Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chaotyzm ideowców fanatycznych, czyli bezrefleksyjnych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:30, 10 Lis 2021    Temat postu: Chaotyzm ideowców fanatycznych, czyli bezrefleksyjnych

Na świecie mamy nieustanne starcie ideologii maści wszelakiej. Np.:
- idea narodowej odrębności ściera się z ideą wspólnoty i różnych form kosmopolityzmu, poczucia solidarności z ludzkością jako całością.
- Idea równości ekonomicznej ściera się z ideą konkurencji, dążenia do wybicia się ponad innych.
- Idea transcendencji na sposób religijny, uznania świata niepostrzeganego zmysłami ściera się z ideą oparcia się na tu i teraz, na celach praktycznych, na skupieniu się na tym co widać bezpośrednio.
- Idea odpowiedzialności za świat i ekologię ściera się z ideą brania sobie zasobów planety w sposób dowolny, nawet w myśl zasady "po nas choćby potop".
i wiele innych.
Każda niemal myśl o zasięgu społecznym, czy filozoficznym może stać się zalążkiem jakiejś idei, którą da się propagować. Ale też (tutaj pojawia się ważna dla tego wątku teza):
Każda idea może wyewoluować do absurdu.

Nie widzę niczego złego w rozważaniu jakiejkolwiek idei. Wręcz przeciwnie - chciałbym propagować refleksję nad ideami, bo z tej refleksji konstruują się w umyśle KONTEKSTY ROZUMOWANIA I OCENY rzeczywistości, czyli dalej wolność wyboru. Uważam natomiast, że mentalnym złem jest fanatyzm ideowy.
Dlaczego tak?
- Dlatego, że w swojej istocie
Fanatyzm ideowy jest de facto RÓWNOWAŻNY CHAOTYZMOWI MYŚLOWEMU

Podstawowym problemem fanatyków ideowych jest to, że ostatecznie niweczą oni własną ideę.

Podam przykład z fanatyzmem nacjonalizmu - z hitleryzmem.
Hitler chciał wywyższenia narodu niemieckiego. Aby tę ideę zrealizować, rozpętał wojnę, która zakończyła się zarówno zmniejszeniem terytorium Niemiec, jak i nadaniem narodowi, który miał być wywyższony swoistego stygmatu mordercy, złoczyńcy. Efektem realizacji idei narodowej było zatem zdegradowanie samego narodu - coś dokładnie odwrotnego do zamierzeń.

Dla równowagi podam przykład bardziej lewicowy - związany z ideą równości. Nieprzemyślane wprowadzenie owej idei w krajach bloku komunistycznego skutkowało degradacją aktywności gospodarczej całych narodów, przy jednoczesnym rozwinięciu się kasty skorumpowanych urzędników, którzy opływali w dostatki kosztem reszty społeczeństwa. A jeśli nawet nierówności statystycznie w tych krajach były mniejsze, to odbyło się to kosztem drastycznego zredukowania poziomu życia i satysfakcji z tego życia. Czyli owa równość, którą wprowadzili komuniści stała się równością niechcianą, pogardzaną przez ludzi, pragnących za to wyemigrować do świata, w którym owej równości nie było - na Zachód. Idea równości wyrodziła się na tyle, że zatraciła pierwotny swój cel - poprawy funkcjonowania życia ludzi, czynienie układów społecznych lepszymi, sprawiedliwszymi.

Problem z ideologią jest taki, że gdy przyjmie ona fanatyczną postać, to staje się po prostu głupia, czyli bezcelowa w długoterminowym sensie. Pozytywnie rozumiana idea, przy braku jej wsparcia rozumieniem całości uwarunkowań będzie najczęściej staczała się w postać patologiczną.
Warto by w tym kontekście rozważyć ideę narodową. Ma ona swoją umiarkowaną postać, polegającą na szacunku dla historii narodu, na pragnieniu pokazania światu tego dorobku, jaki do skarbnicy ludzkości wnieśli ludzie z danego terenu, mówiący tym konkretnie językiem. Gdy - jako turyści - zwiedzamy obce nam kraje najczęściej wręcz oczekujemy, że zostanie nam jakoś zakomunikowane czym różniły się od reszty, jaką lokalną specyfikę miały obyczaje, formy budowli, strojów noszonych przez tubylców, zachowań. To jest właśnie to, co - z zewnątrz patrząc - jest wkładem tego narodu, który odwiedzamy w rozwój ludzkości. Tak - umiarkowanie, niefanatycznie - rozumiana idea narodowa jest czymś, po ludzku patrząc, pozytywnym.
Problem z ideą narodową pojawia się dopiero, gdy zaczyna przyjmować ona postać fanatyczną, skrajną, opartą o dążenie do jakiegoś silnego wywyższenia własnego narodu. Wtedy sensowność owej idei zaczyna się sypać, zamieniać w przeciwieństwo jakiegokolwiek, po ludzku rozumianego, sensu. Bo czymże właściwie miałoby być owa "narodowość bardziej"?...
- czy na wrogim traktowaniu każdego człowieka z innego narodu? (a jeśli nie wrogim, to może niechętnym)
- czy na wciskaniu symboli narodowych na każdym kroku?
- a może na podbojach krajów ościennych?
- a może rygorystycznym pilnowaniu, aby te zwyczaje, które uznano za "narodowe" były ściśle przestrzegane?
- a może na wpieraniu wszystkim, że nasz naród jest takim absolutnym wyjątkiem w całej ludzkości, że tu nie było złych ludzi, tylko same ideały - czyli na zafałszowywaniu historii i ocen bieżących?
Patrząc zdroworozsądkowo na podobne próby jakiegoś zabsolutyzowania aspektów idei narodowej odczujemy ich nieadekwatność, sztuczność, czasem śmieszność. Im bardziej - po przekroczeniu pewnego progu - zacznie się eskalować ideę wywyższania narodu, tym bardziej będzie ona objawiała anachroniczną, śmieszną, a na koniec groźną twarz. Będzie to ostatecznie twarz nacjonalizmu siejącego konflikty, agresje, nienawiść - aż do postaci podobnych do hitleryzmu.
I to właściwie chyba jest nieuchronne w odniesieniu do każdej idei, która jest partykularna, która "porzuca szerszy kontekst". Będzie tak niemal zawsze, niezależnie od idei - czyli np.
- ekstremalna postać zaradności i skuteczności finansowej staje się chciwością, która zdegraduje relacje społeczne człowieka fanatycznie w tę ideę zapatrzonego
- ekstremalna postać realizacji idei równości będzie skutkowała - podobnie jak w komunizmie - zablokowaniem aktywności gospodarczej ludzi, równaniem w dół, kagańcem nałożonym na kreatywność i wolność
- ekstremalnie potraktowana idea wolności, skrajny libertynizm naturalnie ewoluuje do anarchizmu, którego efektem jest zniszczenie większości więzi społecznych i dalej zdegradowaniem życia ludzi.
- fanatyczna religijność przybiera często formę wojen religijnych i prześladowań innowierców
- doprowadzony do skrajności ascetyzm, czy rygoryzm moralny alienuje osobę ze społeczności, czyni ją wadliwym, niedopasowanym jej członkiem.

Jeszcze na fanatycznym rygoryzmie moralnym trochę się skupię, bo jest to bardzo znamienny przypadek. Zaczyna się od idei dobra, od pragnienia, aby relacje między były przewidywalne, uporządkowane. To wygląda na nic złego. Problem zaczyna się wtedy, gdy nakazy moralne stają się celami samymi w sobie, wtedy cierpi ten cel, któremu w ogóle moralność ma służyć - właśnie jakiemuś organizowaniu życia społeczności. W Biblii mamy ciekawy przypadek ortodoksyjnego przestrzegania odpoczynku w dzień święty. Celem przykazania czczenia tego dnia było dopomożenie człowiekowi, aby zachował równowagę pomiędzy pracą, a odpoczynkiem, aby wyznaczył sobie konkretne ramy czasowe na refleksję nad sobą, co sprzyja rozwojowi duchowemu. Fanatyczna postać przykazania nie robienie niczego w dzień uznany za święty obraca ideę tego dnia w coś anachronicznego, absurdalnego, coś co - zamiast organizować życie w pozytywnym sensie słowa - de facto dezorganizuje je.

Ogólnie rzecz ujmując, sformułowałbym tezę, że każda idea, nawet ta najbardziej szczytna, najwspanialsza, jeśli tylko przyjmie postać fanatyczną, obróci się przeciw swoim pierwotnym celom i sensowności - stanie się czymś złym dla człowieka, przestaje służyć użytecznym celom, wprowadzając do odniesień społecznych chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:44, 10 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Podam przykład z fanatyzmem nacjonalizmu - z hitleryzmem.

każda idea, nawet ta najbardziej szczytna, najwspanialsza, jeśli tylko przyjmie postać fanatyczną, obróci się przeciw swoim pierwotnym celom i sensowności - stanie się czymś złym dla człowieka, przestaje służyć użytecznym celom, wprowadzając do odniesień społecznych chaos.


nie każda - hitleryzm miał już w sobie wpisaną zgładę, są idee "samoregenerujące" się, nawet jak różne hitlerki się znajdą.

poza tym, każda idea wymaga wtajemniczenia, ale nie każda robi z tego tajemnicę - która zresztą tylko wtajemniczonym, ich wyższości ma służyć - reszta jako niewtajemniczona ... ot taka naturalna konieczność (to akurat hitleryzmu nie dotyczy, ten był błędny, ale nie opierał się na hipoktyzji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:49, 10 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Podam przykład z fanatyzmem nacjonalizmu - z hitleryzmem.

każda idea, nawet ta najbardziej szczytna, najwspanialsza, jeśli tylko przyjmie postać fanatyczną, obróci się przeciw swoim pierwotnym celom i sensowności - stanie się czymś złym dla człowieka, przestaje służyć użytecznym celom, wprowadzając do odniesień społecznych chaos.


nie każda - hitleryzm miał już w sobie wpisaną zgładę, są idee "samoregenerujące" się, nawet jak różne hitlerki się znajdą.

Chciałbym poznać chociaż jeden przykład idei "samoregenerującej się". Bo sam nie potrafię wymyślić. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:39, 10 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Cytat:
Podam przykład z fanatyzmem nacjonalizmu - z hitleryzmem.

każda idea, nawet ta najbardziej szczytna, najwspanialsza, jeśli tylko przyjmie postać fanatyczną, obróci się przeciw swoim pierwotnym celom i sensowności - stanie się czymś złym dla człowieka, przestaje służyć użytecznym celom, wprowadzając do odniesień społecznych chaos.


nie każda - hitleryzm miał już w sobie wpisaną zgładę, są idee "samoregenerujące" się, nawet jak różne hitlerki się znajdą.

Chciałbym poznać chociaż jeden przykład idei "samoregenerującej się". Bo sam nie potrafię wymyślić. :think:

idea Boga i obiektywnej wartości człowieka... bo to po prostu rzeczywistość i wszystkie nauki tzw. Nauki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:43, 10 Lis 2021    Temat postu:

ps
w ostatnim wypadku, w tzw. humanistycznych jest dużo plew oczywiście, o ile są sprzeczne z ideą Boga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:12, 10 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Cytat:
Podam przykład z fanatyzmem nacjonalizmu - z hitleryzmem.

każda idea, nawet ta najbardziej szczytna, najwspanialsza, jeśli tylko przyjmie postać fanatyczną, obróci się przeciw swoim pierwotnym celom i sensowności - stanie się czymś złym dla człowieka, przestaje służyć użytecznym celom, wprowadzając do odniesień społecznych chaos.


nie każda - hitleryzm miał już w sobie wpisaną zgładę, są idee "samoregenerujące" się, nawet jak różne hitlerki się znajdą.

Chciałbym poznać chociaż jeden przykład idei "samoregenerującej się". Bo sam nie potrafię wymyślić. :think:

idea Boga i obiektywnej wartości człowieka... bo to po prostu rzeczywistość i wszystkie nauki tzw. Nauki

Idea Boga jest tak różnie rozumiana przez ludzi, że ja osobiście - przynajmniej tak ogólnie, bez jakichś nałożonych dodatkowo więzów myślowych na nią - nie zakwalifikowałbym jej jako samoorganizującej. Jeśli fanatycy religijni, jak najbardziej w imię swojego boga (piszę z małej litery, bo nie myślę o bogach fanatyków jak o prawdziwym Bogu) są w stanie realizować najbardziej ohydne moralnie zamierzenia, krzywdzić, kłamać, dopuszczać się zbrodni, to chyba jednak trzeba przyznać, że idea Boga tak po prostu zapostulowana nie jest wystarczającym warunkiem samoorganizacji.

Ja bym powiedział, że samoorganizacja jest czymś, co dopiero każdy z nas musi w sobie wypracować. Nie wystarczy powiedzieć "jest Bóg", aby każdy człowiek podstawił pod to stwierdzenie dobre idee. Człowiek wierzy w to, co rozumie, a nie samą nazwę, która nawet w zamierzeniu miałaby coś dobrego oznaczać, jednak nie każdy owe znaczenia do tej nazwy poprawnie przypisze.
Aby idea Boga zafunkcjonowała w umyśle człowieka pozytywnie potrzebne jest chyba wzbogacenie tej idei o absolutnie niezbędne atrybuty - prawdy, miłości, przebaczenia i prawości wewnętrznej. A te atrybuty znowu każdy musi sam w swoim wnętrzu przepracować, aby one zadziałały, aby słowa, którymi je określa język, zaczęły budować adekwatne znaczenia.
Można sobie dowolnie postulować wielkie idee, zalecać "bądź mądry", "bądź dobry", "postępuj słusznie", ale dopóki umysł NIE WIE JAK połączyć te postulaty z życiem, jakie się dostało, dopóty pozostaną one nieskuteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:45, 10 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Cytat:
Podam przykład z fanatyzmem nacjonalizmu - z hitleryzmem.

każda idea, nawet ta najbardziej szczytna, najwspanialsza, jeśli tylko przyjmie postać fanatyczną, obróci się przeciw swoim pierwotnym celom i sensowności - stanie się czymś złym dla człowieka, przestaje służyć użytecznym celom, wprowadzając do odniesień społecznych chaos.


nie każda - hitleryzm miał już w sobie wpisaną zgładę, są idee "samoregenerujące" się, nawet jak różne hitlerki się znajdą.

Chciałbym poznać chociaż jeden przykład idei "samoregenerującej się". Bo sam nie potrafię wymyślić. :think:

idea Boga i obiektywnej wartości człowieka... bo to po prostu rzeczywistość i wszystkie nauki tzw. Nauki

Idea Boga jest tak różnie rozumiana przez ludzi, że ja osobiście - przynajmniej tak ogólnie, bez jakichś nałożonych dodatkowo więzów myślowych na nią - nie zakwalifikowałbym jej jako samoorganizującej. Jeśli fanatycy religijni, jak najbardziej w imię swojego boga (piszę z małej litery, bo nie myślę o bogach fanatyków jak o prawdziwym Bogu) są w stanie realizować najbardziej ohydne moralnie zamierzenia, krzywdzić, kłamać, dopuszczać się zbrodni, to chyba jednak trzeba przyznać, że idea Boga tak po prostu zapostulowana nie jest wystarczającym warunkiem samoorganizacji.

Ja bym powiedział, że samoorganizacja jest czymś, co dopiero każdy z nas musi w sobie wypracować. Nie wystarczy powiedzieć "jest Bóg", aby każdy człowiek podstawił pod to stwierdzenie dobre idee. Człowiek wierzy w to, co rozumie, a nie samą nazwę, która nawet w zamierzeniu miałaby coś dobrego oznaczać, jednak nie każdy owe znaczenia do tej nazwy poprawnie przypisze.
Aby idea Boga zafunkcjonowała w umyśle człowieka pozytywnie potrzebne jest chyba wzbogacenie tej idei o absolutnie niezbędne atrybuty - prawdy, miłości, przebaczenia i prawości wewnętrznej. A te atrybuty znowu każdy musi sam w swoim wnętrzu przepracować, aby one zadziałały, aby słowa, którymi je określa język, zaczęły budować adekwatne znaczenia.
Można sobie dowolnie postulować wielkie idee, zalecać "bądź mądry", "bądź dobry", "postępuj słusznie", ale dopóki umysł NIE WIE JAK połączyć te postulaty z życiem, jakie się dostało, dopóty pozostaną one nieskuteczne.


jak dla mnie do pisłem o samoregeneracji ... a nie organizacji,
w aksjologii, w której wolność woli jednostki, ograniczona jest jedynie wolnością innych, jest jedyną obiektywną normą moralną tj. jest "niezależna od obserwatora" i druga z niej wypływająca, ze względu na organizację społeczeństwa, że nie może obierać sobie innych celów niż dobro jednostki w tym społeczeństwie lub być z nim w sprzeczności, i to dobro, tak wspólne jaki i indywidualne nazywa się Bóg.

tzn. żadan władza nie może wprowadzić prawa, które dla dobra wyimaginowanego już "ogółu" poświęci indywidualne dobro jakiś jednostek tego społeczeństwa.

Specjalnie dla ciebie Michale tak rozwlekle, przez co mało czytelne mi się wydaje, choć to prostre jak drut.

Przy takiej aksjologii, nie trudno wskazać i wykazać jakie normy moralne (i nie tylko zresztą) są po prostu fałszywe, jesli z tą aksjologią stają w sprzeczności. Warunkiem jest oczywiście trzymanie się logiki i przekonania o istnieniu jednej prawdy, niezależąnej od obserwatora.

Więc, wszelki relatywizm, próbujący podważać istnienie prawdy obiektywnej od złego pochodzi ... to wszystko jest zresztą w naukach KrK tylko bardzo zagmatwane.

tak jeszcze mi dziś przyszło do głowy, apropo tych "nauk humanistycznych", w KrK jest spowiedź i tajemnica spowiedzi, gdzie człowiek może wszystko naopowiadać, co mu się podoba, najwyżej rozgrzeszenia nie dostanie, a spowiednik powinien zabrać tajemnicę do grobu, a człowiek jesli trafi na idiotę, może pójść do innego lub olać ... oczywiście "nauki humanistyczne" też mają instytucję spowiednika, ty niby też obowiązuje tajemnica, ale zawodowa ... i jak trafi człowiek na idiotę i coś takiemu do pustego łba strzeli to z kolegami po fachu będzie sobie "obiektywizował" - to nawet nie średniowiecze to totalna głupota, bo nawet ciemnogrodzie KrK nikt takiego pomysłu nie miał, a miał idiotyzmu tego pomysłu świadomość, że nawet hierarchiczny kościół, najwyższą instancję, w prawie, pozostawił sumieniu człowieka, a nie przypisał, często nawet najgłupszemu kapłanowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 10 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
jak dla mnie do pisłem o samoregeneracji ... a nie organizacji,

Trochę to podobne pojęcia, ale faktycznie jakoś mi się to zmodyfikowało do moich myśli. Chyba co innego sobie pomyśleliśmy w związku z poruszanymi tu problemami. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:31, 11 Lis 2021    Temat postu:

P. S.

tak na marginesie, myślę, że od Jezusa przynajmniej, Bóg i prawda to synonimy celowo ukryte, choć nie wiem przez kogo

myślę, że zdanie "mowa jest srebrem, a milczenie złotem" odnosi się właśnie do tego faktu ukrycia, człowiek uczciwy to poprostu miał zrozumieć i milczeć, Bóg jest Prawdą i jego Prawda (prawdy) człowiekiem rządzi...

jednak wraz z pojęciem "wiedza naukowa" kontra "wiara" ta "tajemnica" straciła rację bytu, zaczęła tylko mieszać ludziom w głowach... więc myślę, że powinienem to jeszcze raz napisać, choć w zasadzie w kółko o tym piszę...

więc jeszcze raz napisałem, na wszelki wypadek, ze względu na Krowę, bo nie wiem kiedy on żartuje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin