Do wojen w 19 wieku dochodzilo m.in. wtedy, gdy ktores z pasntw narzucilo embargo, jak to mialo w przypadku wojny napoleona z wielka brytania. Automatycznie wtedy dochodzilo do konfliktu, gdyz warunki to determinowaly. Dlatego im wiecej wolnego handlu pomiedzy narodami - obarczonymi jak najmniejszymi kosztami celnymi - tym bardziej zawieraja sie pokojowe stosunki pomiedzy tymi narodami. Ludzie sila rzeczy ucza sie koorperowac pomiedzy soba na plaszczyznie pokojowej, bo im sie to po prostu oplaca.(wojna to kosztowne narzedzie i oplaca sie tylko silnym panstwom)
Jesli panstwo zabiera jednostkom mozliwosc swobodnego przeplywu towaru pomiedzy ojczyznami - to automatycznie dochodzi do konfliktu i zaburzenia naturalnego ladu w swiecie ekonomii.
Swietnie o tym pisal XIX wieczny liberal - Bastiat.




Cytat:
Ja się nie upieram, że państwo jest rozwiązaniem idealnym i najlepszym; tyle tylko, że, zdaje się, do tej pory nic lepszego nie wymyślono na jego miejsce.



jest to tylko twoje przypuszczenie :) . NP. Prawo kupieckie i prawo morskie, istanialo kiedys bez zadnej interwencji panstwa. Natomiast dzisiaj ludziom sie wmowilo - a raczej zastane warunki bytowe stworzyly w nich taka swiadomsoc - ze do sprawnie funkcjonujacego spoleczesntwa, w ktorym istnieje prawo, potrzebne jest panstwo(czyli instytucja monopolizujaca swe uslugi pod przymusem).

Polecam jeszcze zapozanc sie z tym linkiem: co to znaczy byc anarchokapitalista? [link widoczny dla zalogowanych]

Przepraszam za bledy, postaram sie je pozniej poprawic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 0:13, 02 Lis 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
Powierzone?? a to urzednik robi mi łaske, ze moge wychowywac swoje dziecko.

OK, sformułuję to inaczej: przez fakt powołania na świat dziecka, w zasadzie przyjmujesz na siebie obowiązek opieki nad nim. Nie możesz jednak uważać tego dziecka za swoją własność.

Gregorio napisał:
Prawo powinno chronic jedynie dziecko przed morderstwem, gwaltem itp.(tj. w razie mordestwa czy gwaltu, kazdy sasiad mogl by taka rodzine podac do sadu

Jeżeli sąsiad poda do sądu w razie morderstwa, to żadne prawo tego dziecka nie będzie już chronić. Prawo powinno chronić dziecko już wtedy, kiedy istnieje podejrzenie, że jest ono w swojej rodzinie zaniedbane, maltretowane etc. Powinno zapobiegać najgorszemu.

Gregorio napisał:
Tak samo, gdy dziecko nabierze zdolnosci podejmowania decyzji to ma prawo - jak wczesniej napisalem - zrzec sie udzialu we wlasnosci rodzicow i tym samym samowolnie stanowic o sobie. Wiem, ze ciezko takie prawo przelknac osobom, ktorych przez lata indoktrynowano, ze to panstwo ma dbac o szczescie ludu - ale coz, pora wyzbyc sie tych przesadow i wrocic do normalnosci.

Wiesz, dziecku, które jest ekstremalnie źle traktowane przez rodziców, brakuje najczęściej rozeznania ze własnych prawach, pewności siebie, odwagi etc. na to, żeby samowolnie mogło stanowić o sobie.

Gregorio napisał:
Konkurencja pomiedzy sadami, bedzie sila rzeczy dazyla do wyrokow jak najbardziej sprawieliwych, bo inaczej firma sadownicza moze stracic potencjalnych klientow, ktorzy od sadu domagaja sie sprawiedliwosci.

Firma ma to do siebie, że lubi maksymalizować zyski. Firma sądownicza będzie wydawała takie wyroki, na jakich będzie mogła najwięcej zarobić. Czyli: wyroki staną się towarem z licytacji.

Gregorio napisał:
Sady z natury rzeczy, beda dazyly do sprawiedliwszego wyroku - niz ma to miejsce teraz - kiedy uslugi sadownicze sa monopolizowane przez panstwo.

Nie są monopolizowane. Państwo czuwa nad niezawisłością sądów (także nad tym, żeby sądy chroniły obywateli przed niesłusznymi roszczeniami państwa). Zleceniobiorca nie jest niezależny od zleceniodawcy, więc sąd nie może być zleceniobiorcą klientów.

Gregorio napisał:
W przypadku gdy ktos, nie chcial by poddac sie wyrokowi sadowemu mogl by podlegac banicji...

co jest nierealne, bo, po pierwsze, bez państwa i jego aparatu przymusu banicję trydno byłoby uskutecznić, a po drugie – skąd i dokąd miałoby to wygnanie następować (gdyby nie było państw)?
Gregorio napisał:
...badz tez(jak to bylo w bezpanstwowej islandii) zostawaly zupelnie wyjeta spod prawa i poszkodowany mial naturalne prawo pozbawic taka osobe zycia i nie ponosil zadnych konsekwencji , tj. nikt z rodziny nie mogl domagac sie juz zadoscuczyneinia.

Po pierwsze, pozbawienie kogoś życia za to, że nie płaci nakazanych przez sąd alimentów albo wzdraga się oddać ukradziony samochód wydaje się być karą nieadekwatną (zwłaszcza jeśli sąd się pomylił, i to nie on samochód ukradł). Po wtóre, poszkodowany byłby w stanie pozbawić kogoś życia tylko wtedy, jeśli sam byłby ciężkim przestępcą.
Gregorio napisał:
Jesli nie wierzysz w mozliwosc zaistnienia w praktyce prywatnych sadow to poczytaj sobie o sredniowiecznej bezpanstwowej islandii. Jak rowniez o prawie kupieckim i prawie morskim, ktore niegdys bylo dobrowolnie zawierana umowa.

Również dzisiaj istnieje cała masa dobrowolnie zawieranych umów, nie wiem, w czym państwo miałoby tu przeszkadzać.

Gregorio napisał:
oczywiscie! Chociazby dlatego, ze wojewodztwa pomiedzy soba, sila rzeczy by konkurowaly.

A co im przeszkadza w konkurowaniu obecnie? Nawet jeśli ramy programu szkolnego są ustalone odgórnie, to i tak szkoły mogą być (i są) lepsze i gorsze.

Gregorio napisał:
musisz tez pokornie przyjac, ze jesli ktos drugi raz wybierze ,,Hitlera-bis" to rowniez zgodnie z twoja negacja - praw do smoposiadnia- powinines zaakceptowac wszystko to, co ci poleci.

Nie. Oczekuję od państwa, że stworzy mechanizmy uniemożliwiające zniesienie demokracji. A jeśli by się coś takiego przydarzyło – na szczęście jesteśmy w Unii, i opuszczenie kraju, który stałby się niedemokratyczny jest możliwe. Można też wtedy próbować zwalczać dyktatora (przez całe życie czynili to m.in. Kuroń czy Michnik) – jeśli ktoś ma dość odwagi i samozaparcia.

Gregorio napisał:
nie wiem za bardzo, o co Ci chodzi. Jesli zawarlem z kims umowe, i ten ktos jest fizycznie odemnie silniejszy i, np. stoi nad nim jeszcze jakas mafia - to prywatne sady sa od tego aby temu zapobiegac, jak rowniez prywatne agencje ochrony, ktore z racji iz prywatne i konkurujace ze soba, beda staraly sie jak najrzetelniej spelniac klientow zapotrzebowania.

Doświadczenia z mafią mówią coś przeciwnego; mafia bez trudu podporządkowałaby sobie sądy i agencje, za którymi nie stałaby potęga państwa. (Niekiedy stara się je podporządkować sobie i tak, ale właśne dzięki potędze państwa nie udaje jej się to, albo – jak na Sycylii – nie do końca.)

Gregorio napisał:
oczywsice dla ciebie moze byc zdobycza cywilizacyjna. Ale nie masz moralnego prawa, zmuszac mnie do czegokolwiek, co odnosi sie stricte do mojej osoby. To, ze tobie cos wydaje sie czyms oczywistym, nie znaczy ze dla mnie takowe jest! [...]

No dobrze, odpowiedz mi więc na takie pytanie: czy możesz dokonać wolnego wyboru, jeśli ktoś pokazuje Ci dwa zamknięte pudełka (nie masz pojęcia, co w nich jest) i mówi: wybierz zawartość jednego z nich. Czy Twój wybór będzie wtedy wolny?

Gregorio napisał:
to porównaj sobie ere 19 wiecznego kapitalizmu z innymi wiekami. Do wojen w 19 wieku dochodzilo m.in. wtedy, gdy ktores z pasntw narzucilo embargo, jak to mialo w przypadku wojny napoleona z wielka brytania.

Jeśli masz na myśli blokadę morską Wielkiej Brytanii, to nie była to przyczyna wojny, tylko stosowany w czasie wojny środek nacisku.
Wojny poteg europejskich w 19. wieku były zazwyczaj wojnami o kolonie lub o wymuszenie przywilejów handlowych (poza Europą: w Chinach, Japonii, Turcji, Afganistanie, Algierze, i.in.; również wojna krymska była wojną w obronie głównie angielskich wpływów – i przywilejów – w Turcji). Wyjątek stanowią wojny napoleońskie (o podporządkowanie sobie Europy) i wojny Bismarcka, o zjednoczenie Niemiec. No i oczywiście występowało tłumienie ruchów narodowowyzwoleńczych i demokratycznych.

Gregorio napisał:
wojna to kosztowne narzedzie i oplaca sie tylko silnym panstwom)

Nie tylko. Opłaca się wszystkim, którzy produkują na potrzeby wojny oraz bankierom i liwerantom.

Gregorio napisał:
A tak poza tym, ja wyznaje poglad etyczny, tzn. uwazam, ze kazda jednostka jest powolana do zycia w stanie wolnosci, gdyz to wynika z istoty naszego czlowieczenstwa.

Mnie się wydaje, że żadna jednostka nie jest powołana do życia w stanie wolności. Ale może inaczej rozumiemy pojęcie wolności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pią 12:33, 02 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
: przez fakt powołania na świat dziecka, w zasadzie przyjmujesz na siebie obowiązek opieki nad nim. Nie możesz jednak uważać tego dziecka za swoją własność.


taa jasne. Ja nie moge, ale oczywsice panstwo moze(siC!). Prosze cie - jak juz probujesz cos z oponowac, to bierz pod uwage konsekwencje twojego oponowania.
Poza tym juz dwa razy ci napisalem, ze dziecko - jesli nabierze zdolnosci podejmowania decyzji - to zaczyna stanowic naturalnym sposobem wlasnosc sama w sobie. Ale dopoki tej zdolnosci nie posiada, dopoty naturalnym sposobem przynalezy ono do rodzicow, gdyz jest ono dzielem aktu seksualnego rodzicow, a nie panstwa.
No chyba ze tweridzisz, ze panstwo kopuluje z kobieta i dzieki temu nabiera czesciowych praw do posiadani dziecka :rotfl:
Kto wie, moze niedlugo pod przykrywka metod in vitro; panstwo bedzie chcialo nabrac ,,naturalnych" praw do uczestniczenia we wlasnosci dziecka. :D


Cytat:
Jeżeli sąsiad poda do sądu w razie morderstwa, to żadne prawo tego dziecka nie będzie już chronić. Prawo powinno chronić dziecko już wtedy, kiedy istnieje podejrzenie, że jest ono w swojej rodzinie zaniedbane, maltretowane etc. Powinno zapobiegać najgorszemu.


nie wiem czy udajesz, czy rzeczywiscie nie rozumiesz konsekwencji prewencyjnego dzialania prawa. Jesli wyrzadze krzywde jakiemus X i jesli zdaje sobie sprawe, ze groza za to jakies konsekwecje, ktore moga z kolei mi przyniesc szkode - to czy, nie bedzie mialo to wplywu na moja kalkulacje podjecia jakiegos dzialania? Jesli twoja hipoteza byla by prawdziwa, to nie istotne bylo by, czy dzisiaj za morderstwo wsadzamy kogos za kratki, czy tez nie - bo przeciez to i tak nie ma zadnego wplywu, na kalkulacje podejmowanych decyzji. Twoje rozumowanie zaprowadza nas do absurdow, jak sam widzisz.

Cytat:
Wiesz, dziecku, które jest ekstremalnie źle traktowane przez rodziców, brakuje najczęściej rozeznania ze własnych prawach, pewności siebie, odwagi etc. na to, żeby samowolnie mogło stanowić o sobie.



no coz, takie zycie. Wcale tego nie neguje. Tyle, ze interwencjonizm panstwowy wcale tutaj nie pomaga, a wrecz czesto doprowadza do jeszcze wiekszych tragedii rodzinnych, np. pod przymusem wyrywajac dzieci z rak matki.
I jesli wierzysz w utopie, ze da sie tak zorganizowac spoleczesntwo - w ktorym wszelkie zlo tego swiata, zostanie raz na zawsze wyeliminowane z naszej rzeczywistsoci spolecznej - to pozwole ci wierzyc w taka bajke, Jednak bede zdecydowanie negowal sposob uprawiania twojej wizji, ktora bedzie miala zamiar pod przymusem narzucic sie innym.
Jak widzisz ja nie neguje uprawiania twojej wizji, o ile nie posuniesz sie do przymusu. Ty natomiast chcesz uzyc przymusu, aby zrealizowac swoja wizje. Dla mnie najwazniejsza jest etyka, a dla ciebie utylitaryzm i tzw. uswiecanie srodkow celem.
Jesli negujesz podejscie oparte na etyce, to musisz poniesc za to wszystkie konsekwecje o ktorych juz ci napisalem.

Cytat:
Firma ma to do siebie, że lubi maksymalizować zyski. Firma sądownicza będzie wydawała takie wyroki, na jakich będzie mogła najwięcej zarobić. Czyli: wyroki staną się towarem z licytacji.


bzdura. Maksymalizowanie zyskow jest scisle zwiazane z byciem konkurencyjnym w stosunku do innych firm dzialajacych w tej samej branzy. A bycie konkurencyjnym to, m.in. umiejetnosc sukcesywnego pozyskiwania klinetow a nade wszystko budowanie marki, gdzie jednym poteknieciem mozna sie schanbic w oczach klientow i byc wygryzionym przez konkurencje. Takie sa prawa krwiozerczego rynku - tak jak to wy zamordysci, zwykliscie okreslac wolna gospodarke.


Cytat:
Nie są monopolizowane. Państwo czuwa nad niezawisłością sądów (także nad tym, żeby sądy chroniły obywateli przed niesłusznymi roszczeniami państwa).


Sady oczywiscie beda dbaly tylko o zysk, a panstwo oczywsicie bedzie bezinteresownie dbalo tylko o sprawiedliwosc. Juz ci napisalem, ze zysk jest scisle skorelowany z usluzalnoscia masowego dzialania w kierunku potencjalnego klienta.
Poza tym, jesli twierdzisz ze firmy dbaja tylko o zysk - to dlaczego panstwo bedac taka zmonopolizowana narzucona pod przymusem ,,firmą" - nagle mialo by sie stac owieczka, bezinteresownie sluzacą ludziom?!?!

Cytat:
co jest nierealne, bo, po pierwsze, bez państwa i jego aparatu przymusu banicję trydno byłoby uskutecznić, a po drugie – skąd i dokąd miałoby to wygnanie następować (gdyby nie było państw)?



no to cie rozczaruje. W islandii gdy ktos nie chcial poddac sie wyrokowi sadowemu, najczesciej ulegal wlasnie banicji. A jesli sie nie dostosowal, to w kazdej chwili mogl stracic zycie - bo sam dobrowolnie, zdecydowal wyjac sie spod ochrony prawa.

Ot twoja nierealnosc, tak stala sie faktem w tamtejszym spoleczenstwie.



Cytat:
Po pierwsze, pozbawienie kogoś życia za to, że nie płaci nakazanych przez sąd alimentów albo wzdraga się oddać ukradziony samochód wydaje się być karą nieadekwatną


Jak nie adekwatna, skoro ten ktos sam zdecydowal ,,wyjac sie" spod prawa - wyrzekajac sie wartosci jaka stanowi sprawiedliwosc. Jesli ktos chce zyc w bezprawiu - to musi liczyc sie z konsekwencjami. Na tym polega anrchokapitalistyczna dobrowolnsoc. Jesli ktos chce dokonac eutanzji to idzie po zastrzyk i pozbawia sie zycia. Tak samo, jesli ktos neguje wartosc sprawieliwosci i odrzuca poddanie sie sprawiedliwemu wyrokowi sadowemu - to tym skazuje sie na zycie w niesprawiedliwosci. Spoleczenstwo wolnosciowe to przede wszystkim spoleczenstwo oparte na odpowiedzialnosci za swoje decyzje. Nie istotne jest, jaka kto ma swiadomosc podejmowanych decyzji - istotne jest to, ze w sposob dobrolwolny podejmuje decyzje, uzywajac przy tym daru jakim jest wola.
Jesli uwazasz, ze ktos podejmuje złą decyzje, to mozesz takiego czlowieka strac sie przekonac i go uswiadomic. Jesli ten czlowiek - w swej pysze odrzuca twoja ,,dobra rade" - to ponosi za to okreslone konsekwencje i tyle.



Cytat:
A co im przeszkadza w konkurowaniu obecnie? Nawet jeśli ramy programu szkolnego są ustalone odgórnie, to i tak szkoły mogą być (i są) lepsze i gorsze.


boshe :) Ale o jakiej ty konkurecji mowisz. Proponowal bym tobie najpierw, poczytac jakies ksiazki o ekonomii. Nie po to zeby do czegos cie przekonac, ale zebys nauczyl sie analizowac rzeczywistosc spoleczną, na abstrakacjach. Bo odpowiadanie na takie wypowiedzi jest zenujace.
Jesli program edukacji jest centralnie narzucony, to jak ty sobie wyobrazasz konkurowanie pod wzgledem tego programu w poszczegolnych wojewodztwach? Prosze cie staraj sie bardziej zrozumiale czytac tekst, bo wylapujesz pewne slowka i pozniej odnosisz sie do zupelnie czego innego, nizli byl przedstawiony moj argument.

Jeszcze raz: jesli decentrlizacja odnosi sie, np. do autonomicznego stanowienia programu szkolnego, to w takim razie dochodzi do sytuacji, w ktorej np. poszczegolne wojewodztwa potrafia wygenerowac inny program szkolny nizli pozostale wojwewodztwa. Jesli dane wojewodztwo w oczach ludzi wygenerowalo program szkolnictwa, bardziej im odpowiadajacy - to tym samym wiecej ludzi bedzie chcialo w takim typie szkolnictwa uczestniczyc, co moze np. wzmoc migracje do tych miejsc.
Im autonomia poszczegolnych wojewodztw jest wieksza, tym na wiekszym polu, moga ze soba konkurowac wojewodztwa. Dajac tym samym wiekszy wachlarz wyborow, jednostkom.

Cytat:
Nie. Oczekuję od państwa, że stworzy mechanizmy uniemożliwiające zniesienie demokracji. A jeśli by się coś takiego przydarzyło – na szczęście jesteśmy w Unii, i opuszczenie kraju, który stałby się niedemokratyczny jest możliwe. Można też wtedy próbować zwalczać dyktatora (przez całe życie czynili to m.in. Kuroń czy Michnik) – jeśli ktoś ma dość odwagi i samozaparcia.




Nie odnosisz sie do meritum. Nie wiem co ma piernik do wiatraka. Pisalem ci o konsekwenacjach wyrzeczenia sie absolutnego prawa do samoposiadania, a ty mi z jakas UE i Kuroniem ,,wyskakujesz". :)


Cytat:
Doświadczenia z mafią mówią coś przeciwnego; mafia bez trudu podporządkowałaby sobie sądy i agencje, za którymi nie stałaby potęga państwa.


a czymze jest mafia? Jak ja definiujesz?? Dla mnie taką mafią jest wlasnie panstwo, ktora idealnie wpasowuje sie w twoja teorie silniejszego. Im wieksza wladze ma panstwo, tym bardziej wyzyskuje jednostki, pod grozba uzycia przmocy jesli ktos sie niedostosuje!! natomiast jesli cos jest bardziej zdecentralizowane, to tym bardziej odbieramy sile danemu podmiotowi.





Cytat:
No dobrze, odpowiedz mi więc na takie pytanie: czy możesz dokonać wolnego wyboru, jeśli ktoś pokazuje Ci dwa zamknięte pudełka (nie masz pojęcia, co w nich jest) i mówi: wybierz zawartość jednego z nich. Czy Twój wybór będzie wtedy wolny?



tu nie jest istotna moja swiadomosc podejmowanych decyzji, gdyz najmadrzejszy czlowiek na ziemi nie ma pewnosci, czy jego swiadomosc uchwycila cala istote rzeczy. Chodzi oto, aby nie uzywac przymusu. Jesli ktos chce dokonac decyzji X, to nikt nie ma moralnego prawa pod przymusem zabraniac mu takiej decyzji. Mozesz mu zasugerowac jakie konsekwencjie poniesie w przypadku takiego dzialania, ale uzycie agresji to juz przejaw najczystszego w swiecie zamordyzmu.


Cytat:
Jeśli masz na myśli blokadę morską Wielkiej Brytanii, to nie była to przyczyna wojny, tylko stosowany w czasie wojny środek nacisku.
Wojny poteg europejskich w 19. wieku były zazwyczaj wojnami o kolonie lub o wymuszenie przywilejów handlowych



i wlasnie o tym pisze, gdyz ma to silny zwiazek ze swobodnym dostepem do dobr i zloz. Jesli ta swoboda jest odgornie przez pasntwa blokowana, to wowczas dochodzi do nieuniknionego konfliktu.


Cytat:
Mnie się wydaje, że żadna jednostka nie jest powołana do życia w stanie wolności.


a jestes w stanie poniesc za to kionsekwencje?? Przez wyglaszanei takich teorii stajesz sie totalitarysta, a po drugie nie masz moralnego prawa krytykowac hitleryzmu, stalinizmu etc. Co najwyzej mozesz odwolac sie do utylitaryzmu, tyle ze bazowanie na utylitaryzmie to rzecz niezwykle relatywna i czym innym owe dobro spoleczne jest w oczach faszystow, a czym innym w oczach komunistow, chociazby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 23:25, 03 Lis 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
neko napisał:
Nie możesz jednak uważać tego dziecka za swoją własność.


taa jasne. Ja nie moge, ale oczywsice panstwo moze(siC!).

A czy ja twierdze, ze państwo może? Co to miałoby znaczyc, że państwo uważa dzieci (czy może w ogóle wszystkich obywateli?) za swoją własność? Chyba, ze masz na myśli państwo totalitarne, ale nie w takim żyjemy.

Gregorio napisał:
nie wiem czy udajesz, czy rzeczywiscie nie rozumiesz konsekwencji prewencyjnego dzialania prawa. Jesli wyrzadze krzywde jakiemus X i jesli zdaje sobie sprawe, ze groza za to jakies konsekwecje, ktore moga z kolei mi przyniesc szkode - to czy, nie bedzie mialo to wplywu na moja kalkulacje podjecia jakiegos dzialania? Jesli twoja hipoteza byla by prawdziwa, to nie istotne bylo by, czy dzisiaj za morderstwo wsadzamy kogos za kratki, czy tez nie - bo przeciez to i tak nie ma zadnego wplywu, na kalkulacje podejmowanych decyzji. Twoje rozumowanie zaprowadza nas do absurdow, jak sam widzisz.

Niech będzie, że moje rozumowanie jest błędne, ale przynajmniej jest potwierdzone przez rzeczywistość, w której żyjemy: mimo kar za przestępstwa, ich liczba nie spada. (Co nie oznacza, że ludzie „nie kalkulują” – ja nigdzie nic takiego nie twierdzę – tylko, że albo kalkulują źle, albo działają w afekcie, albo – i tak bywa – karę uważają za mniejsze zło, niż niepopełnienie przestępstwa.)
Jeśli zaś chodzi o maltretowane dzieci, to, przypuszczam, dotyczy to często dzieci, których rodzice uzależnieni są od alkoholu lub narkotyków; w tym przypadku mówienie o kalkulacji w ogóle nie ma sensu.
Konsekwencje prewencyjnego działania rozumiem jak najbardziej. Na przykład: jeśli dziecko jest posiniaczone, zastraszone, wychudzone z niedożywienia, i mimo prób wpłynięcia na rodziców, żeby nim się zajęli, to się nie zmienia – to prewencyjnie się je rodzicom odbiera i oddaje do rodziny zastępczej (jeśli się uda taką znaleźć) lub do domu dziecka (najlepiej: do rodzinnego domu dziecko). To daje dziecku znacznie większą szansę na w miarę normalny rozwój, niż pozostawienie go w domu jego biologicznych rodziców.

Gregorio napisał:
no coz, takie zycie. Wcale tego nie neguje. Tyle, ze interwencjonizm panstwowy wcale tutaj nie pomaga, a wrecz czesto doprowadza do jeszcze wiekszych tragedii rodzinnych, np. pod przymusem wyrywajac dzieci z rak matki.

No cóż, tutaj mamy odmienne zdania. Przy czym, szczerze mówić, obawiam się, że Twoje zdanie jest bardziej dogmatyczne („interwencjonizm państwa jest zawsze zły”), niż poparte jakimkolwiek doświadczeniem. Wydaje mi się, że w państwach paworządnych wcale nie jest łatwo odebrać dzieci rodzicom – i na pewno nikt nie wydziera ich z ramion matek – jest to środek ostateczny, ale bywa konieczny; przypuszczam (choć nie wiem na pewno) że w takich przypadkach błędne decyzje sądu zdarzają się jeszcze rzadziej, niż w niesłusznym skazaniu za przestępstwo.

Gregorio napisał:
Maksymalizowanie zyskow jest scisle zwiazane z byciem konkurencyjnym w stosunku do innych firm dzialajacych w tej samej branzy. A bycie konkurencyjnym to, m.in. umiejetnosc sukcesywnego pozyskiwania klinetow a nade wszystko budowanie marki, gdzie jednym poteknieciem mozna sie schanbic w oczach klientow i byc wygryzionym przez konkurencje. Takie sa prawa krwiozerczego rynku - tak jak to wy zamordysci, zwykliscie okreslac wolna gospodarke.

Tylko że prawo – orzekanie o winie – to nie to samo, co sprzedaż marchewek. Jeśli Ty i ja kupimy marchewkę w tym samym sklepie, to z dużym prawdopodobieństwem ocenimy te marchewki tak samo, i na tej podstawie będziemy sklep reklamować wśród swoich znajomych, lub będziemy przestrzegać przed kupowaniem w nim marchewek. Natomiast jeśli Ty i ja staniemy naprzeciwko siebie w sądzie to z wyroku będziesz zadowolony albo Ty, albo ja. Wtedy jedno z nas będzie sąd polecało swoim znajomym, a drugie – będzie przed nim przestrzegało. Czyli praktycznie każdy sąd będzie miał tyle samo zwolenników, co przeciwników. O konkurencji, jak w przypadku marchewek, mówić będzie trudno. Pomijając takie drobiazgi, jak to, że, być może, Ty będziesz chciał wydać swoje pieniądze w sądzie A, a ja swoje – w sądzie B. Czy w takim razie w ogóle nie dojdzie do rozprawy? Czy też wystarczy, jak zapłaci tylko jedna osoba. Ale wtedy – tylko ta jedna osoba będzie klientem sądu, i sąd – wbrew wszelkim zasadom bezstronności – będzie reprezentował interesy swego klienta.

Gregorio napisał:
Sady oczywiscie beda dbaly tylko o zysk, a panstwo oczywsicie bedzie bezinteresownie dbalo tylko o sprawiedliwosc. Juz ci napisalem, ze zysk jest scisle skorelowany z usluzalnoscia masowego dzialania w kierunku potencjalnego klienta. Poza tym, jesli twierdzisz ze firmy dbaja tylko o zysk - to dlaczego panstwo bedac taka zmonopolizowana narzucona pod przymusem ,,firmą" - nagle mialo by sie stac owieczka, bezinteresownie sluzacą ludziom?!?!

Czy słyszałeś o podziale władz na wykonawczą, ustawodzwczą i sądowniczą? Władza sądownicza jest od tego, żeby dbać o sprawiedliwość. Jej „klientami” (jeśli chcesz) jesteśmy wszyscy, bo wszyscy płacimy podatki.

Gregorio napisał:
Ale o jakiej ty konkurecji mowisz. Proponowal bym tobie najpierw, poczytac jakies ksiazki o ekonomii. Nie po to zeby do czegos cie przekonac, ale zebys nauczyl sie analizowac rzeczywistosc spoleczną, na abstrakacjach. Bo odpowiadanie na takie wypowiedzi jest zenujace.
Jesli program edukacji jest centralnie narzucony, to jak ty sobie wyobrazasz konkurowanie pod wzgledem tego programu w poszczegolnych wojewodztwach? Prosze cie staraj sie bardziej zrozumiale czytac tekst, bo wylapujesz pewne slowka i pozniej odnosisz sie do zupelnie czego innego, nizli byl przedstawiony moj argument.

To znaczy, Twój argument polegał na tym, że konkurencja może się odnosić tylko do programu, zaś moja propozycja, że konkurencja dotyczyła poziomu szkół (szkoły lepsze i gorsze), jest żenująca? I w dodatku, te programy miałyby być różne w różnych województwach? Bez żadnych odgórnych wytycznych?

Gregorio napisał:
a czymze jest mafia? Jak ja definiujesz?? Dla mnie taką mafią jest wlasnie panstwo, ktora idealnie wpasowuje sie w twoja teorie silniejszego.

Pozwól, że posłużę się przykładem, który – o ile pamiętam – pochodzi od Ciebie: przedsiębiorca stawia na targowisku kiosk. Żeby przyciągnąć klientów sprzedaje w tym kiosku wszystko nieco taniej, niż w innych kioskach. Nazajutrz przychodzi konkurencja, i żąda, by ceny podnieść. Właściciel kiosku odmawia. I wtedy: jeśli mamy silne i nieskorumpowane państwo (jak Dania), to konkurencja może najwyżej pokląć; jeśli mamy państwo skorumpowane – to konkurencja próbuje przekupić urzędnika państwowego, żeby ów urzędnik szykanami zmusił właściciela nowego kiosku do zamknięcia go; poszkodowany właściciel może przed sądem zaskarżyć niewłaściwe decyzje urzędnika (zdaje się, że może nawet zażądać, żeby rozprawa odbyła się w innym mieście, jeśli istnieją obawy co do tego, że sąd w jego miejscowości może ulegać naciskom urzędu); jeśli zaś państwo jest słabe i rządzi mafia, to kiosk właściciela zostaje obrabowany i spalony, a właściciel dotkliwie pobity, żeby mu przypadkiem nie przyszło do głowy zadzierać z mafią ponownie (na przykład przez składanie skargi na policji). Taka jest różnica pomiędzy państwem a mafią.
W historii Europy nie znam ani jednego przypadku, w którym osłabienie władzy państwowej i anarchia nie prowadziłyby do rozplenienia się bandytyzmu, terroru ze strony feudałów i bezprawia – czy w Niemczech, czy w Katalonii, czy w Rzeczypospolitej. A przykład z czasów nowszych - to bezwzględny terror mafii na południu Włoch – do .

Gregorio napisał:
i wlasnie o tym pisze, gdyz ma to silny zwiazek ze swobodnym dostepem do dobr i zloz. Jesli ta swoboda jest odgornie przez pasntwa blokowana, to wowczas dochodzi do nieuniknionego konfliktu.

To nie państwa blokują dostęp do złóż i dóbr, tylko ludzka chciwość., Kupcy, żeglarze i osadnicy angielscy, hiszpańscy, portugalscy i holenderscy zaczęli krwawo walczyć o zmonopolizowanie handlu zamorskiego i o wyłączny dostęp do zasobów Indii, Cejlonu etc., zanim jeszcze te tereny zostały poddane władzy Anglii, Hiszpanii i innych państw. Palenie nawzajem swoich osad, mordowanie osadników, niedopuszczanie statków konkurencji do wybrzeży, niszczenie statków – to nie była działalność państwowa, tylko wolna działalność „gospodarcza” – każdy chciał całe bogactwa płynące z dotarcia do nowych krain dla siebie. Później, rzecz jasna, walczono dalej, angażując do walk całą potęgę państw.
Tak samo jak wojny XIX w. nie miały na celu żadnej wolności handlu, tylko wyłączność przywilejów w handlu.


Gregorio napisał:
a jestes w stanie poniesc za to kionsekwencje?? Przez wyglaszanei takich teorii stajesz sie totalitarysta, a po drugie nie masz moralnego prawa krytykowac hitleryzmu, stalinizmu etc. Co najwyzej mozesz odwolac sie do utylitaryzmu, tyle ze bazowanie na utylitaryzmie to rzecz niezwykle relatywna i czym innym owe dobro spoleczne jest w oczach faszystow, a czym innym w oczach komunistow, chociazby.

Postępowanie człowieka – nawet anarchisty – określone jest przez: jego zestaw genów; to, w jaki sposób był wychowywany; wzorce zachowań, jakie najczęściej spotykał; epokę, w jakiej żyje; co dobrego i złego w życiu go spotkało; z jakimi ludźmi się zetknął; to, czego się nauczył, to, co zrozumiał ze świata; i przez całą masę innych czynników. Margines wolności jest wąski (jeśli w ogóle jest – w co ja osobiście zresztą raczej wierzę).
Oczywiście, że mam prawo krytykować totalitaryzmy, ponieważ one wychowują ludzi właśnie do czynienia zła. Do czynienia dobra wychowuje ludzi demokracja, tolerancja, otwartość, poczucie bezpieczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 4:25, 07 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
mimo kar za przestępstwa, ich liczba nie spada.



Neko poraz kolejny mnie zadziwasz. :) I tym sposobem zanegowales istote interwencjozmu panstwowego, nawet nie bedac tego swiadom. Skoro nie istotny na nasze zycie ma akt prawny, ktorego nieprzestrzeganie wiaze sie z niemilymi konsekwencjami, to po co w ogole jakikolwiek interwencjonizm :D
Poza tym nie wiem skad czerpiesz takie dane empiryczne, i jak empirycznie chcesz to wykazac, bo chyba sobie zdajesz sprawe ze na rzeczywistosc spoleczna oddzialowuje wiele zmiennych i nigdy do konca nie wiadomo, czy akurat wlasnie ,,ten" czynnik sprawil, ze doszlo do zmiany X.
Jesli zdasz sobie z tego sprawe to moze w koncu zrozumiesz ze interwencja panstwa jeszcze bardziej dereguluje procesy zachodzace w spoleczenstwie, bo planisci po prostu nie posiadaja pelnej wiedzy o procesach zachodzacych w strukturze ekonomicznej.

Cytat:
żeby nim się zajęli, to się nie zmienia – to prewencyjnie się je rodzicom odbiera i oddaje do rodziny zastępczej


i to jest wlasnie totalitaryzm pod przykrywka pieknych ideii. Z jakiej racji panstwo ma odbierac pod przymusem komus dziecko, jesli dziecko tego nie chce?!!? Jestes w stanie mi udowodnic, ze istnieje cos takiego jak obiektywne szczescie?! Bo jesli dziecko dobrowolnie decyduje sie zostac z taka rodzina - pomimo mozliwosci przebierania w innych alternatywach - to znaczy, ze to jest dla niego lepsze i koniec. Nie masz prawa mowic co jest dla kogos lepsze - szczegolnie, ze wiaze sie to z emocjami przezywanymi na sposob czysto subiektywny. Dziecko pomimo nieciekawych warunkow bytowych - w wiekszosci sytuacji - woli sie meczyc w patologii nizli w panstwowym kolchozie. Takie jest juz prawo natury ktore drzemie w instynkcie dziecka, i nawet w sytuacjach dla niego skrajnie trudnych, dziecko z reguly woli pozostac z naturalnymi rodzicami.
Juz pomijam wzgledy, ze panstwo - wykorzystujac ten akt prawny - w praktyce po prostu rozbija rodziny, gdyz to urzednik musi stwierdzic, uzywajac tylko swojej subiektywnosci, ze temu dziecku jest w danej rodzinie gorzej, nizli pod opieka panstwa(czyli ocenia cos, co jest z zasady skrajnie subiektywne). Konczy sie to w wiekszosci przypadkow jeszcze wiekszymi tragedmi .
Wielka utopia jest uwazac, ze da sie calkowcie wyeliminowac zlo tego swiata - na ironie uzywajac w tym celu przymusu panstwowego. Proponuje tobie, zajac sie swoim zyciem a nie wtracac swoją zamordystyczną lapke do cudzych rodzin, w ktorych jesli nie dochodzi do przymusu, zbedne jest odwolanie sie do jakiegos prawa.


Cytat:
Wydaje mi się, że w państwach paworządnych wcale nie jest łatwo odebrać dzieci rodzicom – i na pewno nikt nie wydziera ich z ramion matek


zejdz na ziemie. Skandynawia , polska etc - tam wlasnie taki system teorrou dziala i placzacych dzieci i matek nie brakuje - bo jakis ,,ktos" ma czelnosc decydowac o dobrowlnym ukladzie dwoch ludzi - bo jakiemus ktosiemu wydaje sie, ze osiagnal wszechwiedze i wie najlepiej co poczac w takiej sytuacji. Prawa nturalne jak wczesniej napisalem sa najwlasciwszym rozwiazaniem w takiej sytuacji a interwecnja pasntwa czyli zmonopolizowanego agresora, jak najbardziej szkodliwa.


Cytat:
Natomiast jeśli Ty i ja staniemy naprzeciwko siebie w sądzie to z wyroku będziesz zadowolony albo Ty, albo ja. Wtedy jedno z nas będzie sąd polecało swoim znajomym, a drugie – będzie przed nim przestrzegało. Czyli praktycznie każdy sąd będzie miał tyle samo zwolenników, co przeciwników.



calkowite pomieszanie pojec. Totalnie cie nierozumiem.
Sad moze miec marke albo tego sprawiedliwie realizujacego wyroki, albo tego gorzej realizujacego wyroki. Do sadu idziesz po usluge jaką jest SPRAWIEDLIWOSC(wedlug oczywiscie rozeznania poszczegolnych ludzi). Nawet przestepca zdaje sobie sprawe, kiedy sad potraktowal go zbyt poblazliwie, a kiedy mniej poblazliwie. Po drugie, twoja wypowiedz jest zupelnie nie trafiona bo podzielila ludzi na dwa obozy - tych zawsze dobrych i tych zawsze zlych(przyjmujac takie bledne zalozenie, tworzysz implikacje, ze sady beda dla sprawiedliwych i niesprawiedliwych). Jak wiadomo przestepca i ofiara to rzecz bardziej plynna i kazdemu moze sie zdarzyc pojsc pod sad. Jak rowneiz, kazdemu bandziorowi moze sie zdarzyc ze bedzie pokrzywdzony i bedzie domagal sie sprawiedliwego zadoscuczynienia.

Po prostu sady to usluga ktora bedzie nastawiona na spraweidliwosc sensu stricte, a nie na ,,sprawiedliwosc dla przestepcow" i ,,spraweidliwosc dla uczciwych". Tak jak gastronomia odpowiada na potrzeby ludzkie zwiazane scisle z zaspokajaniem swoich preferencji pokarmowych, tak sady odpowiadaja scisle na zaspokajanie potrzeb zwiazanych z uslugami domagania sie sprawiedliwego wyroku. Jesli powstanie jakas forma uslug, ktora bedzie chronic przestepcow, to napewno nie beda to sady, gdyz one z zasady sa nastawione na usluge: wykonania sprawiedliwego wyroku.
Jak wczesniej wspomnialem nawet najwiekszemu przestepcy nie oplaca sie byc permanetnie w stanie wojny, dlatego tez sady spelniajace usluge SPRAWIEDLIWOSCI, sluza jak na ironie, i takim ludziom. Dlatego wiekszosc sadow konkurujac ze soba, bedzie wyksztalcac jak najefektywniejszy system sprawiedliwosci. Totalna bzdura jest uwazac, ze w sadownictwie bedzie obowiazywac prawo silniejszego, bo takowe prawo obowiazuje najmocniej, wlasnie w przypadku monopoli!!
Tak jak najlepsza renome maja firmy, ktore najlepiej zaspokaja potrzeby gastronomiczne, tak i najwieksza renome beda mialy sady, ktore beda znane ze sprawiedliwego realizowania wyrokow.
Poza tym usluga sadwnicza nastawiona jest na masowego klienta, a wiec tym bardziej prawo silniejszego - w przypadku konkurencji sadowniczej - odgrywa duzo mniejsza role niz w przypadku najlepiej zorganizowanych panstw pod tym wzgledem.

Z racji, ze lubisz poslugiwac sie wiedza encyklopedyczna, to probuje cie caly czas przekonac, abys poczytal troche o sredniowiecznej islandii jak rowniez bezpanstwowej irlandii w ktorej system prawny nie byl z monopolizowany i byl dobrowolny, a wiec niepasntwowy(wedlug definicji libertarain). Jak rowniez warto by bylo, abys zapoznal sie jak wyksztalcaly prawo, niektore PRYMITYWNE plemione ktore bez pomocy panstwa egzekwowaly swoje prawa. Ciekawa historia przedstawia sie w XVII wiecznej anarchistycznej pensylwani, ktora przez moment mogla poczuc smak anarchii(gdyby owa anarchia duzej sie ostala, to pewnie nawet silnie skomasowany atak nie przejal by tych terenow).
Zalazek tego artykulu masz tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Polecam tez zrodla angielskie, szczegolnie: "Conceived in Liberty", ktora opisuje jak prywatne jednostki ochrony radzily sobie(i o zgrozo niemonopolizowaly) w spoelcznosciach dawnej Giorgii).


Cytat:
Ty będziesz chciał wydać swoje pieniądze w sądzie A, a ja swoje – w sądzie B. Czy w takim razie w ogóle nie dojdzie do rozprawy?


jezeli nie dojdzie do porozumienia odnosnie wyboru sadu, to w takim razie - te dwa sady w ktorych zlozony bedzie pozew - bede musialy dojsc do porozumienia i ustalic wyrok. Bedzie to ich w gestii, gdyz bedzie tu chodzic o prestiz firm zajmujacych sie uslugami sadowniczymi. Podobnie to dzialalo w przypadku wyboru naczelnika w islandii,.
Analogicznie jest zreszta z panstwami ktore teoretycznie maja rozne systemy karne, jednakze czesto ze soba wspolpracuja. Swoja droga, nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ze panstwa znajduja sie w stanie anarchi, dopoki nie bedzie jednego swiatowego rzadu(jesli analizujemy panstwowe relacje na poziomie makrostrukturalnym). Jak widzisz panstwa nie prowadza permanetnie wojen, i raczej zmierzaja do ugody, gdyz wojna to kosztowne, ryzykowne i malo oplacalne przedsiewziecie. Dlatego tak bardzo niezbezpiczna jest centralizacja jak to powoli ma miejsce w przypadku UE i NAFTY. Wiekszosc sojuszy zawieranych pomiedzy panstwami, czesto konczylo sie wojnami na skale globalna, a wiec empiria potwierdza ta teorie.


Cytat:
Władza sądownicza jest od tego, żeby dbać o sprawiedliwość.



nie pojmujesz w ogole istoty rzeczy. Sad panstwowy czyli pod przymusem zmonopolizowany, a sad niepanstwowy - w rzeczywistosci tak samo opieraja swoje dzialanie na formach zysku!! Sadownictwo panstwowe to nie zaden wolontariat, tylko potezna machina, ktora narzuca prawa ludziom wedlug swoich widizmisie - gdyz nie ma konkurencji, ktora by temu zapobiegala.




Cytat:
W historii Europy nie znam ani jednego przypadku, w którym osłabienie władzy państwowej i anarchia nie prowadziłyby do rozplenienia się bandytyzmu, terroru ze strony feudałów i bezprawia – czy w Niemczech, czy w Katalonii, czy w Rzeczypospolitej. A przykład z czasów nowszych - to bezwzględny terror mafii na południu Włoch – do .


kolego drogi, najwieksze mafie funkcjonuja wlasnie tam gdzie jest duzy styk z panstwem(przypatrz sie chociazby ameryce poludniowej, szczegolnie brazyli). Poza tym formalne oslabienie panstwa nie jest rownoznaczne z rzeczywistym jego brakiem, bo jesli dane uslugi sa przymusowo monopolizowane - tyle ze w sposob mniej sformalizowany- to nadal mamy do czynienia z pasntwem tylko o troche innym ksztalcie. Dlatego libertarianie jako panstwo, np. definiuja korporacje ktore formalnie oczywiscie nie sa panstwem. Poza tym w systemie feudalnym nie moze byc mowy o anarchokapitalizmie, tak samo w formalnie bezpanstwoewej somalii - nie mielismy do czyneinia z anarchia. Gdyby istnial taki przycisk, ktory jednym wcisnieciem likwidowal by cala strukture pasntwowa - to prawdopodbnie mielibysmy do czynienia caly czas z panstwem. Po prostu ,nieformalne" pozostalosci panstwa, czyli koncentracja pewnych zmonopolizowanych stuktur, caly czas by istniala i sila rzeczy probowala by na powrot przejac wladze. Krotko mowiac doszlo by do wojny domowej. Dlatego tak wazne dla libertarian jest propagowanie jak najdalej posunietej decentralizacji.
Panstwo mozna zlikwidowac jedynie od srodka, stopniowo urynkowujac poszczegiolne zmonopolizowane przez panstwo uslugi. Problem w tym, ze tak daleko posunieta prywatyzacja, jest estalbishmentowi nie na reke, dlatego musielibysmy miec do czyneinia z wyjatkowo ideowymi ludzmi. Prawdopodbnie anarchokapitalizm nigdy nie zrealizuje sie na tutejszej ziemi, natomiast istnieje wielka szansa, ze przy kolonizacji marsa, nadazy sie szansa na stworzenie anarchokapitalistycznego spoleczenstwa i byc moze marsjanie nie popelnia tego samego bledu co amerykanie, wierzac ze libertarianski minarchizm, mocno ugruntuje sie w tym spoleczenstwie.
Absurdem jest uwazac, ze pasntwo bedzie uczciwie egzekwowac ta wolnosciowa konstutucje, skoro samo trzyma nad nia piecze - dlatego nie minelo pol wieku a mielismy z ewidetnym lamaniem tej konstytucji.
To kieruje do Olessa i wszystkich tych libertarian, ktorzy wierza, ze minarchizm - da sie na dluzej utrzymac w spoleczenstwie.


Cytat:
To nie państwa blokują dostęp do złóż i dóbr, tylko ludzka chciwość., Kupcy, żeglarze i osadnicy angielscy, hiszpańscy, portugalscy i holenderscy zaczęli krwawo walczyć o zmonopolizowanie handlu zamorskiego i o wyłączny dostęp do zasobów Indii, Cejlonu etc.


jesli panstwo stwarza warunki to wiadomym jest, ze rozne sily lobbuja i przylaczja sie do tyrana, aby odniesc z tego korzysc. Jak myslisz dlaczego katolicyzm zatracil duzo ze swej ideowosci w dobie teokracji? To panstwo stworzylo warunki do monopolizowania ideologii, i mielismy to co mielismy.
Gdy nie ma panstw, wojny odbywaja sie conajwyzej na mikropoziomie, a nie jak dzisiaj na markopoziomie, mieszajac w wojne cale rzesze ludzi. W wolnej gospodarce wojny sie po prostu nie oplacaja, a wiec sa rzadkoscia. Panstwo to jest wlasnie twor ktory wznosil sie m.in. na krwi, poczynajac od jakiegos malego plemienia ktore korzystajac z faktu, ze jest duze rozrzedzenie i trudne warunki bytowe - podbijalo inne plamiona biorac je pod niewole. To jest jeden przyklad wylaniania sie panstw(zaloze o tym osobny watek, a wiec nie poruszajmy juz go w tym poscie)
Tym jest wlasnie panstwo ktore tak bezkrytycznie ubostwiles i jeszcze na domiar tego, domagasz sie dalekoidacej interwencji.


Cytat:
Margines wolności jest wąski



nie mam pojecia o co ci chodzi, Tutaj nie chodzi o problem czy wola jest rzeczywisice wolna, tylko o fakt istnienia woli. Jesli mowisz ze wola odnoszaca sie do wlasnsoci w samej sobie, nie moze sie w pelni realizowac- to ja sie pytam dlaczego moja wola, nie moze miec pierszenstwa narzucenia nizli twoja wola. Jesli przyzwalasz na ogranczanie woli odnoszacej sie do samoposiadania, to sam zakladasz na siebie sidla paradoksu samoodniesienia. Krotko mowiac nie da sie zaprzyc prawom naturalnym do samoposiadania i wlasnosci prywatnej - samemu nie badac przy tym w czystej krwi totalitarysta.


Cytat:
Oczywiście, że mam prawo krytykować totalitaryzmy, ponieważ one wychowują ludzi właśnie do czynienia zła. Do czynienia dobra wychowuje ludzi demokracja, tolerancja, otwartość, poczucie bezpieczeństwa


haha typowa lewicowa nowomowa. Skoros taki tolerancyjny to dlaczegoz nie walczysz o moje prawo do bycia istota wolna, w graniach swych wlasnosci. Skoros taki dobry to dlaczego przyzwalasz na uzycie przemocy, nawet wtedy gdy moje dzialanie odnosi sie stricte do mnie samego.
Skoro przyswiecaja ci takie ,,piekne" idee, to dlaczego nie walczysz o prawo do mozliwosci wyrzeczenia sie uslug panstwa. Czyzby byla to obawa przed bankructwem panstwa ? :D

narazie tyle. przepraszam za bledy, ale tyle tego sie nazbieralo ze poki co, nie mam czasu tego wszystkiego sprawdzac.
Przeciwnie. Ponieważ to JEGO zbiornik i ponieważ na zanieczyszczaniu JEGO zbiornika może ON zarobić ładną sumkę rocznie, to nie będzie zamiast tego inwestował masy pieniędzy w niejasną przyszłość. Do inwestycji mogą zmusić go tylko ci, którym DZISIAJ zależy na czystym jeziorze.
    ___________________________________________
    Zgodnie z sugestią Gregorio, wątek niniejszy znajduje się teraz w dziale polemicznym "Historia i Społeczeństwo". Jednocześnie, zakres tematyczny działu "Historia i Społeczeństwo" został rozszerzony o zagadnienia ekonomiczne i jego nazwa zmieniona została na "Nauki Społeczne". Razem z tym wątkiem, przeniesione zostały tutaj z Kawiarni także pozostałe wątki ekonomiczne. W spisie treści Kawiarni pozostały natomiast linki do nich, nie będzie więc problemu z odnalezieniem tych postów przez osoby, które zaglądają do spisu treści a nie bezpośrednio do wątku.

    Korzyść ze zmiany jest taka, że rozważania o ekonomii będą się znajdowały wśród zbliżonych tematycznie, a nie - jak do tej pory - porozrzucane pomiędzy rozmowami o wszystkim. Koszty są natomiast takie, że od tego momentu trzeba się będzie zalogować, by w tych wątkach pisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:47, 08 Lis 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
neko napisał:
żeby nim się zajęli, to się nie zmienia – to prewencyjnie się je rodzicom odbiera i oddaje do rodziny zastępczej


i to jest wlasnie totalitaryzm pod przykrywka pieknych ideii. Z jakiej racji panstwo ma odbierac pod przymusem komus dziecko, jesli dziecko tego nie chce?!!? Jestes w stanie mi udowodnic, ze istnieje cos takiego jak obiektywne szczescie?!

Szczęście nie, ale warunki pozwalające na normalny rozwój (posiłki, higiena, nie-znęcanie się, nie przebywanie pośród ludzi pijanych etc.) i dające szansę na przeżycie. (Karanie rodziców za zabicie dziecka dla tego dziecka nie ma już znaczenia; żeby działanie miało znaczenie dla dziecka musi nastąpić przed najgorszym, nie po).

Gregorio napisał:
neko napisał:
Natomiast jeśli Ty i ja staniemy naprzeciwko siebie w sądzie to z wyroku będziesz zadowolony albo Ty, albo ja. Wtedy jedno z nas będzie sąd polecało swoim znajomym, a drugie – będzie przed nim przestrzegało. Czyli praktycznie każdy sąd będzie miał tyle samo zwolenników, co przeciwników.


calkowite pomieszanie pojec. Totalnie cie nierozumiem.
Sad moze miec marke albo tego sprawiedliwie realizujacego wyroki, albo tego gorzej realizujacego wyroki. Do sadu idziesz po usluge jaką jest SPRAWIEDLIWOSC(wedlug oczywiscie rozeznania poszczegolnych ludzi).

A jak zmierzysz „stopień sprawiedliwości“ wyroku?
Gregorio napisał:
Po drugie, twoja wypowiedz jest zupelnie nie trafiona bo podzielila ludzi na dwa obozy - tych zawsze dobrych i tych zawsze zlych(przyjmujac takie bledne zalozenie, tworzysz implikacje, ze sady beda dla sprawiedliwych i niesprawiedliwych).

Twoje wnioski często są tyleż zaskakujące, co bezpodstawne. Gdzie ja dzielę ludzi na sprawiedliwych i niesprawiedliwych? Ja dzielę potencjalnych klientów sądów na mniej i bardziej zadowolonych z wyroku. Jeśli jesteśmy sąsiadami, i ja stawiam 3-metrowy płot, bo zależy mi na tym, żeby nikt mi do ogrodu nie mógł zajrzeć, a ty protestujesz przeciwko temu płotowi, bo zasłania całkowicie dostęp słońca do Twego salonu – to gdzie tu jest podział na dobrych i złych? To jest tylko podział na ludzi o sprzecznych interesach, bez żadnego wartościowania. Ja mam prawo do prywatności, Ty masz prawo do słońca w salonie, a sąd musi znaleźć rozwiązanie, z którego albo Ty, albo ja, albo oboje nie będziemy zadowoleni.

Gregorio napisał:
Z racji, ze lubisz poslugiwac sie wiedza encyklopedyczna, to probuje cie caly czas przekonac, abys poczytal troche o sredniowiecznej islandii jak rowniez bezpanstwowej irlandii w ktorej system prawny nie byl z monopolizowany i byl dobrowolny, a wiec niepasntwowy(wedlug definicji libertarain). Jak rowniez warto by bylo, abys zapoznal sie jak wyksztalcaly prawo, niektore PRYMITYWNE plemione ktore bez pomocy panstwa egzekwowaly swoje prawa.

O Islandii wiem niewiele, natomiast w bezpaństwowej Irlandii we wczesnych wiekach ludność żyła w wielu zwalczających się nawzajem klanach (co znakomicie ułatwiło Anglikom podbój Irlandii); nie wydaje się, żeby był to model wart polecenia.
Również stawianie za wzór społeczeństwu cywilizowanemu rozwiązań „prawnych“ plemion prymitywnych też nie wydaje się być praktyczne – już chocby dlatego, że inna jest organizacja społeczności kilkusetosobowej, a inna – wielomilionowej. Pomijając wszystkie inne różnice.

Gregorio napisał:
nie pojmujesz w ogole istoty rzeczy. Sad panstwowy czyli pod przymusem zmonopolizowany, a sad niepanstwowy - w rzeczywistosci tak samo opieraja swoje dzialanie na formach zysku!! Sadownictwo panstwowe to nie zaden wolontariat, tylko potezna machina, ktora narzuca prawa ludziom wedlug swoich widizmisie - gdyz nie ma konkurencji, ktora by temu zapobiegala.

Nie pojmuję. To chcesz, żeby wypracowane przez tysiąclecia prawo przestało być jedynym prawem obowiązującym, tylko żeby stworzyć prawo – konkurencyjne? Czy co masz na myśli?

Gregorio napisał:
Panstwo mozna zlikwidowac jedynie od srodka, stopniowo urynkowujac poszczegiolne zmonopolizowane przez panstwo uslugi. Problem w tym, ze tak daleko posunieta prywatyzacja, jest estalbishmentowi nie na reke, dlatego musielibysmy miec do czyneinia z wyjatkowo ideowymi ludzmi. Prawdopodbnie anarchokapitalizm nigdy nie zrealizuje sie na tutejszej ziemi, natomiast istnieje wielka szansa, ze przy kolonizacji marsa, nadazy sie szansa na stworzenie anarchokapitalistycznego spoleczenstwa i byc moze marsjanie nie popelnia tego samego bledu co amerykanie, wierzac ze libertarianski minarchizm, mocno ugruntuje sie w tym spoleczenstwie.

Niezupełnie nadążam, ale może odpowiedz mi na takie pytanie: jeśli państwo oznacza tyranię i inne złe rzeczy, to jak to się stało, że ludzie wszędzie na ziemi, od zarania dziejow i na roznych kontynentach, organizowali się w państwa? I jeżeli gdziekolwiek były jakieś osiągnięcia cywilizacyjne (z kapitalizmem włącznie), to zawsze związane były z państwami, a nie bezpaństwowością?

Gregorio napisał:
haha typowa lewicowa nowomowa. Skoros taki tolerancyjny to dlaczegoz nie walczysz o moje prawo do bycia istota wolna, w graniach swych wlasnosci. Skoros taki dobry to dlaczego przyzwalasz na uzycie przemocy, nawet wtedy gdy moje dzialanie odnosi sie stricte do mnie samego.

Nie walczę, bo uważam, że demokracja zapewnia Ci dostatecznie dużo wolności. Kto stosuje wobec Ciebie przemoc, kiedy Twoje działanie odnosi się stricte do Ciebie samego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Nie 9:06, 18 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Szczęście nie, ale warunki pozwalające na normalny rozwój (posiłki, higiena, nie-znęcanie się, nie przebywanie pośród ludzi pijanych etc.) i dające szansę na przeżycie. (Karanie rodziców za zabicie dziecka dla tego dziecka nie ma już znaczenia; żeby działanie miało znaczenie dla dziecka musi nastąpić przed najgorszym, nie po).



za przeproszeniem, gledzisz w kolko to samo. Napisalem ci, ze jesli karą za morderstwo jest np. mozliwosc poniesienia nawet kary smeirci - to bez watpienia oddziałuje to prewencyjne na kazda rodzine.
Jesli z uporem maniaka negujesz kare jako prewencje - to obwiesc wszem i wobec ze zrzekasz sie jakiekolwiek kary dla swojego potencjalnego mordercy(w koncu dla niezyjacego nie ma juz znaczenia czy morderca poneisie kare, czyz nie? :D) - to nie zdziw sie, ze w ciagu najblizszych dni, jakis psychol majacy np. upodobania kalibalistyczne, cie zaamorduje. Jak zwykle w swoim rozumowaniu niebierzesz pod uwage zwiazkow przyczynowo skutkowych, tylko bezmyslnie uzywasz empiri, co w rezlutacie sprawia, ze nie mozesz dojsc do trywialnego wniosku - ze prewencja kary scisle laczy terazniejsze dzialanie z przyszloscia.


Co do warunkow, to juz kilka razy ci powtarzalem, ze jesli dziecko ma w zanadrzu inna alternatywe, w postaci innych rodzicow - a dziecko mimo wszystko to odrzuca - to zaden urzednik nie ma prawa pod przymusem rozbijac takiej rodziny i odbierac dziecku prawo do bycia ze swoimi naturalnymi rodzicami, nawet jesli, owi rodzice - sa odbiciem typowej patologii(tyczy sie to rowniez dzieci uposledzonych, dla ktorych mozliwosci wyboru moga byc w jakims stopniu zachwiane. A tyczy sie dlatego, gdyz cel nie uswieca srodkow, a raju tu na ziemi nie stworzymy. Jesli ktos chcial by takie uposledzone dziecko wyrwac z patologii, to zapewne bedzie to heroiczny wyczyn[byc moze obiektywnie dobry dla tego dziecka], bo w normalnym spoleczenstwie naturalni rodzice mogli by taka osobe podac do sadu).
Poza tym, przymusowe decydowanie za kogos jest prostu niemoralne i zapewne bierze sie z pychy ludzi. Niektorym ludziom wydaje sie, ze wiedza lepiej, czym jest szczescie odczuwane na sposob czysto subiektywny - pomimo, ze z zalozenia owe szczescie jest scisle zwiazane z odczuciami wewnetrznymi danego podmiotu.


Cytat:
A jak zmierzysz „stopień sprawiedliwości“ wyroku


To ty jestes zwolennkiem centralnego planowania a nie ja :D
A tak na serio to, nie ja to bede mierzyl, ale ogol ludzi wedle swych subiektywnych ocen, bedzie dochodzil do wniosku czy dany wyrok byl sprawiedliwy, a ktory w ogole nie mial do czynienia ze sprawiedliwoscia.(przeciez nawet w przypadku zmonopolizowanego sadownictwa mamy do czynienia z takowymi ocenami przez ogol ludzi). Z reguly kazdy czlowiek postrzega morderstwo czy tez kradziez - jako czyn niedopuszczalny, dlatego prawa ujednolicają sie juz na gruncie naturalnym, a nie czysto normatywnym. Zreszta zyjemy obecnie w anarchii miedzynarodowej i widzimy, ze panstwa w ktorych jest zachowana swoboda migracji, maja bardzo podobny system sprawiedliwosci, pomimo, ze nie ma poki co jednego rzadu swiatowego, ktory pod przymusem takowe prawa narzucal by.
Dzisiaj jak dojdzie do jakiegos neisprawiedliwego wyroku to zaraz podnosi sie halo i oburzenie, ze sad niesprawiedliwie kogos osadzil. W przypadku gdy bedzie konkurencja pomiedzy sadami, to owe oceny sila rzeczy beda musialy sie jeszcze bardziej zracjonalizowac, gdyz konkurencja bedzie eliminowac sady nieuczciwe, badz tez slabo jakosciowo obslugujace swych klientow.


Cytat:
Ja dzielę potencjalnych klientów sądów na mniej i bardziej zadowolonych z wyroku. Jeśli jesteśmy sąsiadami, i ja stawiam 3-metrowy płot, bo zależy mi na tym, żeby nikt mi do ogrodu nie mógł zajrzeć, a ty protestujesz przeciwko temu płotowi, bo zasłania całkowicie dostęp słońca do Twego salonu – to gdzie tu jest podział na dobrych i złych?


dales akurat skrajny przyklad, ktory w przypadku monopolu sadowniczego panstwa - byl by potraktowany machnieciem reki. Kiedys takie konflikty zalatwiono polubownie poprzez sady arbitrazowe, ktore dzialaly zupelnie niezaleznie od panstwa.
W przypadku sadownictwa uwolnionego od mono0polu - kazda ze stron mogla by wybrac sad , bardziej jej odpowiadajacy i cieszacy sie wedle jej uznanania, wiekszym autorytetem. W przypadku jesli dwa sady wydaly by dwa rozne wyroki, to rozwiazania narzucają sie dwa: albo wojna pomiedzy tymi dwoma sadami, albo dobrowolne poddanie sie owych sadow jakies wyzszej instancji sadowniczej. Z racji, iz rozwiazanie konfliktu poprzez wojne jest nieoplacalne dla obu stron(koszty wojny i utrata prestizu) - sady dobrowolnie decydowaly by sie na polubowane rozwiazanie konfliktu, poprzez jakis kompromis, a jesli to bylo by niemozliwe to skladaly by sprawe w rece trzeciego sadu, ktory ostatecznie rozsadzal by, ktory wyrok ma wieksza moc stanowienia. Wszystko dzialo by sie dobrowolnie, gdyz bylo by to oplacalne dla obu stron(wojny oplacaja sie gdy mamy do czynienia z silnymi podmiotami takimi jak panstwo).
W sredniowieczu kiedy panstwo jeszcze nie zdolalo calkowicie zmonopolizowac sadownictwa, wszyscy handlarze woleli oddac sprawe do sadu kupieckiego nizli oddac sie pod wyrok sadu panstwowego. A wiec nigdzie lepiej takie spory nie byly by rozwiazywane, jak w systemie prywatnym. Ludzie mieli by pelna dobrowolnosc wyboru sadu, a kazdy sedzia musial by, starannie dbac o swoj autorytet i wykazywac sie nieprzecietna madroscia, aby ktokolwiek chcial do takiego sedziego zwrócić sie o pomoc.
Tak wlasnie wyksztalcaja sie naturalne elity, o ktorych pieknie pisal Hoppe w ksiazce ,,Demokracja bog ktory zawiodl".

W dzisiejszym systemie kazdy sedzia jest praktycznie dozywotnio oplacany za zajmowane stanowisko. Nie musi on, specjalnie konkurowac - pomiedzy innymi sedziami - o swoich klintow, gdyz ma monpol i jest przymusowo oplacany z podatakow. W przypadku uwolnienia sadownictwa od monopolu mamy do czynienia z pelna swodboda wyboru sedziow i wspierania tych, ktorzy ciesza sie najwiekszym autorytetem i powazaniem.


Cytat:
natomiast w bezpaństwowej Irlandii we wczesnych wiekach ludność żyła w wielu zwalczających się nawzajem klanach (co znakomicie ułatwiło Anglikom podbój Irlandii)


widze, ze nie tylko o islandii malo wiesz, ale o irlandii rowniez. Podaj zrodla i dowiedz mi, ze irlandia(chodzi oczywiscie o 1000 letni okres realnej bezpanstwowosci) rzeczywisice byla obszarem gdzie klany sie nawzajem zwalczaly i wyroznialy sie pod tym wzgledem na tle owczesnych panstw europejskich. Najwiekszy rozwit literatury i kultury i spadek po antyku skupil sie wlasnie wokol irlandii. (,,Thomas Cahill "Jak Irlandczycy ocalili cywilizację"). Czyzby bylo to mozliwe, w spolecznosci w ktorej czlowiek czlowiekowi wilkiem?
W średniowieczu Irlandia stanowiła zaplecze intelektualne Europy. Wysnuc mozna z tego latwy wniosek, ze irlandia stwarzała doskonale warunki do rozkwitu mysli intelektualnej jak i przyciagala do siebie elity. Pomimo, ze byla nieustannie atakowana, dzielnie bronila sie przez 1000 lat. Zawdziecza to niewatpliwie owej bezpanstwowosci, gdyz nie bylo centralnych wladz i przez to podbijajacy irlandie anglicy, mieli powazny problem z przejeciem tej wyspy i wydawaniem polecen - skoro nie bylo centralnie zarzadzajacych struktur panstwowych.
Jak podaje wiele zrodel historycznych, irlandia byla społeczeństwem, ktore miało bardzo złożoną strukturę; przez wieki było najwyżej rozwiniętym, najmądrzejszym i najbardziej cywilizowanym społeczeństwem Europy Zachodniej.

,,Zdarzały się, oczywiście, „wojny” w tysiącletniej historii celtyckiej Irlandii, ale były to niewielkie potyczki o nieporównywalnie mniejszym znaczeniu niż wyniszczające wojny, które przeorały pozostałą część Europy. Jak podkreśla profesor Peden, „bez państwowego aparatu przymusu, który za pomocą opodatkowania i poboru może zmobilizować olbrzymie ilości broni i ludzi, Irlandczycy nie byli w stanie utrzymywać w pogotowiu większych sił zbrojnych przez dłuższy czas. Według standardów europejskich (…) irlandzkie wojny były żałosnymi bójkami, awanturami o stado bydła”.Peden, "Stateless Societies", s. 4.


Cytat:
Niezupełnie nadążam, ale może odpowiedz mi na takie pytanie: jeśli państwo oznacza tyranię i inne złe rzeczy, to jak to się stało, że ludzie wszędzie na ziemi, od zarania dziejow i na roznych kontynentach, organizowali się w państwa? I jeżeli gdziekolwiek były jakieś osiągnięcia cywilizacyjne (z kapitalizmem włącznie), to zawsze związane były z państwami, a nie bezpaństwowością?


jak zwykle nie myslisz logicznie. Jesli ludzie dobrowolnie organizowali sie w panstwo to dlaczego ja teraz nie moge zrzec sie z uslug panstwa?
A czymze jest kapitalizm jak nie wlasnie takim przykladem, gdzie mielismy czesciowe uwolnienie rynku od panstwowosci. Juz kilka razy podalem ci definicje, jak libertarianie pojmuja panstwowosc, a ty swoje bzdurki na okraglo powtarzasz. Panstwo to po prostu agresywna forma wladzy, ktora przywlaszczyla sobie monopol na zapewnienie uslug jednostkom pod przymusem. Libertarianie chca zniesc ten monopol jak rowneiz chca wprowadzic pelna dobrowolnosc umow zawieranych pomiedzy jednostkami.
Nie wiem skad zes wytrzasnął, ze ludzie sami dobrowlnie organizowali sie w pasntwo i tak sie organizowali , ze niektórzy sami stawali sie niewolnikami jak np. bylo to w starozytnym egipcie.
Sa dwie hipotezy powstania panstwa ktora akceptuja libertarianie. 1: panstwo powstalo poprzez wzajemne podbijanie sie plemion na terenach rozrzedzonych i braniu w niewole plemion ktore zostaly podbite(takie wojny byly wtedy bardzo oplacalne, gdyz tamtejsze cywilizacyjne warunki utrudnialy w skutecznym pozyskiwaniu dobr, jak rowneiz byly dogodne warunki do prowadzenia wojen, zważając na fakt rozrzedzenia)
2. panstwo powstawalo poprzez monopolizowanie sie uslug sadowniczych, ktore wyksztalcily naturalne elity, a ktore z poczatku mialy charakter dobrowolny(a wiec nie panstwowy), jednakze masy w pewnym momencie zaczely legitymizowac owe elity jako cos wiecej nizli tylko autorytet w rozwiazywaniu konfliktow, dajac zaczatki ku powstawaniu panstw(ta druga hipoteze potwierdzaja dane archeologiczne)


Cytat:
Nie pojmuję. To chcesz, żeby wypracowane przez tysiąclecia prawo przestało być jedynym prawem obowiązującym, tylko żeby stworzyć prawo – konkurencyjne?


chodzi tu oczywisice o konkurencje sadow, ktore dbajac o swoja marke i autorytet - beda staraly sie zapewnaic jak najlepszej jakosci prawo. Prawo, jesli nie bedzie monopoli - bedzie znacznie zminimalizowane jak rowniez skieruje sie bardziej ku rzeczywistym zapotrzebowaniom jednostek. Im wiekszy jest monopol, tym mniejsze poszanowanie dla jednostek i lamanie naczelnej zasady na, ktorej opiera sie idea spraweidliwosci, tzn. rownosci wobec prawa.

Cytat:
Nie walczę, bo uważam, że demokracja zapewnia Ci dostatecznie dużo wolności. Kto stosuje wobec Ciebie przemoc, kiedy Twoje działanie odnosi się stricte do Ciebie samego?


wybacz, ale nie ty bedziesz mi mowic, czy demokracja zapewnia mi duzo wolnosci. W ogole co to za belkot, ze demokracja zapewnia jakakolwiek wolnosc. Prawdopobnie gdyby istnialy dzisiaj monarchie dziedziczne - to mogly by one dac wiecej wolnosci gospodarczej nizli demokracje wielkich panstw(bylo by to w interesie krola, ktory zdajac sobie sprawe ze wolny rynek sprzyja rozwojowi i bogactwu jego ojczyzny, po prostu uwolnil by rynek od panstwa i feudalizmu. Oczywiscie warunkiem jest istnienie chociaz mimalnej konkurencji pomiedzy panstwami).
Poza tym demokracja jest skrajnie atnywolnosciowa jesli chodzi o mozliwosc secesji poszczegolnych etnicznosci.
Prawo wiekszosci calkowcie nie zważa na mniejszosci etniczne, co pozniej prowadzi do takich konfliktow jak np. w jugoslawi.

Ale pomijajac ten watek - to jesli chce wyrzec sie uslug panstwa i nie placic za owe uslugi podatkow - to po prostu przychodzi urzednik i mi konfiskuje majatek, badz zamyka mnie w wiezieniu. Proste. A wiec przestan bredzic o jakies wolnosci, bo to, ze motloch cos legitymizuje to nie znaczy jeszcze, ze stanowi to jakas wartosc dla jednostek. Podobnie zreszta zindoktrynowany motloch legitymizuje wladze w korei polnocnej czy na kubie.
Jesli posaidam narkotyki na wlasny uzytek, to odrazu ide za kratki. Jakim prawem jakis urzednik decyduje za mnie samego. Dlaczego jego wola ma wieksza moc stanowneia od mojej, pomimo ze obie wole odnosza sie do mnie samego?!?!
Jestes po prostu zindoktrynowany i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Gdyby panstwo przez dlugi czas posiadalo monopol na produkcje obuwia, to rowneiz bys mi pisal nonsensy w stylu: jakze to mozna prywatyzowac przemysl obuwniczy. Przeciez panstwo musi zapewnic rozny rodzaj obuwia. Co sie stanie z obuwiem zimowym? Przeciez przestanie istniec obuwie wizytowe, bo nie bedzie sie to oplacac? Juz nie pomne, ze biednych juz w ogole nie bedzie stac na obuwie, jak zlikwidujemy monopol?
Z przykroscia stwierdzam, ze epatujesz mnie podobnym belkotem - ale jak tu sie dziwic, skoro indoktrynacja juz zaczyna sie od ,,malenkosci" tzn od szkol, nad ktorym szczelnie trzyma piecze panstwo.

Dlatego, zrozum wreszcie ze przywiazales sie slepo do schematu, potrzeby istnienia jednego agresora, ktory bedzie monopolizowal uslugi w takiej formie w jakiej zechce. Przywiazales sie niczym sredniowiecnza ludnosc do schematu, ze ziemia jest plaska. Pozwol sobie troche na abstrakcyjne myslenie, a zobaczysz, ze kapitalistyczna anarchia to naturalny porzadek, ktory pozwala jendostkom organizowac sie w sposob najlepszy z mozliwych - na tym nie doskonalym ziemskim padole. I pamietaj ze zyjemy poki co w anarchi miedzynarodowej, dopoty nie ma jednego rzadu swiatowego ktory by ,,kontrolowal" wszystkie panstwa pod przymusem. Im wieksza centralizacja tym wiekszy zamordyzm i bezkarnosc panstwa.

Anarchokapitalizm to jedyny, najmoralniejszy i najlepiej dzialajacy sytem w ktorym funkcjonuja jednostki. Nikt nie ma moralnego prawa zmuszac do czegokolwiek jednostki, jesli nie naruszyla czyjes wlasnosci. Kazda jednostka powinna miec swobode wyboru zarowno agencji ochrony, sadu w ktorym chce domagac sie sprawieliwosci, jak i wielosci sklepow obuwniczych w ktorych chce doknac zakupu wedle swych upodoban.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 23:25, 20 Lis 2007    Temat postu:

gregorio napisał:
za przeproszeniem, gledzisz w kolko to samo. Napisalem ci, ze jesli karą za morderstwo jest np. mozliwosc poniesienia nawet kary smeirci - to bez watpienia oddziałuje. to prewencyjne na kazda rodzine.

Bez wątpienia – nawet na pijanego w sztok ojca. Ojciec pijany w sztok bez wątpienia zastanowi się nad konsekwencjami swojego czynu, i – wobec zagrożenia najwyższą karą – będzie dziecko bił tak, żeby go nie zabić...
OK, napisałeś mi, co sądzisz na ten temat - że nikt nie ma prawa zabrać dziecka wbrew jego woli z patologicznej rodziny, w której jest maltretowane oraz, że państwo powinno mieć prawo wkroczyć ze swym aparatem represyjnym dopiero wtedy, kiedy dziecko zostanie zamordowane. Ja sądzę coś wręcz przeciwnego. Nie widzę sensu kontynuowania tego wątku, bo po prostu wychodzimy z różnych wartościowań, i w tej sytuacji porozumienie między nami nie jest możliwe. Po prostu, Ty pozostajesz przy swoim zdaniu, ja – przy swoim.


gregorio napisał:
neko napisał:
A jak zmierzysz „stopień sprawiedliwości“ wyroku

To ty jestes zwolennkiem centralnego planowania a nie ja

A co to ma wspólnego z centralnym planowaniem? Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na taki aspekt sprawy: prawo jest pewną nauką, dość skomplikowaną, i właściwej oceny prawidłowości (czy „stopnia sprawiedliwości“) wyroku może dokonać tylko fachowiec – doświadczony prawnik; nie Ty, nie ja, nie opinia publiczna.


gregorio napisał:
widze, ze nie tylko o islandii malo wiesz, ale o irlandii rowniez. Podaj zrodla i dowiedz mi, ze irlandia(chodzi oczywiscie o 1000 letni okres realnej bezpanstwowosci) rzeczywisice byla obszarem gdzie klany sie nawzajem zwalczaly i wyroznialy sie pod tym wzgledem na tle owczesnych panstw europejskich. Najwiekszy rozwit literatury i kultury i spadek po antyku skupil sie wlasnie wokol irlandii. (,,Thomas Cahill "Jak Irlandczycy ocalili cywilizację"). Czyzby bylo to mozliwe, w spolecznosci w ktorej czlowiek czlowiekowi wilkiem?

Nie tyle człowiek człowiekowi, ile szczep szczepowi. Nie wiem, o jaki 1000-letni okres Ci chodzi. I jeszcze kilku innych rzeczy nie wiem, może mnie objaśnisz:
1.Czy ta literatura i kultura były wytworem irlandzkiej bezpaństwowości, czy może zostały przyniesione do Iralndii z zewnątrz, a w Irlandii były rozwijane dalej, za murami klasztorów i w pewnej izolacji od dobrodziejstw bezpaństwowości?
2.dlaczego wysoko rozwinięta bezpaństwowa Irlandia nie założyła żadnych miast (a w końcu miasta są bardzo ważnym czynnikiem rozwoju cywilizacyjnego, prawda?)
3.dlaczego, skoro bezpaństwowość tak bardzo sprzyja rozwojowi, nie rozwinęły się jakoś specjalnie w VI, VII wieku przeważnie bezpaństwowe wówczas wschodnie rubieże Europy?

gregorio napisał:
Pomimo, ze byla nieustannie atakowana, dzielnie bronila sie przez 1000 lat. Zawdziecza to niewatpliwie swej bezpanstwowosci, gdyz nie bylo centralnych wladz i przez to podbijajacy irlandie anglicy mieli powazny problem z przejeciem tej wyspy i wydawaniem polecen, skoro nie bylo centralnie zarzadzajacych struktur panstwowych.

Nie wiem, skąd znowu te 1000 lat. Mnie wychodzi jakieś 400 lat. I większość historyków jest jednak zdania, że rozbicie ludności na małe, skłócone ze sobą klany znakomicie ułatwiło Anglikom podbój Irlandii, nie utrudniło.

gregorio napisał:
Juz kilka razy podalem ci definicje jak libertarianie pojmuja panstwowosc, a ty swoje bzdurki na okraglo powtarzasz. Panstwo to po prostu agresywna forma wladzy, ktora przywlaszczyla sobie monopol na zapewnienie uslug jednostkom pod przymusem.

Wiesz, zdefiniować można cokolwiek, ale dlaczego ja mam tę definicję przyjąć za swoją?
Jak rozumiem, ja na okrągło powtarzam bzdurki, a Ty na okrągło powtarzasz... prawdę objawioną, czy co?
gregorio napisał:
Libertarianie chca zniesc ten monopol jak rowneiz chca wprowadzic pelna dobrowolnosc umow zawieranych pomiedzy jednostkami.

Zdaje się, że i w państwie można zawierać dobrowolne umowy między jednostkami, czy się mylę?

gregorio napisał:
wybacz ale nie ty bedziesz mi mowic czy demokracja mi zapewnia duzo wolnosci. W ogole co to za belkot, ze demokracja zapewnia jakakolwiek wolnosc.

Ja Ci nie mówię, że Ci zapewnia, ja mówię tylko, że ja uważam, że Ci zapewnia (Ty możesz być przeciwnego zdania), i dlatego nie walczę o Twoje prawo bycia wolnym (takie było Twoje pierwotne pytanie: dlaczego nie walczę o Twoje prawo bycia wolnym).

gregorio napisał:
Prawdopobnie gdyby istnialy dzisiaj monarchie dziedziczne - to mogly by mi one dac wiecej wolnosci gospodarczej nizli demokracje wielkich panstw(bylo by to w interesie krola, ktory zdajac sobie sprawe ze wolny rynek sprzyja rozwojowi i bogactwu jego ojczyzny, po prostu uwolnil by rynek od panstwa i feudalizmu.

O ile się orientuję, monarchia dziedziczna nie wyklucza demokracji, na co w Europie jest kilka przykładów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:54, 21 Gru 2010    Temat postu:

Ten wątek kapitalnie pokazuje, jak skupiając się na emocjach i szczegółach trzeciorzędnych rozumowania można wybudować sobie światopogląd oddalony od rzeczywistości jak stąd do drugiego krańca Galaktyki.
Gregorio w myśleniu skupia się na wrednych cechach państwa. Coraz bardziej próbuje znaleźć na nie radę. I coraz bardziej one wydają mu się wredne, a coraz bardziej idealizuje stan, który miałby bez państwa się pojawić.
Tymczasem ów idealny świat bez państw jest dobrze nam w historii znany. To świat plemion Mongolskich przed czasami Dzingis Hana, to opisane w Biblii plemiona z tamtego obszaru, plemiona germańskie, Wikingowie itp.
Zasada jest prosta - jak nie ma żadnej wielkiej siły, to jest w sensie władzy PRÓŻNIA. Ponieważ "natura nie znosi próżni", zaś ludzie w krwi mają dążenie do dominacji (nie każdy jednakowo, ale wielu ludzi ma tę cechę bardzo mocno zaznaczoną), to oczywiście zaraz ustawia się kolejka chętnych do zapanowania nad pozostałymi. Zbierają się więc co prędzej grupy rzezimieszków, które walczą między sobą o władzą, a bardziej pokornych zmuszają do danin na swoją korzyść. Nie ma państwa - są pomniejsi watażkowie. I wszędzie wojny, wojny, wojny. Nie pomiędzy państwami, ale na lokalną skalę. I w tych wojnach tak samo giną i cierpią ludzie.
Tak jest również dziś na biednych obszarach w rodzaju plemion Afgańskich, w Afryce gdzie państwa są słabe, w Ameryce Łacińskiej. Prędzej czy później, tam gdzie nie ma odpowiednio silnej władzy, po tę władzę sięga jakiś lokalny miafoso, samozwańczy dyktator, czy ktoś podobny.
Czy w Afganistanie i pozbawionych władzy obszarach Afryki pokój i dobrobyt spodziewany przez anarchokapitalistów?
- Każdy może się przekonać.
Co prawda w Afganistanie aktualnie sytuacja nie jest do końca reprezentatywna, bo faktycznie obce wojska są na tamtejszym terenie, ale wniknięcie we wcześniejszą historię tamtych obszarów pokaże, że tradycyjnie ludzie tam mieszkający to najbitniejsi osobnicy na Ziemi. Nie tylko z rejon Afganistanu, ale też Abchazji, Czeczenii itp. Tam wojny były zawsze i od zawsze. Młody chłopak od najmłodszych lat zaprawiał się do walki, bo walka, zabijanie była codziennością. Czy chciało się komuś jeszcze rozwijać gospodarkę? - Jak dłużej wojny nie było, to nawet trochę tak, ale takie pokojowe okresy nie trwały długo.
Czy jest tam wolność ekonomiczna?
- W pewnym sensie tak - nie ma tak prostych podatków państwowych, tylko lokalnie najsilniejsi watażkowie pobierają bezpośrednio opłatę.
Czy ma szansę być inaczej?
- Ja nie widzę za bardzo innej możliwości, aż do czasu, gdy spuścizna ewolucji nakazująca walkę o lepsze miejsce i dominowanie pozostałych osobników nie zostanie jakoś zamieniona przez coś co postuluje chrześcijaństwo - narodzenie się nowej świadomości opartej na poszanowaniu ludzkiej wolności, miłości itp.
Państwo być może jest pewnego rodzaju złem. Ale jest ZNACZNIE MNIEJSZYM ZŁEM, niż rywalizowanie ze sobą osobników najbardziej brutalnych, najbardziej żądnych władzy. Dlatego demokracja, ze wszystkimi jej wadami, jest jednak wielkim osiągnięciem ludzkości.

Gdyby ludzie jakoś wyzbyli się swoich najbardziej destrukcyjnych cech, gdyby jakoś przymknąć drogę do przemocy i tyranii, pewnie by nawet anarchokapitalizm nie był taki zły. W aktualnej sytuacji wydaje się to bez szans.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:13, 21 Gru 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:29, 25 Lip 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tymczasem ów idealny świat bez państw jest dobrze nam w historii znany. To świat plemion Mongolskich przed czasami Dzingis Hana, to opisane w Biblii plemiona z tamtego obszaru, plemiona germańskie, Wikingowie itp.


Ów idealny świat z państwami również jest nam dobrze znany. W samym XX wieku pochłonął grubo ponad 100 milionów ofiar. To chyba więcej niż świat plemion przed Dżyngis Hanem.
Oczywiście-wówczas żyło mniej ludzi na świecie i takie porównania nie mają sensu. Tak samo w drugą stronę.

Michał Dyszyński napisał:
Państwo być może jest pewnego rodzaju złem. Ale jest ZNACZNIE MNIEJSZYM ZŁEM, niż rywalizowanie ze sobą osobników najbardziej brutalnych, najbardziej żądnych władzy.


Twoje stanowisko w konsekwencji musi prowadzić do poparcia rządu światowego,gdyż państwa ze sobą rywalizują, nie mając nad sobą jednej władzy. Są w stanie ANARCHII-dokładnie tak samo jak ludzie w systemie bezpaństwowym. I rzeczywiście ten stan anarchii niekiedy przyjmuje postać bellum omnium contra omnes-jak podczas obu wojen światowych. Musisz więc zdecydować: albo państwo światowe (które przy braku ograniczeń ze strony państw konkurencyjnych i nowoczesnej technologii miałoby ogromne możliwości budowania totalitaryzmu,z których-przyjmując niedoskonałość natury ludzkiej by w końcu skorzystało); albo pełen anarchizm.
Chyba,że podasz inne niż hobbesowskie uzasadnienie istnienia państwa.

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego demokracja, ze wszystkimi jej wadami, jest jednak wielkim osiągnięciem ludzkości.


Może jest,może nie jest. Przyjmując jednak Twoją perspektywę,że kluczowym złem jest "rywalizowanie ze sobą osobników najbardziej brutalnych, najbardziej żądnych władzy",to demokracja jest bardzo złym ustrojem. W jedynowładztwie taka rywalizacja wewnątrz państwa jest nielegalna, a demokracja wręcz zachęca "sobników najbardziej brutalnych, najbardziej żądnych władzy" do konkurencji. Istotnie często z tego prawa korzystają I zwyciężają najbardziej "żądni władzy" (co jest logiczne-kto nie jest żądny władzy o nią nie walczy,albo mało się stara).

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby ludzie jakoś wyzbyli się swoich najbardziej destrukcyjnych cech, gdyby jakoś przymknąć drogę do przemocy i tyranii, pewnie by nawet anarchokapitalizm nie był taki zły. W aktualnej sytuacji wydaje się to bez szans.


Jeśli ludzie są często źli,to chyba bezpieczniej,by nie mieli władzy nad cudzą własnością i życiem;ani w ramach państwa narodowego ani tym bardziej światowego. Teoria,że ludzkie zło wymaga władzy jest błędna,o ile nie uznamy władców za nadludzi,pozbawionych skłonności do zła.
Jednak bardziej realistyczna wydaje się myśl lorda Actona-władza korumpuje,władza absolutna korumpuje w sposób absolutny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 25 Lip 2011    Temat postu:

Joker napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Państwo być może jest pewnego rodzaju złem. Ale jest ZNACZNIE MNIEJSZYM ZŁEM, niż rywalizowanie ze sobą osobników najbardziej brutalnych, najbardziej żądnych władzy.


Twoje stanowisko w konsekwencji musi prowadzić do poparcia rządu światowego,gdyż państwa ze sobą rywalizują, nie mając nad sobą jednej władzy. Są w stanie ANARCHII-dokładnie tak samo jak ludzie w systemie bezpaństwowym. I rzeczywiście ten stan anarchii niekiedy przyjmuje postać bellum omnium contra omnes-jak podczas obu wojen światowych. Musisz więc zdecydować: albo państwo światowe (które przy braku ograniczeń ze strony państw konkurencyjnych i nowoczesnej technologii miałoby ogromne możliwości budowania totalitaryzmu,z których-przyjmując niedoskonałość natury ludzkiej by w końcu skorzystało); albo pełen anarchizm.

Myślę, że niesłusznie stawiasz sprawę na szali wyłącznie skrajności: pełen anarchizm vs państwo światowe. To, że państwa rywalizują, wynika z tego, że te właśnie państwa są na jakimś etapie rozwoju. Taka np. Europa w jakiś sposób dojrzała po ostatniej wojnie, bo wielkich konfliktów zbrojnych, angażujących znaczący procent ludności, przez ostatnie pół wieku nie było.
Z resztą nie o to chodzi, żeby państwo idealizować. "Coś" trzeba na pewno przeciwstawić temu, że samorzutnie tworzą mafie, gangi, miniarmie rozmaitych watażków, czy inne organizacje, których celem jest wyzyskiwanie pracujących współziomków. Czy będzie to państwo, czy coś innego, to już kwestia gustu. Ale - przynajmniej dopóki nie nastanie obiecane w Biblii Królewstwo Boskie - trudno jest się spodziewać, że dowolna forma samoobrony ludzi pracujących nie przekształci się, prędzej czy później, w coś podobnego do państwa.
Po prostu państwo jest naturalną konsekwencją, że aby się przed przestępczością bronić niezbędne jest
1. ustanowienie kogoś, kto będzie rozstrzygał, rozsądzał spory (potrzebny sąd)
2. ustanowienie kar, aby upartych odstraszać od złych postępków (potrzeba czegoś ala parlament)
3. ustanowienia, uzbrojenia i utrzymania ludzi, którzy profesjonalnie zajmą się doprowadzeniem złych ludzi przed oblicze sędziego (policja)
4. ustanowienia jakichś metod ochrony przed wielkimi organizacjami przestępczymi (armia)
5. ustanowienie mechanizmów finansowania wyżej wymienionego (urzędy skarbowe)
Do tego za chwilę dojdą sprawy niekoniecznie związane z bezpieczeństwem
- trzeba jakoś uzgadniać, którędy będzie przebiegać droga pomiędzy ludzkimi domostwami, rozsądzać spory niezadowolonych (jakiś urząd)
- dogadać się w sprawie wspólnych przedsięwzięć - np. budowy mostów, dróg, czy ogólnie infrastruktury (znowu urząd)
- dogadać się w tysiącach innych spraw, które znacznie efektywniej rozwiązuje się wspólnie, niż żeby każdy to robił na własną rękę -np. monitorowanie różnych zagrożeń, ochrona przed klęskami typu żywiołowego (przynajmniej koordynacja działań), być może ochrona tych, którzy z jakichś powodów są poszkodowani przez los.
Ten ostatni element - rozumiem - jest dyskusyjny. Można przyjąć zasadę, że nikogo się nie powinno zmuszać aby pomagał innym (np. biorąc na ochronę biednych pieniądze z podatków). Ja jestem jednak za tego rodzaju formą poczucia odpowiedzialności.
Oczywiście wszystko powyższe można robić lepiej, bądź gorzej. I pewnie przy odpowiednim poziomie błędów, korupcji, złej woli, lepiej byłoby, aby zostawić wszystko sobie, niż robić do tego państwo. Ja jednak wierzę, że w typowych przypadkach, korzyści będą przeważały nad tym co złe, czyli organizując się w państwo ludzie zyskają na tym ostatecznie.

A tak w ogóle, jeśli już mowa o kapitalizmie, to zapewne wystąpi w nim element z nazwy - kapitał. Czyli pieniądz. Czy każdy w owym anarchokapitalizmie miałby prywatnie bić własne monety? Czy może tu pozostajemy przy handlu wymiennym, barterowym?...
A może jednak pomysł z osobną, niezależną od stron gry gospodarczej, instytucją czuwającą nad ową wygodna formą zamiennika towarów i usług, jaką jest pieniądz nie jest taki głupi? Może bez pieniędzy byłoby trudniej?...


Jeżeli by patrzeć na systemy bezpaństwowe, to współcześnie przychodzi mi do głowy Afganistan - jest tam co prawda państwo, ale faktycznie rządzą klany i naczelnicy tych klanów. Klany owe od lat prowadzą między sobą rywalizację, potyczki, wojny. Tak robi większość klanów, także w innych miejscach świata. Podobnie jest w Pakistanie, w wielu afrykańskich terenach klanowych, gdzie państwa nie sięgają, bądź są bardzo słabe. Słabe są też państwa w Ameryce Łacińskiej. Gdzie są całe tereny, na których władzę trzymają uzbrojone gangi. Tam też jest jakaś forma pierwotna kapitalizmu (choć i tak żeruje ona na tym, że pieniądz jest dostępny z zewnątrz, dzięki instytucji innych państw). Czy ten kapitalizm, jaki istnieje na owych bezpaństwowych terenach jest rzeczywiście w takim rozkwicie?...
Bo mi się widzi, że jkoś tak "dziwnie" się złożyło, że kapitalizm w ogóle (rozumiem, że tylko ułomny, a nie ten "prawdziwy", wolny) powstał dopiero wtedy, gdy pojawiły się odpowiednio silne, nowoczesne państwa. Bez państw, owego kapitalizmu (czyli sterowaniu gospodarką poprzez prywatne duże pieniądze - kapitał) nigdzie nie ma. Może to przypadek, ale tak na logikę patrząc, to jednak reguła. Mi się widzi, że państw - owszem - może być "wolność gospodarcza", może być działalność gospodarcza, ale nie kapitalizm. Bo ten ostatni wymaga wielu solidnych zabezpieczeń właśnie dla instytucji pieniądza, giełd, obligacji, systemu prawnego. To jest kapitalizm. Bez tej całej otoczki, która powoduje, że naprawdę bogaci ludzie nie muszą chronić się za murami z wieżyczkami strażniczymi, nie będzie kapitalizmu, bo nie będzie mógł tworzyć się sam kapitał.
Bez tego, jakakolwiek większa fortuna będzie wymagała ogromnych wydatków na jej ochronę przed zagarnięciem wrogim, przestępczym. Państwa są tu z resztą potrzebne nie tylko jako obrońca. Także jako czynnik jednoczący, kulturotwórczy. Bo taka jest natura ludzka, że gdy nie ma jakiejś jednoczącej idei, to ludzie za dobrą ideę, za dobry pomysł na życie dość często traktują rywalizację z innymi. I to nawet rywalizację do poziomu zabijania się nawzajem. Jest to ewolucyjny mechanizm, który jakoś tak działa od tysięcy lat. Nie tylko u ludzi.
Cała współczesna cywilizacja rozwinęła się w obrębie państw i chyba dzięki tym państwom. Po prostu trudno jest wyobrazić sobie powstanie jakichkolwiek bogatych firm, fabryk, czy innych wyrafinowanych form działalności, bez istnienia odpowiedniego silnego nadzorcy i obrońcy przed rzeszą chętnych do darmowego korzystania z cudzej pracy. Bez państw trudno jest też wyobrazić sobie stworzenie odpowiedniego systemu edukacji.
Czy może każdy bronić się sam?...
Pewnie może, ale w ostatecznym rozrachunku wynajmowanie ochroniarza dla każdej firmy, czy firemki z osobna jest znacznie droższe i ogólnie mniej skuteczne, niż wynajęcie zbiorczej ochrony pracy, życia, gospodarowania. Jest z resztą nie tylko skuteczniejsze ekonomicznie, ale również bezpieczniejsze pod katem możliwości przekształcenia się owych małych ochron (grup ochroniarzy) w rywalizujące ze sobą grupy zbrojne.
Więc jak by nie kręcił, trudno jest coś lepszego, niż jakaś forma państwa wymyślić. Przynajmniej dopóki trzeba godzić sprzeczne interesy wielu ludzi żyjących blisko siebie.
System bezpaństwowy miałby wg mnie rację bytu jedynie dla małych, odizolowanych osad, gdzie po prostu jakiś naczelnik/szeryf pełniłby minimalne role ochrony i wymiaru sprawiedliwości osobiście. Dla większych skupisk ludzkich nie widać nic lepszego, niż zrzeszanie się do owych ważnych celów i zakładanie organizacji typu
miasta - państwa (na mniejszą skalę)
państwa - na dużą skalę
unie państw - na skalę globalną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:09, 26 Lip 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:24, 25 Lip 2011    Temat postu:

I jeszcze jedno.
Podoba mi się tytuł, jaki nadałeś dla tego wątku. Ująłeś w nim bardzo istotną sprawę - że bezkompromisowe dążenie do wolności, faktycznie gdzieś zbliża się do anarchii. Jeśli chcesz być wolny naprawdę, tak do końca, to nikt (człowiek, instytucja) nie powinien ci niczego narzucić. I prywatnie masz prawo postawić wolność na podium swoich wartości.
Problem zaczyna się wtedy, gdy spotkasz kogoś drugiego, kto też ma swoją wolność na piedestale, na szczycie, ale ma przy tym inną wizję tego, jako owa wolność powinna wyglądać.
Dlatego realna konsekwencja ekstremalnej wolności to
- albo totalna samotność
- albo ciągła wojna z innymi ludźmi.
Innej możliwości nie widzę.
Nooo...
chyba, że weźmiemy jeszcze pod uwagę Królestwo Boże, gdy poziom etyczny każdego (!) człowieka osiągnie tak wysoką wartość, że przestanie odczuwać, jakoby wycofanie się ze swojej wizji rzeczy, jeśli jest ona sprzeczna z wizją rzeczy innego człowieka, jakoby takie wycofanie oznaczało ograniczenie wolności. Ale chyba tutaj rozmawiamy o współcześnie istniejącym świecie.

Tu warto chyba dodać, że jeśliby wolność rozumieć jako możliwość wyboru, zmiany, swobodnego dysponowania swoimi zasobami i czasem, to chyba dzisiejsza gospodarka niezwykle technicznego świata idzie raczej w przeciwnym kierunku. Aby wyprodukować samochód zwykle tworzone są więzi wzajemne tysięcy kooperantów. Każdy z nich MUSI spełniać swoją rolę, być niezawodnym trybikiem w maszynie. To nie wolność, ale kierat, niewola. Ale bez tego nie powstaną naprawdę skomplikowane produkty.
Dlatego marzenie o wolności warto kierować nie do superrozwiniętych gospodarek, a samotników - traperów, którzy gdzieś w kanadyjskiej głuszy, sami wobec przyrody, mogą iść dokąd im się zachce, robić to co chcą. Ale nawet ich ograniczają prawa fizyki.
A im więcej ludzi w danym układzie, im więcej powiązań, tym automatycznie mniej miejsca na wolność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:38, 26 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:31, 26 Lip 2011    Temat postu:

Cytat:
Gdyby ludzie jakoś wyzbyli się swoich najbardziej destrukcyjnych cech, gdyby jakoś przymknąć drogę do przemocy i tyranii, pewnie by nawet anarchokapitalizm nie był taki zły.


To należy działać tak, by się ich wyzbyli. Jest na to tylko jeden skuteczny sposób - muszą wziąć PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swoje czyny. To oznacza, że ta odpowiedzialność NIE MOŻE BYĆ ANI CEDOWANA, ANI OGRANICZANA, ANI ŁAGODZONA, ANI ROZPROSZONA w żadnym zakresie na żaden zewnętrzny podmiot, przede wszystkim nie na państwo, ale też np. na "podmioty prawa", akcjonariuszy, "kapitał", papiery wartościowe itp. i inne tego typu socjalistyczne wymysły, rozmywające odpowiedzialność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:26, 29 Lip 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Gdyby ludzie jakoś wyzbyli się swoich najbardziej destrukcyjnych cech, gdyby jakoś przymknąć drogę do przemocy i tyranii, pewnie by nawet anarchokapitalizm nie był taki zły.


To należy działać tak, by się ich wyzbyli. Jest na to tylko jeden skuteczny sposób - muszą wziąć PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swoje czyny. To oznacza, że ta odpowiedzialność NIE MOŻE BYĆ ANI CEDOWANA, ANI OGRANICZANA, ANI ŁAGODZONA, ANI ROZPROSZONA w żadnym zakresie na żaden zewnętrzny podmiot, przede wszystkim nie na państwo, ale też np. na "podmioty prawa", akcjonariuszy, "kapitał", papiery wartościowe itp. i inne tego typu socjalistyczne wymysły, rozmywające odpowiedzialność.

Wzięcie odpowiedzialności ? Marzenie...
Nie jesteśmy odpowiedzialnie na gruncie towarzyskim, rodzinnym, nie jesteśmy odpowiedzialni wobec samych siebie. Całe życie (moje na pewno, ale jak patrzę na innych, to chyba jest podobnie) to jakieś zmaganie się z nieodpowiedzialnością.
Odpowiedzialności uczymy się (jakże często bezskutecznie) przez całe życie. I często do końca tegoż życia nie potrafimy zmierzyć się z jej wyzwaniami. Nałogi, słabości, lenistwo, dekoncentracja, brak uwagi i wysiłku wtedy, gdy to jest potrzebne - to wszystko jest problemem niemal KAŻDEGO człowieka.
Obawiam się, że wolnorynkowcy pielęgnują UTOPIĘ. Utopia wynika nie z tego, że jakiegoś hipotetycznego systemu hiperodpowiedzialności nie da się zrobić. Da się zrobić. Będzie to wysoko nienaturalne, ale zrobić by się dało (nie na długo co prawda). Problem w tym, że LUDZKA PSYCHIKA TEGO NIE WYTRZYMA.
Życie w kieracie pełnej odpowiedzialności byłoby horrorem dla większości ludzi. Może, gdyby każdego szkolić wcześniej przez wiele lat bardzo intensywnie, gdyby pieczołowicie odsiewać odstępców (eutanazja, albo inne formy eliminacji), gdyby stosować szereg metod odsiewających "wadliwe" jednostki, to by się udało. Ale nie w normalnym społeczeństwie.
Zwróć uwagę na to, że o "Królestwie Bożym" mówi się w kategoriach wolności, że człowiek dopiero tam będzie miał pełnię możliwości. Dopiero święty, przez Boga wspomagany człowiek. Bo ten znany z naszego świata, w aktualnym stanie świadomości, ducha, uczuć, po prostu (jeszcze) się nie nadaje.

I jeszcze jedno.
Jeżeli "kapitał" (ale nie jako dzieło Marksa) nie miałby być istotą kapitalizmu, to co?...
Jak dla mnie istotą kapitalizmu jest to, że duże środki (kapitał), zarządzane przez prywatne osoby, służą do budowania fabryk, tworzenia środków produkcji.
Teraz pojawia się problem - jeśli w owym idealnym kapitalizmie jakaś grupa ludzi, chciałaby zbiorowo zarządzać takim majątkiem (właśnie np. przez owe akcje, papiery wartościowe i inne rozmywające odpowiedzialność "gadżety"...), to nie wolno im?
Jeśli powstaną konsorcja (bo 2, czy więcej właścicieli się dogada) i zaczną się one swoim działaniem zbliżać do dzisiaj znanych form zbiorowej własności, to należy to jakoś ukrócić?...
Kto miałby im zabraniać?...
Jak to realizować?
Inaczej mówiąc - jak wprowadzić brak ingerencji państwa (czy innych podobnych instytucji), gdy nie podoba nam się jednocześnie to, co ludzie (korzystając właśnie ze swojej wolności) mają ochotę zrobić w zakresie zarządzania swoją własnością?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:36, 30 Lip 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że niesłusznie stawiasz sprawę na szali wyłącznie skrajności: pełen anarchizm vs państwo światowe. To, że państwa rywalizują, wynika z tego, że te właśnie państwa są na jakimś etapie rozwoju. Taka np. Europa w jakiś sposób dojrzała po ostatniej wojnie, bo wielkich konfliktów zbrojnych, angażujących znaczący procent ludności, przez ostatnie pół wieku nie było.


To nie ja stawiam Cię przed wyborem skrajności tylko Twoja,podobna do hobbesowskiej logika. Skoro państwo "jest ZNACZNIE MNIEJSZYM ZŁEM, niż rywalizowanie ze sobą osobników najbardziej brutalnych, najbardziej żądnych władzy.",to rozumiem,że uzasadnieniem istnienia państwa jest zapobieżenie walce o władzę na danym terytorium. Ustanowienie państwa nie-światowego nie rozwiązuje tego problemu,gdyż państwa są względem siebie w stanie anarchii. Aby zapobiec walce o władzę należy tej anarchii zapobiec ustanawiając państwo światowe.
Do tego prowadzi ta argumentacja. Zatrzymywanie się w pół drogi (państwo narodowe tak,światowe nie) jest nieuzasadnioną niekonsekwencją.
Co do Europy,to brak wojen można wytłumaczyć znajdowaniem się w strefie wpływów USA i obecnością wojsk Ameryki w UE; a nie jakąś dojrzałością. Zobaczymy co będzie za kilka-kilkanaście lat,jak kryzys UE będzie się pogłębiał, a kraje bogatsze przestaną chcieć finansować bankrutów.

Michał Dyszyński napisał:
Z resztą nie o to chodzi, żeby państwo idealizować. "Coś" trzeba na pewno przeciwstawić temu, że samorzutnie tworzą mafie, gangi, miniarmie rozmaitych watażków, czy inne organizacje, których celem jest wyzyskiwanie pracujących współziomków. Czy będzie to państwo, czy coś innego, to już kwestia gustu. Ale - przynajmniej dopóki nie nastanie obiecane w Biblii Królewstwo Boskie - trudno jest się spodziewać, że dowolna forma samoobrony ludzi pracujących nie przekształci się, prędzej czy później, w coś podobnego do państwa.


Jeśli masz na myśli,że konieczne będzie istnienie prawa, uzbrojonych sił obronnych itp.,to zgadzam się z Tobą (a nie z lewicowymi anarchistami, pacyfistami). Jestem jedynie przeciwko państwu rozumianemu współcześnie,jako organizacja posiadająca monopol na stosowanie przemocy na danym terytorium.
Natura ludzka jest skłonna nie tylko do dobra,ale i do zła-w związku z tym powstają "mafie, gangi, miniarmie rozmaitych watażków, czy inne organizacje, których celem jest wyzyskiwanie pracujących współziomków". Organizacje te gwałcą wolność, pobierają haracz (często w zamian za ochronę). Według państwowców do obrony przed gwałceniem wolności i płaceniem narzuconego haraczu jest danie jednej organizacji monopolu na gwałcenie wolności i narzucanie haraczu.
Zastąpienie przemocy mafii przemocą państwa-powszechnie szanowanej mafii niczego nie zmieni, a jedynie zwiększy skalę przemocy.
Obrona może być dokonywana nie przez narzucającą trybut-podatki mafię, lecz przez wynajęte do tego dobrowolnie opłacane organizacje,których członkowie mają takie same prawa jak ich klienci.
Jest ryzyko,że organizacje te wykorzystają siłę i staną się mafiami-państwami,lecz nie jest to pewne. Państwo nie może się ostać bez powszechnej wiary w słuszność jego istnienia. Podobnie jak dziś opinia publiczna na zachodzie nie pozwala państwu na totalitaryzm (choć pewnie wielu polityków by tego chciało), tak w przyszłości opinia publiczna i konkurencyjne agencje może nie pozwolić prywatnym agencjom ochrony na przekształcenie się w państwa. Tym bardziej,że społeczeństwo nie będzie tak rozbrojone jak dziś,gdy państwo nie zezwala na posiadanie broni,lecz wiele ludzi będzie ją posiadać (trochę podobnie jak
dziś w Szwajcarii,gdzie jakoś nie ma z tego powodu masowych mordów).


Michał Dyszyński napisał:
A tak w ogóle, jeśli już mowa o kapitalizmie, to zapewne wystąpi w nim element z nazwy - kapitał. Czyli pieniądz. Czy każdy w owym anarchokapitalizmie miałby prywatnie bić własne monety? Czy może tu pozostajemy przy handlu wymiennym, barterowym?...
A może jednak pomysł z osobną, niezależną od stron gry gospodarczej, instytucją czuwającą nad ową wygodna formą zamiennika towarów i usług, jaką jest pieniądz nie jest taki głupi? Może bez pieniędzy byłoby trudniej?


Kapitał to nie tylko pieniądz-także np. fabryka stali i maszyny, jakie się w niej znajdują. Ale mniejsza z tym.
Anarchokapitalizm nie mówi jak będzie wyglądać system monetarny w wolnym społeczeństwie. Zależy to od decyzji rynku, a więc ludzi. Teoretycznie można sobie wyobrazić,że rynek wybierze barter, albo mnóstwo konkurujących ze sobą jednostek monetarnych. Jeśli tak rynek zdecyduje,to tak będzie. Prawdopodobieństwo takiego wyboru jest jednak bliskie zeru,gdyż jest sprzeczne z celem, jaki sobie stawia większość uczestników rynku (także lewicowców) -celem maksymalizacji bogactwa. W systemie barterowym,aby doszło do wymiany musi nastąpić podwójna zbieżność potrzeb-jak chcę kupić książkę o winie, a mam na sprzedaż cukiernicę, muszę znaleźć kogoś kto akurat chce sprzedać książkę o winie i kupić cukiernicę. Takie poszukiwanie jest czasochłonne i nie zawsze skutecznie-dlatego powstał pieniądz-powszechnie akceptowany środek wymiany. Teraz, gdy posiadam pieniądz znacznie łatwiej mi znaleźć zarówno kupca na moją cukiernicę, jak i sprzedawcę książki o winie. Pieniądz, który dobrze spełnia swoją rolę - środka wymiany- jest względnie rzadki-a co za tym idzie wartościowy,przenośny,podzielny i trwały; za tym idzie jego powszechna akceptacja. W praktyce rynek wybrał na pieniądz złoto i srebro (choć zdarzały się też inne towary służące jako pieniądz). Z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić,że podobnie byłoby po wprowadzeniu libertarianizmu. Z równie dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić,że byłby on powszechnie akceptowany na całym świecie,gdyż wówczas lepiej spełniałby swą funkcję-środka wymiany. Dlatego nie byłoby problemu istniejącego dzisiaj,gdy większość krajów ma swój własny pieniądz, co utrudnia wymianę, przez co zmniejsza dobrobyt. Tym bardziej nie byłoby problemu milionów pieniędzy bitych przez każdego-gdyż byłoby to jeszcze bardziej nieoptymalne i sprzeczne z dążeniami ludzi do maksymalizacji bogactwa i ułatwienia wymiany.


BTW Libertarianizm nie jest ideologią głoszącą potrzebę szczególnej ochrony czy uprzywilejowania kapitału,lecz jedynie własności prywatnej, wynikającej z własności własnego ciała. Osobiście nie jestem za nagłym zniesieniem RP,lecz za prawem secesji dla tych,którzy nie chcą podlegać jej prawu. Takie rozwiązanie pozwoliłoby tym,którym to prawo odpowiada na dalsze podleganie jemu (choć bez możliwości przymuszania innych); zaś innym na tworzenie wspólnot o innym charakterze. Kto chciałby podlegać władzy i opodatkowaniu mógłby podlegać im nadal,jednak bez zmuszania do tego osób o przeciwnym stanowisku. Mógłby podlegać rządom PO, albo ustanowić na drodze umowy społecznej nowy rząd,albo nie podlegać żadnej władzy poza władzą prawa broniącego własności i wolności. Wraz z prawem do secesji zwiększyłaby się wolność wyboru i różnorodność; zwiększona konkurencja wyraźniej pokazałaby wady i zalety różnych form polityczno-ekonomicznych. Nawet rządy przestałyby być mafiami, gdyż ich władzy podlegaliby tylko chętni.
Wolny rynek daje komunistom prawo życia w komunach (np. w USA istnieją komuny zakonne), przymusowy komunizm nie daje wolnorynkowcom prawa do życia w systemie rynkowym. Libertarianizm daje prawo państwowcom życia pod rządami; państwowcy zaś nie dają libertarianom prawa do życia bez władzy politycznej.


Ostatnio zmieniony przez Joker dnia Sob 21:00, 30 Lip 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:53, 31 Lip 2011    Temat postu:

Joker napisał:
Wolny rynek daje komunistom prawo życia w komunach (np. w USA istnieją komuny zakonne), przymusowy komunizm nie daje wolnorynkowcom prawa do życia w systemie rynkowym. Libertarianizm daje prawo państwowcom życia pod rządami; państwowcy zaś nie dają libertarianom prawa do życia bez władzy politycznej.

Trochę się wyjaśnia w czym się zgadzamy, a w czym nie. Okazuje się, że te różnice nie są jakieś duże. Ja wcale nie jestem jakimś miłośnikiem państw. Prawdę mówiąc, a mnie one grzeją, ani ziębią. Wiem jednak, że zdawanie się na pełną wolność jednostek, w aktualnych warunkach, prędzej czy później, wymusi powstawanie mechanizmu prawa. A to z kolei wygeneruje kolejne konsekwencje zapewnienia jego przestrzegania, stanowienia itp. Potem będzie już "z górki", bo - jak go zwał, tak go zwał (nie musi być wcale państwo) pojawi się władza. Władza zaś oznacza decydowanie wybranych (jakoś, jak to kolejny problem...) o losach wielu ludzi.
Sam chętnie też wypisałbym się z niektórych praw i obowiązków współczesnego państwa. Wiele z nich nie podoba mi się. Tyle że mam do tego dystans. Bo nie podobają mi się też
- zachowania wielu ludzi w moim otoczeniu
- wiele przypadków, warunków życiowych
- nawet wiele z tego co sam robię, albo czego nie robię.
I nie wierzę, aby zmiana państwa na coś pełniącego podobną rolę (przynajmniej w zakresie, w którym się zgadzamy) wygeneruje jakieś znaczące różnice w stosunku do dzisiejszego stanu. Bo jakkolwiek tego nie zorganizować, zawsze pojawią się i nadużycia, i problemy z wdrożeniem, i niezadowolenie wielu ludzi, i jakaś forma nieusatysfakcjonowania każdego człowieka.
Wydaje mi się, że wiele z Twoich obiekcji dotyczących działania współczesnego państwa wynika z błędnej diagnozy przyczyn problemu. Jak bardzo można się różnić w tym względzie obrazuje już sam fakt sporu pomiędzy zwolennikami daleko posuniętego interwencjonizmu gospodarczego, a ich przeciwnicy - ortodoksi wolnorynkowi. Te same negatywne zjawiska jedni zdiagnozują jako "bo państwo nie przypilnowało i nie wkroczyło, kiedy było trzeba", zaś drudzy powiedzą coś w stylu "bo nadmiar ingerencji państwa spowodował rozregulowanie naturalnych mechanizmów gospodarczych i stąd negatywne efekty.".

Sam jestem daleki od obu skrajności, choć uważam, że obie te strony sporu mają czasem swoją część racji - tzn. w pewnych sytuacjach poluzowanie regulacji i zmniejszenie, bądź zaniechanie interwencji będzie korzystne, ale w innych trzymanie się na dystans, spowoduje tylko postępującą erozję więzi społecznych i gospodarczych. To zależy od konkretnego przypadku.

Libertarian uważam trochę za fantastów, ludzi pielęgnujących mrzonki. Chcieliby oprzeć stosunki społeczne o prawo własności, ale nie podoba im się praktycznie jedyna instytucja, które jest w stanie prawo własności ugruntować i obronić. Chcieliby wolności dla ludzi, ale mają kłopoty z wniknięciem wyobraźnią w sytuację, która nastąpi, gdy egoistyczne i zdeprawowane jednostki (jakich jest wiele) zaczną z tej wolności korzystać na maksa - czyli ignorując dobro innych. A przecież w pewnym sensie konflikt, związany z walka konkurencyjną jest jakby założeniem i siłą napędową wolnorynkowych zmian. Więc skoro konflikt być musi, to realistycznie spójrzmy na drugą stronę medalu konfliktogennego mechanizmu - jest spora szansa, że walka się zaogni, zaostrzy, a ludzie w ferworze walki nie zawsze są skłonni do dbania o zasady...
Trochę przypomina mi to także postawę idealistów socjalistów, którzy zakładali, że ludzie będą na tyle dojrzali i odpowiedzialni, że będą pracowali dla dobra ogółu tak samo chętnie jak dla siebie.
Oczywiście zakres wolności jakoś tam można zmieniać, dawkować zależnie od sytaucji. W społeczeństwach dostatnich, tam gdzie ogólnie jest mniej lęku, mniej agresji, tam też mniej potrzeba ingerencji prawa, mniej państwa, wolność staje się naturalna. Tak mamy właśnie w Norwegii, gdzie ów zabójca nie miał żadnych kłopotów z posiadaniem broni maszynowej, gdzie nie stawiano barier dla przemieszczania się ludzi, gdzie ogólnie jest wolność, która wynika z WIĘKSZEGO ZAUFANIA LUDZI DO SIEBIE. I z wyjątkiem owego ostatniego incydentu, owa wolność w Norwegii całkiem się sprawdza, bo większość ludzi nie wykorzystuje do rzeczy złych możliwości jakie ma.
W takim społeczeństwie jak aktualne polskie, to by (na razie) nie udało się. Tutaj jest problem z masą ludzi o niskim poczuciu odpowiedzialności, wartości. Tu pijaczkowie kradną tory kolejowe, miedź z trakcji elektrycznej. Etyka u tych ludzi gdzieś tam została przeżarta przez alkohol, negatywne wzorce od pokoleń itp.
Osobiście uważam, że możliwość życia społeczeństw w wolności w największym stopniu zależy od ich kultury, historii, zaufania do prawa i siebie nawzajem. To, czy będzie państwa w życiu trochę więcej, czy trochę mniej, jest już czynnikiem drugoplanowym. Choć oczywiście w niektórych przypadkach społeczeństwa wręcz żądają zwiększenia ingerencji państwa. A dzieje się to właśnie wtedy, gdy się boją, bo widać, że jakieś destrukcyjne jednostki, czy grupy bezkarnie niszczą różnego rodzaju dobro.
Natomiast czarno widzę współistnienie na jednym terenie, bez jakiejś separacji, znacząco różniących się systemów zarządzania społeczeństwem - np. obszar z mniejszą kontrolą i większą obok siebie. W sposób naturalny jednostki zdeprawowane będą wykorzystywały możliwości, jakie daje ukrywanie się w jednym obszarze, po przestępstwach dokonanych w innym.
Pewnie najfajniej byłoby zrobić kiedyś za jakieś setki lat eksperyment z zasiedlaniem nowych planet - na jednej byłby system z większą, a na drugim z mniejszą kontrolą władzy nad ludźmi. Zobaczyłoby się, co na dłuższą metę daje lepsze efekty. Choć pewnie i taki eksperyment niewiele by pokazał, bo pojedyncze przypadki mogą silnie zależeć od specyficznych uwarunkowań historycznych, czy materialnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:51, 09 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin