Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy jest możliwa gospodarka nie oparta na egoizmie?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 11 Lut 2013    Temat postu: Czy jest możliwa gospodarka nie oparta na egoizmie?

Od lat zadaję sobie takie pytanie: Czy jest możliwa gospodarka nie oparta na egoizmie?
Oczywiście, odpowiedź można dać od razu, jeśli tylko zdefiniuje się słowo "egoizm". Nie jest to oczywiste, bo są spory na temat, co właściwie powinno się nazywać tym słowem.
Dla wielu egoizm, to po prostu każde działanie, które ktoś prowadzi do zaspokojenia swoich potrzeb. W tym ujęciu egoistą jest nawet zaharowujący się ojciec rodziny, bo robi to, aby sprostać zapotrzebowaniu na życiowe dobra. I w takim ujęciu faktycznie - bez egoizmu nie byłoby gospodarki, bo nie byłoby np. sensu oferować czegokolwiek, skoro nikt nie chciałby "zrobić sobie dobrze" za pomocą kupienia tego (nie mówiąc już o "zrobieniu sobie dobrze" na zarobieniu na tym towarze).
Ja jednak uważam, że proste zrównywanie egoizmu z celowym, sensownym działaniem jest niepoprawne. Bo chyba egoizmem powinniśmy nazywać nie każde działanie, mające na celu poprawę bytu własnego, ale pewne wybrane rodzaje takich działań - konkretnie takie, które ignorują dobro innych osób. Inaczej mówiąc - jeśli w ramach jakiegoś działania zyskuję ja i zyskują moi partnerzy, klienci, to owego działania nie nazwę egoizmem. Dopiero gdy wszyscy inni tracą (albo przynajmniej zdecydowana większość), a zyskuję tylko ja - wtedy jestem egoistą.

Z tak zdefiniowanym egoizmem, czyli rozdzieleniem motywacji działań zgodnych z dobrem własnym na egoistyczne (nakierowanych TYLKO na dobro własne)i nieegoistyczne (nakierowanych na dobro ludzi, w tym także na dobro własne) można sobie postawić pytanie jak w tytule.
I ja wierzę (! - nie mam dowodów, tylko przesłanki), że taka gospodarka, oparta na dążeniu do poprawy własnego bytu, ale nie kosztem innych, a właśnie w zgodzie z otaczającymi nas ludźmi, jest jak najbardziej możliwa, a do tego w ogólnych rozrachunku byłaby o wiele bardziej wydajna, korzystna dla ludzi, niż ta forma kapitalizmu, jaką mamy aktualnie. Teoretycy ekonomii od setek lat zwracają uwagę na to, ze poprawna wymiana gospodarcza nie jest "grą o sumie zerowej", ale o sumie dodatniej - czyli jeśli wszystko działa dobrze, to nie jest tak, że jeden zyskuje, a drugi traci, ale każdy podmiot w owym układzie zyskuje. I ten stan powinien być uznany jako coś, do czego ekonomia powinna dążyć, nie twarda dominacja jednych podmiotów nad innymi.
Wierzę, że to się by dało. Ale czy z dzisiejsza psychiką ludzką, z ludźmi, takimi jacy są, tzn. przyzwyczajanymi właśnie do egoizmu, w infrastrukturze, w której egoizm jest akceptowany... Tego nie wiem. Nie wiem, czy ludzie "dorośli" do takiej formy ekonomii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:42, 28 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:30, 19 Lip 2014    Temat postu: Re: Czy jest możliwa gospodarka nie oparta na egoizmie?

Michał Dyszyński napisał:
...

Z tak zdefiniowanym egoizmem, czyli rozdzieleniem motywacji działań zgodnych z dobrem własnym na egoistyczne (nakierowanych TYLKO na dobro własne)i nieegoistyczne (nakierowanych na dobro ludzi, w tym także na dobro własne) można sobie postawić pytanie jak w tytule.
I ja wierzę (! - nie mam dowodów, tylko przesłanki), że taka gospodarka, oparta na dążeniu do poprawy własnego bytu, ale nie kosztem innych, a właśnie w zgodzie z otaczającymi nas ludźmi, jest jak najbardziej możliwa, a do tego w ogólnych rozrachunku byłaby o wiele bardziej wydajna, korzystna dla ludzi, niż ta forma kapitalizmu, jaką mamy aktualnie. Teoretycy ekonomii od setek lat zwracają uwagę na to, ze poprawna wymiana gospodarcza nie jest "grą o sumie zerowej", ale o sumie dodatniej - czyli jeśli wszystko działa dobrze, to nie jest tak, że jeden zyskuje, a drugi traci, ale każdy podmiot w owym układzie zyskuje. I ten stan powinien być uznany jako coś, do czego ekonomia powinna dążyć, nie twarda dominacja jednych podmiotów nad innymi.
Wierzę, że to się by dało. Ale czy z dzisiejsza psychiką ludzką, z ludźmi, takimi jacy są, tzn. przyzwyczajanymi właśnie do egoizmu, w infrastrukturze, w której egoizm jest akceptowany... Tego nie wiem. Nie wiem, czy ludzie "dorośli" do takiej formy ekonomii.


Wiele niemozliwosci staje sie mozliwosciami gdy zmieniamy definicje slow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:00, 30 Kwi 2017    Temat postu:

Taka gospodarka musiałaby mieć nad sobą jakiś mechanizm kontrolny i regulujący.
Oglądałem niedawno film o zbliżonej tematyce. "Yes-Meni naprawiają świat". Jest do obejrzenia na cda. Trudno o optymizm w obliczu pazerności wolnorynkowców, dla których normalne jest, że po kataklizmie niszczącym domy eksmituje się ludzi również z domów nieuszkodzonych, by wybudować osiedle dla bogaczy (przecież bogacz nie chce mieć za sąsiada biedoty).
Film warto obejrzeć. Zrobiony jest "w duchu" polemiki z Miltonem Friedmanem i wolnorynkowcami. Daje do myślenia.
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:58, 18 Sty 2018    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Taka gospodarka musiałaby mieć nad sobą jakiś mechanizm kontrolny i regulujący.

Każda gospodarka w warunkach wolności i często złych intencji, czy choćby głupoty ludzi musi mieć tego rodzaju mechanizmy. Oczywiście mechanizmy regulujące gospodarki opartej na egoizmie są nieco inne, niż tej nie egoistyczne (czy może też MNIEJ egoistyczne).
Ja na początku agitowałbym właśnie chyba za gospodarką MNIEJ EGOISTYCZNĄ. Wynika to głównie z faktu, że nie do końca umiemy określić granicę pomiędzy egoizmem, a zwykłym zdroworozsądkowym dbaniem o siebie i swoich najbliższych. Dla części ludzi w pojęciu "egoizmu" będzie zawierało się nawet zjedzenie czegoś (bo przecież można było oddać biednym, a tu ktoś sam chce przeżyć, zamiast dać jedzenie innym...).
Z drugiej strony, gdybym ja definiował pojęcia to byłbym za takim traktowaniem słowa "egoizm", w którym ów OŚWIECONY EGOIZM (czyli postawa, w której chroni się siebie i swoich bliskich, ale nie przekraczając granicy, w której dla siebie chce się zdecydowanie więcej, niż dla innych) po prostu nie byłby nazywany egoizmem. Ale pewnie wielu co do takiego zakresu definicji nie przekonam. Będę zatem używał terminów "oświecony egoizm" i "darwinistyczny egoizm", gdzie ten ostatni rodzaj egoizm odnosi się do postaw, w których występuje zdecydowana preferencja dla swojego dobra i korzyści, kosztem dobra i korzyści innych uczestników gry rynkowej.
W przypadku gospodarki nakierowanej na ów oświecony egoizm regulacje powinny iść raczej nieco dalej, niż dla tradycyjnego wolnego rynku.
Co ciekawe, pomysły tego rodzaju można znaleźć w prawie (bankowym) w krajach islamskich. Tam zasadą jest, że korzyści z przedsięwzięcia powinny z grubsza obu stronom - kontrahentom przynosić podobne korzyści, wg zasady fifty - fifty. I ten kierunek wydaje się słuszny przy szukaniu koncepcji dla gospodarki, w której egoizm nie będzie dominował nad zrównoważoną gospodarką. Oczywiście to nie jest proste zadanie, bo pewnie nie zawsze da się z góry ustalić ów środek korzyści (są rozliczne dodatkowe elementy - jak ryzyko biznesowe, wyważenie nakładu pracy vs nakłady kapitałowe itp.).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:05, 18 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:22, 18 Sty 2018    Temat postu:

W tym temacie chcę dodać jedną istotną uwagę: nie patrzę na problem naiwnie! Inaczej mówiąc, nie uważam, iż odejście od zasady egoizmu (w mojej nomenklaturze egoizmu darwinistycznego) spowoduje wyłącznie pozytywne skutki. Uważam, że silna rywalizacja ma swoje mobilizujące strony, jakieś obszary ekonomii mogą działać sprawniej (intensywniej się rozwijać) gdy panuje silna konkurencja, twarda eliminacja słabszych podmiotów.
Jednak trzeba sobie zadać pytanie: JAKI JEST BILANS takiego podejścia?

W moich dyskusjach ze zwolennikami wolnego rynku zwykle pytania o bilans za i przeciw nie daje się rzetelnie poruszyć. Typową reakcją jest wysuwanie arbitralnych przekonań w stylu "wolność gospodarcza jest najważniejszym prawem człowieka!" (choć znowu - ta "wolność gospodarcza" jest zwykle pojmowana jakoś mocno intuicyjnie, bez twardej definicji, używana jest po to, aby wszystko co się chce, dało się uzasadnić), ewentualnie "jak nie będzie twardego kapitalizmu to na pewno zrobi się tak jak w Korei Płn. albo w ZSRR...
Tymczasem to bilans jest kluczową kwestia w ocenie jakiej gospodarki potrzebuje ludzkość. Trzeba sobie zadać podstawowe (filozoficzne) pytania:
Jaki jest cel ekonomii?
Czy więcej towarów, jeśli będzie osiągnięte to wzrostem cierpienia ludzi, frustracji, złości, a dalej często konfliktów zbrojnych, na pewno jest tym, do czego warto jest dążyć?
Jaki jest związek bardzo szybko rotujących towary systemów gospodarczych z całością życia ludzi - czyli także z ekologią, stanem zdrowia ludzi (także psychicznego), skłonnością do konfliktów (wojen), choć także lenistwem, stagnacją rozwoju?...

Aby na te i podobne im pytania odpowiedzieć trzeba by mieć jakiś względnie sensowny MODEL związków ekonomii z życiem. Bo chyba zgodzimy się tutaj z postawowym postulatem, że gospodarka JEST DLA LUDZI, że nie jest "po to aby była i szybko się kręciła", ale aby coś dawała ludziom. W przeciwnym wypadku dojdziemy do wniosku, że najlepiej będzie jak się ludzi z tego systemu wyeliminuje, a wielkie fabryki robotów będą produkowały ogromne ilości towarów, które zostaną natychmiast dostarczone do wielkich niszczarek, zaś te niszczarki będą bardzo skutecznie utylizowały całą produkcję. Wtedy produkcja i "ekonomia" (liczona jakimiś wskaźnikami, nawet pieniężnymi) osiągałaby by maksymalne możliwe wartości, bez "zbędnego rozpraszania się" na coś takiego jak służenie ludziom.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:25, 18 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:49, 19 Sty 2018    Temat postu:

Pewnie, ludzie "nie dorośli do komunizmu" :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:19, 07 Lut 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pewnie, ludzie "nie dorośli do komunizmu" :rotfl:

Nie jestem ortodoksem. Nawet komunizm mogę rozważyć jako alternatywę. Co prawda, po jego dość spektakularnej klęsce w czasach sowieckich nie spodziewałbym się za dobrych rezultatów ekonomicznych tego systemu, ale przypuszczam, że z poprawkami, w specyficznych warunkach, mógłby się sprawdzić.
W gruncie rzeczy uważam, że terminy kapitalizm, socjalizm, komunizm itp. są dość umowne. Te systemy przechodzą dość płynnie w siebie. Są systemy wolnorynkowe ze znacznym udziałem programów socjalnych, albo systemy odgórnie zarządzane ze sporymi obszarami wolności gospodarczej. Gdzie się kończy jeden rodzaj ustroju ekonomicznego, a zaczyna drugi - to trudno ocenić. Pod pewnym względami kapitalizm z lat 70 był bardziej socjalny, niż to co mieli mieszkańcy krajów "socjalistycznych". Z drugiej strony socjalizmy oferowały też swoje szczególne obszary wolności, o których kapitalistyczne systemy mogły tylko marzyć (np. upaństwowienie wszystkich lasów i terenów przyrodniczych spowodowało powszechny dostęp dla ludzi na wielkich obszarach). W niektórych krajach kapitalistycznych są prywatne plaże, są restrykcje w dostępie dla ludzi, a pod tym względem też mniejsza wolność. Jak porównuję czasy PRL i dzisiejsze, to wydaje mi się, że dzisiaj częściej, gdy będę chciał wejść na jakiś teren, pojawi się ochroniarz, który (mniej lub bardziej) grzecznie wyprosi mnie z tego miejsca, mówiąc "to teren prywatny", gdzie indziej są zaś bilety wstępu, czy inne formy restrykcji. Dla mnie więc to zamykanie całych obszarów przez właścicieli jest po prostu ograniczeniem wolności.
Ale to oczywiście jest taki wyjątek, bo normalnie komunizm (chyba) więcej zabraniał. Choć różnica nie jest aż tak gigantyczna, bo dzisiaj posłowie tez jakoś "realizują się" w wymyślaniu coraz to większej ilości rzeczy, których ma być "nie wolno".
Gdzie ostatecznie ludzie po prostu CZULIBY SIĘ LEPIEJ?
- To wcale nie jest oczywiste. Bo to, że jakaś grupa ludzi poczuje się lepiej, bo jest dużo bogatsza od średniej, czy ogółu to inna sprawa, niż samopoczucie całości społeczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:53, 26 Lut 2018    Temat postu:

Jeśli egoizm to dbanie o swoje potrzeby kosztem innych ludzi, nie uwzględniając ich potrzeb to to nie egoizm a głupota...
Dbam o moją rodzinę z przyczyn egoistycznych - jeśli oni nie będą szczęśliwi to i ja nie będę, wobec innych osób działa to tak samo - mamy takie coś jak neurony lustrzane warunkujące empatię, ale potrafię nawet to pominąć, gdyż miałam okazję doświadczyć przez pewien czas życia bez odczuwania emocji ( nic fajnego , ale jako doświadczenie cenne). Wówczas też egoistycznie dbałam o osoby z mojego otoczenia, byłam miła, uprzejma, darzyłam ich szacunkiem i pozornie bezinteresowną pomocą. Dlaczego pozornie? Bo zwyczajnie milej mi się przebywa w przyjemnym otoczeniu - to mi się opłaca. Opłaca mi się załagodzić spór nawet kosztem drobnej własnej straty tymczasowej, ale na dłuższą metę mi się to opłaca - to czysta logika i kalkulacja.
Będąc monarchą też bym dbała o dostatek moich poddanych i ich zadowolenie na tyle na ilem bym była w stanie bo dałoby mi to większe zyski niż w sytuacji gdybym miała poddanych niezadowolonych i żyjących w niedostatku i tym samym skorych do buntu. Bogaci i zadowoleni będą efektywniejsi i mój kraj będzie się rozwijał, nie będę tracić fortuny na armie utrzymującą porządek wewnętrzny bo sami obywatele nie będą chcieli aby ktoś to popsuł, wystarczą skromne i szanowane przez ogół mieszkańców siły porządkowe. Takich ludzi łatwiej przekonam do moich pomysłów itd... Ale w takim zachowaniu nie dostrzegam altruizmu a czysty pragmatyczny egoizm.

Egoizm uzupełniony podstawową wiedzą o ludziach niczego złego nie niesie, to z egoizmu nie toczę bezsensownych wojenek, to z egoizmu wynika mój szacunek do wszystkiego i chęć poznania oraz zrozumienia innych poglądów i opinii.
Problemem jest głupi egoizm , typu nie podzielę się bo nie - jak przedszkolak w piaskownicy,ale już mądry przedszkolak wie że opłaca mu się podzielić z tymi , którzy także się z nim podzielą, a bronić swojego przed dzieciakiem który nie szanuje cudzej własności i się nie podzieli. Już w piaskownicy nie dzielenie się i brak współpracy =samotność, jeśli komuś to pasuje to ok, będę to szanować, ale osobiście mimo że jestem raczej introwertykiem wiem że dobre relacje zwyczajnie się opłacają.

Problemy rodzą się z izolacji i olewania tej części społeczeństwa która nie ma na nas wpływu, a raczej nie dostrzeganie tego wpływu, bo wszystko się w pewien sposób łączy i możesz sobie żyć w swojej rezydencji, ale gdy masz otoczenie gdzieś to musisz dużo inwestować w ochronę przed tym otoczeniem.
Rezydencja w środku slumsów to głupota,to jak budowanie sobie drogiego więzienia, lepiej albo przenieść rezydencję w inne otoczenie i chociaż nie wkurwiać biednych sąsiadów albo zainwestować w aktualne otoczenie tak aby podbić wartość rezydencji i jakość swojego życia, a przy okazji skorzystają okoliczni mieszkańcy - np zbudować kilka dobrych zakładów pracy zatrudniających ludzi za godziwe pieniądze - nie dość że właściciel rezydencji w końcu coś tam zarobi to jeszcze nie będzie się bał wystawić nos za furtkę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin