Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poważne pytanie o integrację

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 18 Mar 2018    Temat postu: Poważne pytanie o integrację

Taki artykuł przeczytałem (w dużej części). [link widoczny dla zalogowanych]
I sobie pomyślałem: w końcu czasem ktoś rozsądny też się trafia.

Ogólnie idea integracji, która zrobiła taką karierę, jakoś trochę sprawdza, ale... bardzo trochę.
Szczerze mówiąc jestem przeciw integrowaniu na siłę. Integracja ma sens, ale WYŁĄCZNIE DO PEWNEGO STOPNIA. Od pewnego poziomu ortodoksji "bo powinna być integracja, więc ją zrobimy nie bacząc na nic" robi się tylko ludziom krzywdę.
Jako nauczyciel wiem jedno - klasa względnie zbliżonych intelektem i kulturą uczniów, to klasa w której ogólnie jest mniej konfliktów, a nauka idzie skuteczniej. Przy dużej rozpiętości potrzeb, poziomów intelektualnych młodych ludzi konflikty pojawiają się dużo częściej. Bo jest takie przysłowie: jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził. Więc ucząc klasę, w której jest duża rozpiętość poziomów inteligencji i wiedzy pojawia się sytaucja, w której jedni się męczą, bo się nudzą, bo ten średnio poziom jest dla nich za łątwy, podczas gdy grupa z innego "końca" nie nadąża. I obie grupy są zestresowane, mają pretensje, które okazują i nauczycielowi, i sobie. A trudno im się dziwić.
Tak, kiedyś były takie podziały na klasy lepsze i gorsze. Wiem, to stygmatyzowało. Ale tez i były dobre strony takiego podejścia. Trudno jest do końca jednoznacznie ocenić co było lepsze, czy co było gorsze.
Dorośli ludzie maja więcej wolności. Ostatecznie jako ktoś nie chce się z jakąś grupą ludzi kumać, to ich unika. Dorośli z rozlicznymi dobrymi chęciami robienia tej wspaniałej integracji zmuszają do wspólnego bytowania uczniów o skrajnie różniących się poziomach, w efekcie czego ci bystrzejsi (jak to dzieci, a nie tylko dzieci tak mają) dają odczuć tym mniej bystrym, jacy to tamci są głupole. W odwecie owi "głupole", choć może bystrzy nie są, to często mają mięśnie dobrze rozwinięte, wiec dają "mądralińskim" wycisk na innym polu. Ci ze środka biorą stronę raz jednych, raz drugich, konflikt goni konflikt. Oczywiście ostatecznie winę za złe stosunki w klasie da się zwalić albo na nauczycieli, albo na złych uczniów, ale nikomu nie przyjdzie do głowy, że wina tkwi też w głupim integrowaniu.... No nie! - integrowanie jest w ogóle super, jest Ok, bo równość, bo nie mamy wykluczenia... A właśnie że mamy wykluczenie - jak w przewadzę są "mądrale" to i tak wykluczą tych mniej bystrych, zdominują ich, dadzą im odczuć swoją przewagę. Jak z kolei w przewadze będą mięśniaki, które "inteligencików" nie lubią, to zgotuję gehennę tym uczniom, którzy w szkole chcieliby się czegoś nauczyć. Tak to po prostu działa. Nauczyciel nie jest z klasą cały czas, a nawet jakby był, to nie będzie w stanie pogodzić sprzecznych potrzeb i oczekiwań mocno zróznicowanej grupy. Bo jedni woleliby pobiegać, rozładować energię, jako że ich ciało domaga się ruchu, podczas gdy inni potrzebują doładawać swoje potrzeby intelektualne - chętnie by poszli na dodatkowe zajęcia, poczytali coś, nie koniecznie wciąż ganiali za piłką.
Integracja za bardzo na siłę (do pewnego stopnia może integrować warto...) przyczynia się więc przede wszystkim do wzrostu konfliktów i stresu. Nie wiem, kiedy to się stanie dla nawiedzonych pedagogów jasne... :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:29, 19 Mar 2018    Temat postu:

Gdy chodziłam do gimnazjum zrobiono klasę F - tylko dla dzieciaków z najgorszymi wynikami, co ciekawe góra miała o to pretensje dopiero pod koniec gimnazjum i ustąpiła przez bardzo pozytywne wypowiedzi uczniów i ich rodziców. Dlaczego pozytywne? To proste - realizowali tylko minimum programowe, nauczyciele wiedzieli jaka to klasa i mieli niższe wymagania,więcej tłumaczyli, język obcy zaczęli np całkiem od podstaw, mieli też specjalne zajęcia z czytania. Efekt - ich wyniki były WYŻSZE niż się ktokolwiek po nich spodziewał, na testach gimnazjalnych nie wypadli wcale fatalnie, a na pewno lepiej od dzieciaków które mogły być w tamtej klasie ale ich rodzice nie wyrazili na to zgody. Do tego była tam klasa S czyli specjalna dla uczniów sprawiających problemy wychowawcze - mieli np znacznie więcej godzin w-f, zajęć technicznych,zajęcia z psychologiem oraz tak jak klasa F okrojony program - efekt - dzieciaki w sumie skazane na kryminał często szły potem do techników i wychodziły na prostą.
Uczniom klasy F i S to wyszło na dobre a inne klasy nie musiały zaniżać poziomu, gdy kuratorium robiło problemy oficjalnie klasy te były 'techniczno- sportowe' :D

Osobiście np w gimnazjum nudziłam się jak mops i szczerze żałuję że tak jak powstała klasa F nie zrobili jakiejś specjalnej dla tych ciut zdolniejszych , wtedy może zamiast wiecznie wagarować i palić trawsko chodziłabym do szkoły, bo gdy 2tyg nieobecności nadrabiałam w jeden dzień i miałam piątki to sorki - po co tam chodzić?

Integracja - tak, taka jak w szkole moich dzieciaków - szkoła jest dostosowana do dzieci z wszelkimi problemami ruchowymi, poziom przez to nie cierpi a dzieciaki uczą się rozsądnej pomocy i normalnego traktowania niepełnosprawnych.
Co mnie rozwala ? Na dwa osiedla są dwie szkoły : integracyjna i 'normalna' ,w naszej klasy są znacznie mniejsze, są nauczyciele wspomagający, mnóstwo bezpłatnych zajęć dodatkowych, lekarz i pielęgniarka od rana do wieczora itd, mimo to są w niej wolne miejsca, w tej drugiej nie - serio nie rozumiem tej logiki, co śmieszne sporo dzieciaków które chodzą do naszej są dowożone z bogatych przedmieść( u nas jest coś takiego za końcem blokowisk), bo ich rodzice załapali że to serio lepsza opcja niż to co mają pod nosem, a ludzie z osiedli jakby się boją że im się dziecko zarazi niesprawnymi nóżkami...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 20 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Osobiście np w gimnazjum nudziłam się jak mops i szczerze żałuję

Gdzieś kiedyś czytałem bardzo ciekawy artykuł pewnej pani pedagog matematyki. Pisała, że zanim dzieci pójdą do szkoły, to lubią problemy matematyczne, chętnie sięgają po wyzwania intelektualne. Te same dzieci po dwóch latach programowego nauczania szkolnego zaczynają tego przedmiotu nienawidzić, albo przynajmniej nie lubić. Przyczyna jest, a jakże!... dobre chęci ze strony innych (nawiedzonych) pedagogów, którzy chcą naukę matematyki (wiadomo - trudny przedmiot) uczynić maksymalnie przystępną. Polega to na tym, ze mamy osobną godzinę lekcyjną z tematem: poznajemy cyfrę 1. Nastepna lekcja: "poznajemy cyfrę 2" itd... Cóż ciekawego można powiedzieć o jednej cyfrze przez całą lekcję. Dzieci w pierwszej klasie podstawówki, są najczęściej po przedszkolu, gdzie już się nieraz dodowało, a może i mnożyło, a co zdolniejsze dzieci z inteligenckich rodzin mogą już wiedzieć co to jest liczba do kwadratu. Ale pedagodzy ustalili, że trzeba dzieci katować uporczywym skupianiem jest, że liczba 1 jest. I że w ogóle jest, że może być jeden cukierek, jeden królik, jedna łyżka. I trzeba przegadać całą lekcję na rzeczy całkowicie oczywiste dla 95% średnio inteligentnych dzieci. Efektem jest zniechęcenie dzieci do nauki matematyki.
Pewnie w typowej intuicji zawiera się przeświadczenie, że powtarzanie tego, co się wie, nie przyniesie negatywnych efektów. Ot, to po prostu będzie utrwalenie sobie kolejne czegoś co się zna. P prostu utrwali się jeszcze lepiej...
Tymczasem ja przypominam sobie pewne własne doświadczenie z uczeniem się rzeczy powtórnie, tych dobrze opanowanych. Z lat studenckich wspominam sobie sytuację, gdy musiałem właśnie tak sobie "utrwalać" coś dla mnie oczywistego i dobrze znanego - tzn. byłem na zajęciach, w których uczestniczyłem z musu, gdzie wykładano tematykę dla mnie banalną, znaną na poziomie nie gorszym niż to wiedział wykładowca. Efekt owego "utrwalania" zaskoczył mnie samego!
- Oto po iluś godzinach takiego "powtarzania" dostrzegłem u siebie jakiś dziwny stan rozproszenia połączonego z irytacją, a także jakiegoś nawału... wątpliwości. I zorientowałem się, że w zadaniach, które z tamtego materiału wcześniej nie miałem problemu, nagle zaczynałem robić błędy, czułem się, jakbym przestawał je rozumieć, jakbym cofał się w swojej wiedzy i rozumieniu. Potem przeanalizowałem sobie (chyba mam trochę powyżej przeciętnej zdolność autoanalizy) jak to się właściwie stało - jak zadziałały we mnie myśli, odczucia. Było to z grubsza tak:
Najpierw to tyło tak, że postawiono przede mną problem, który w pamięci rozwiązałem błyskawicznie. Wynik był, normalnie zająłbym się czymś nowym. Ale tutaj problem trwał, na tablicy był nie rozwiązany, bo wykładowca wciąż ten problem omawiał. Ja też musiałem do niego wracać. Nie mając na czym się skupić, wracałem do kolejnych etapów rozumowania, patrząc na poczynania nauczyciela. Ale teraz mój umysł "się wściekał", "się pytał" i drążył: podałem rozwiązanie! Skoro "nie ma akceptacji" (bo jest ciągle nie zakończenie sprawy), to co tam było źle?... co jest nie tak!...
Nie potrafiłem sobie z odruchem analitycznym własnego umysłu dojść do ładu - on ciągle podpowiadał: wynik jest, proszę, gotowe! A ja wtedy temu analitycznemu umysłowi perswadowałem: poczekaj, wracamy... teraz jesteśmy w punkcie 3 na 11, jeszcze będziemy się skupiali na kolejnych 8 punktach.... Ta podświadoma część umysłu odbierała to trochę jak urażona osoba - to co? robię błąd?!... Acha, to jest błąd!... Szukam błędu... I, mimowolnie, mój skołowany analityk w umyśle szukał błędu, którego oczywiście nie było, jako że komunikat o błędzie był wyinterpretowany wtórnie z faktu "nie rozliczenia" zadań - szukał podważając poprzednie działania, dokonania. Efektem było to, że zdobyte wcześniej umiejętności stanęły mentalnie pod znakiem zapytania. Zamiast jasności w umyśle wyrosła wątpliwość, niepewność, jakaś taka intelektualna mgła. Już ten umysł nie wiedział z owym problemem robić, bo za dużo razy jego (poprawne) działania zostały zanegowane. I choć ta negacja nie była wprost, tylko pośrednio - tym, że nie zostało "klepnięte" poprawne rozwiązanie - to jednak to działało, jakby całe rozumowanie okazało się wadliwe, a stan rozumienia zmienił globalnie swoją właściwość z "rozumiem" na "niejasne", czyli ze "stosować, poprawna reguła", na "szukać pobocznych ścieżek, niepewność, brak właściwej reguły". To ostatecznie objawiało się błędami przy rozwiązywaniu zadań, rozmyciem rozumienia i ogólnym cofnięciem się w wiedzy.

Uważam, że tak reaguję nie tylko ja. Uważam, że męczenie zdolnych ludzi koniecznością wielokrotnego powtarzania materiału z uczniami, którzy nie nadążają, to forma "zbrodni na edukacji". Problem w tym, że "światli" pedagodzy od pobożnych dobrych chęci, wierzący w zbawienną moc integracji, nie widzą ile szkody robią, jak zniechęcają zdolniejszych ludzi do poszerzania wiedzy, męczą ich (mnie pobyt na takich nudnych zajęciach przyprawia dzisiaj o znaczący wzrost ciśnienia krwi i ból głowy rozsadzający czaszkę - to właściwie tortura), ogólnie krzywdzą. Ale przecież "światli pedagodzy" mają jak najlepsze intencje... :cry:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:40, 20 Mar 2018    Temat postu:

Ja o tyle założyłam ,że gdy tylko moje dzieci powiedzą że wolą się uczyć w domu to tak będzie, prawo na to zezwala, a ja jako że mam pracę w domu problemu nie widzę - na razie szkoły nie lubią, ale kolegów, świetlicę, różne kółka, itd uwielbiają. Nie pozwolę aby przechodzili koszmar nudy lub wybrali 'ulicę'...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:49, 20 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja o tyle założyłam ,że gdy tylko moje dzieci powiedzą że wolą się uczyć w domu to tak będzie, prawo na to zezwala, a ja jako że mam pracę w domu problemu nie widzę - na razie szkoły nie lubią, ale kolegów, świetlicę, różne kółka, itd uwielbiają. Nie pozwolę aby przechodzili koszmar nudy lub wybrali 'ulicę'...

Ideału nie da sie osiągnąć. Szkoła ostatecznie w większości przypadków wychodzi na plus. Wyjątki jednak bywają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:07, 21 Mar 2018    Temat postu:

Mam nadzieję że moim młodym szkoła wyjdzie na plus, zresztą u nich mam wrażenie że nikt nie musi celowo rozrabiać na mega poziomie aby uzyskać odrobinkę akceptacji tylko dlatego że niestety dobrze się uczy, w klasie młodego jest chłopak o 2 lata młodszy i nikt mu z tego powodu nie robi problemów, jakie ja miałam.
Integracja... pamiętam że dobrze się integrowałam... ze starszymi chłopakami, eksperymentując z dragami, co by się dzieciaki z klasy odpierdoliły, ksywka kujona i obrażanie zniknęły jak za dotknięciem magicznej różdżki Konsekwencje takiej integracji nadal się ciągną, bo jak mi nastrój szybuje w dół to nadal kusi aby ogarnąć towar, mimo że wiem że to jeden z najgłupszych sposobów na walkę z deprechą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:07, 21 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Mam nadzieję że moim młodym szkoła wyjdzie na plus, zresztą u nich mam wrażenie że nikt nie musi celowo rozrabiać na mega poziomie aby uzyskać odrobinkę akceptacji tylko dlatego że niestety dobrze się uczy, w klasie młodego jest chłopak o 2 lata młodszy i nikt mu z tego powodu nie robi problemów, jakie ja miałam.
Integracja... pamiętam że dobrze się integrowałam... ze starszymi chłopakami, eksperymentując z dragami, co by się dzieciaki z klasy odpierdoliły, ksywka kujona i obrażanie zniknęły jak za dotknięciem magicznej różdżki Konsekwencje takiej integracji nadal się ciągną, bo jak mi nastrój szybuje w dół to nadal kusi aby ogarnąć towar, mimo że wiem że to jeden z najgłupszych sposobów na walkę z deprechą.

Szkoła to okres, w którym młody człowiek w szczególny sposób próbuje udowodnić innym, że jest ważny. Jedni starają się przypodobać nauczycielom, inni kolegom, nieliczni są w stanie połączyć dobre relacje z obiema grupami.
Ja dziś byłbym za gruntowną reformą szkoły (sam pracowałem jako nauczyciel przez około 10 lat). Mam nadzieję, że dałoby się pogodzić sprzeczności w koncepcjach "integratorów" i tych, którzy pragną indywidualizować naukę. Kluczem byłoby odejście od sztywnego podziału na klasy i jak najwcześniejsze wdrażanie modelu studenckiego, gdzie każdy sobie wybiera ten rodzaj aktywności, jaki do niego pasuje. Oczywiście jakieś podstawy, rdzeń nauczania powinny być wspólne dla wszystkich, ale już sposób w jaki tę wiedzę osiągamy byłby zindywidualizowany. Pewne zajęcia byłyby dalej wspólne - część zajęć sportowych, lekcje wychowawcze, przedmioty humanistyczne. Ale już wszystkie trudniejsze przedmioty powinny być mocno indywidualizowane (także przedmioty humanistyczne na wyższych poziomach). Rywalizacja między uczniami powinna być nieco "psuta" - tzn. ona zawsze jakoś będzie, bo mamy tę rywalizację "we krwi", ale zasadą rozliczania powinno być nie jakies ogólne "ten, lepszy, a ten gorszy", lecz "Janek jest lepszy w bieganiu, a Kasia w pisaniu wypracowań" - ostatecznie staramy się dowartościować wszystkich, ale też pomagać każdemu na takim poziomie, na jakim się da.
Taka reforma szkoły byłaby niemożliwa jeszcze kilkanaście lat temu. Teraz, gdy mamy internet, elektroniczne sposoby nauczania, możliwości indywidualizowania nauki bardzo wzrosły. I warto byłoby to wykorzystać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1589
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 92 razy

PostWysłany: Śro 16:49, 21 Mar 2018    Temat postu:

Dla zainteresowanych, polecam ten wywiad:

[link widoczny dla zalogowanych]

i jeszcze to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z komentarza pod tekstem -zarzut dla nauczycielki:

"ma Pani zbyt dobry kontakt z uczniami" :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 20:01, 21 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:54, 22 Mar 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Dla zainteresowanych, polecam ten wywiad:

[link widoczny dla zalogowanych]

i jeszcze to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z komentarza pod tekstem -zarzut dla nauczycielki:

"ma Pani zbyt dobry kontakt z uczniami" :rotfl:

Niewątpliwie coś w tym jest. W każdym z zarzutów z tego wywiadu i artykułu jest jakaś część prawdy. Może w większości przeważająca cześć prawdy. Choć jednocześnie do każdego miałbym swoje "ale".
Głównym powodem moich "alów" jest to, że nawet owe błędy, problematyczne aspekty naszej edukacji z czegoś wynikają, są odpowiedzią na konkretny problem - czy to finansowy edukacji, czy psychologiczny, czy praktyczny innego rodzaju.
W szczególności nie zgadzam się z jakąś totalną krytyką (tak modną i powszechną ostatnio) testowego systemu oceny wiedzy. Uważam, że choć stosowanie testów ma oczywiście różne swoje wady, to ja osobiście testów w nauczaniu będę bronił. Oto moje argumenty:
1. Główną zaletą testów jest ODPORNOŚĆ NA UZNANIOWOŚĆ OCENY PRACY UCZNIA. W zasadzie w zakresie zarzutów o tę uznaniowość, nic lepszego niż test, nie wymyślono. Wszędzie tam, gdzie bezstronność oceny, jej sprawiedliwość rozumiana jako nie wyróżnianie jednych względem innych jest kluczowa (a tak jest np. w odniesieniu do egzaminów mających wpływ na dalsze losy zdających), nie ma nic lepszego jak albo stosowanie testów wprost, albo użycie jakby quasitestów - czyli pytań o jasno dających się oceniać odpowiedziach.
Badania wykazują, że tam gdzie zostawi się nauczycielom dowolność w ocenie, to ta sama praca może być oceniona na znacząco różne noty.
2. Testy mogą być dobre i złe, ale są bardzo dobre testy - sformułowane tak, aby z jednej strony wymuszać nieszablonowe myślenie, a z drugiej, aby dawały jednoznaczny wynik. Skonstruowanie takich testów jest trudne, ale możliwe.
3. Testy są w dzisiejszych czasach najekonomiczniejszym (koszty sprawdzania prac) sposobem sprawdzania pracy ucznia - można je zautomatyzować.
4. Testy dają jednoznaczny, dający się wyrazić liczbą wynik (można też rozbić ten wynik na kategorie w przypadku bardziej złożonych testów), są więc względnie dobrze PORÓWNYWALNE.
5. Testy motywują do nauki z grubsza tak samo dobrze, jak inne (dla wielu może "lepsze") sposoby sprawdzania wiedzy. Bo (to jest moje zdanie) tak naprawdę najważniejsze jest nie tyle, czy wynik sprawdzenia umiejętności i wiedzy ucznia będzie idealny (właściwie, to chyba nigdy takim nie będzie...), co stwierdzenie jakieś przybliżonego poziomu kompetencji, zmuszenie uczących się do opanowywania materiału.
6. Na koniec dorzucę zaletę testów, którą ja lubię jakoś szczególnie. Stosowałem tę metodę jako nauczyciel z racji na to, że ona DOBRZE UTRĄCA ROSZCZENIOWOŚĆ i dążenia do zmiany oceny za sprawdzian przez osoby w roszczeniowości wyspecjalizowane. Muszę przyznać, że jakoś mnie osobiście (uznajmy, że to jest moja wada, też jako nauczyciela) wkurzają osoby roszczeniowe, walczące do upadłego o swoje, łażące za nauczycielem i gnębiace go "ale ja tu jeszcze napisałem to, za to tez powinienem być doceniony..." itp. Najczęściej (pewnie ze 3/4 przypadków) są to osoby, które przez większość czasu nauki, "olewały" ową naukę równo - często wagarowały, na zajęciach nie uważały, prac domowych nie robiły. Ostatecznie nie dziwota, że klasówka wychodziła beznadziejnie. Ale jednocześnie tego rodzaju osoby, mają jakże często pewną szczególną umiejętność - upierdliwość w domaganiu się, tego czego chcą. Są osoby, które bezczelnie będą wierciły dziurę w brzuchu nauczycielowi o to, że ich praca spełnia jednak te wymogi, które sa potrzebne do zaliczenia, nawet jeśli na klasówce oddadzą niezapisaną kartkę... I wobec takich osób test jest relatywnie dobrym podejściem - jest wynik liczbowy, jest próg, który zalicza, nie ma gadania, że ten zygzak na kartce to tak naprawdę oznacza rozwiązanie, a samo wypisanie treści zadania, jest już "prawie" rozwiązaniem. Bo cel jest jasno określony. Myślę, że testy takim właśnie roszczeniowcom stawiają też pewną tamę mentalną - wymuszają na nich choćby częsciową rezygnację z postawy "nie obowiązują mnie żadne wymogi, bo ostatecznie za pomocą swojej upierdliwości wszystko sobie wywalczę".



A ze są wady testów...
- Oczywiście że są. Będą sie one ujawniały mniej lub bardziej w zależności od tego, jakie cele kształcenia chcemy osiągnąć. Dla niektórych celów (np. umiejętności pięknego pisania, czy wykazywania się szczególną oryginalnością, absolutnie nieszablonowym myśleniem) testy będą niemal bezużyteczne. Ale nie łudźmy się - nieszablonowość myślenia i superkreatywność są cechami na tyle unikalnymi, że raczej mało komu przychodzi do głowy sprawdzanie tych rzadkich zdolności metodami typowo szkolnymi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:06, 22 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1589
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 92 razy

PostWysłany: Czw 2:04, 22 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
3. Testy są w dzisiejszych czasach najekonomiczniejszym (koszty sprawdzania prac) sposobem sprawdzania pracy ucznia - można je zautomatyzować.


To niech po prostu wbija je (testy z danego przedmiotu) w jeden program komputerowy, i dadzą uczniom -mogą je ćwiczyć ile chcą, bez obciążenia praća dla sprawdzającego i stresu że ocena na jednym teście jest ostateczna. Moga je ćwiczyc do upadlego, od fatalnych ocen na pocżatku do perfekcji na końcu. A na tym właśnie jednym końcu, jeden oficjalny test i oficjalny wynik.

Przy czym o ile po pewnym mniejszym lub większym czasie wszyscy uczniowie naucza się rozwiązaywąc te testy na >95% dobrych odpowiedzi, to i tak szybko zapomną >60 % materiału, a kreatywności itp. na samych testach się nie nauczą.

Czy testy na prawo jazdy rzeczywiście ucza, jak zachowywać się na drodze?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 2:07, 22 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:55, 22 Mar 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
3. Testy są w dzisiejszych czasach najekonomiczniejszym (koszty sprawdzania prac) sposobem sprawdzania pracy ucznia - można je zautomatyzować.


To niech po prostu wbija je (testy z danego przedmiotu) w jeden program komputerowy, i dadzą uczniom -mogą je ćwiczyć ile chcą, bez obciążenia praća dla sprawdzającego i stresu że ocena na jednym teście jest ostateczna. Moga je ćwiczyc do upadlego, od fatalnych ocen na pocżatku do perfekcji na końcu. A na tym właśnie jednym końcu, jeden oficjalny test i oficjalny wynik.

Przy czym o ile po pewnym mniejszym lub większym czasie wszyscy uczniowie naucza się rozwiązaywąc te testy na >95% dobrych odpowiedzi, to i tak szybko zapomną >60 % materiału, a kreatywności itp. na samych testach się nie nauczą.

Czy testy na prawo jazdy rzeczywiście ucza, jak zachowywać się na drodze?

Nie twierdzę, że testy nauczą wszystkiego. Ale też ŻADNA metoda sprawdzania wiedzy nie nauczy wszystkiego. Nie łudźmy się, w sprawdzaniu wiedzy nie o jakąś precyzję chodzi. Tak naprawdę to chodzi o to, aby ZMOBILIZOWAĆ DO NAUKI (pierwszy cel), a na koniec jakoś tam podzielić uczniów ze względu na wyniki.
To co ważne i tak dzieje się POZA testem. To nie testy uczą. Testy motywują, stawiają też pytania - prowokują do nauki. Ale nauka ostatecznie i tak odbywa się gdzie indziej.
Oczywiście można np. fizyki uczyć bez testów. I ja uczyłem fizyki i testami i bez testów. Efekty i tak przede wszystkim zależy od tego co się powie podczas wykładu. Ale sprawdzając klasówkę ze standardowym zadaniem - gdzie ktoś coś napisał - trochę dobrze, a trochę źle, zrobił połowiczny rysunek, potem pojawił się jakiś wynik (powiedzmy że dobry) - nauczyciel staje przed poważnym problemem oceny takiego zadania. I za dobrze znam uczniów (różnych) aby być pewnym swojej oceny. Jedni maja naprawdę "głowę na karku" (co potem widać w bezpośredniej rozmowie, czy przy innych okazjach) ale z racji dysgrafii (częsty przypadek wśród zdolnych uczniów, częstszy, niż w średniej populacji) efekt w postaci napisanego zadania jest niskiej jakości. I wtedy trzeba albo oszukiwać, domyślać się (tak, wiem, że to mądry chłopak, na pewno - mimo że czegoś nie napisał - to on to dobrze wiedział), że coś co formalnie jest do bani, przy "odpowiedniej interpretacji" robi się dobrze zrobionym zadaniem.
Testy mają tez jedną dość cenną cechę - SKUPIAJĄ NA WYNIKU. Oczywiście że można wszystko świetnie umieć, ale się po prostu pomylić, więc test sie uwali. Ale jak pytań testowych jest kilkadziesiąt, to takie przypadki się wyrównają - ktoś, kto coś umie ostatecznie "wyjdzie na swoje". To też jednak jest cenne dydaktyczne - umieć rozwiązać problem do końca, uświadomić sobie, że "nie ma zmiłuj", można umieć 99%, a na tym 1% się potknąć - więc trzeba swoją wiedzę jakoś zamykać w całość.
Ja osobiście, sprawdzając tradycyjne klasówki, często miałem dylematy właśnie z tym, że ktoś coś nabazgrał - jakby na brudno, wydawałoby się bez sensu, a potem okazywało się, ża tam rzeczywiście było ukryte rozwiązanie.
Jeśli chodzi o ostateczna wiedzę, to w moim przekonaniu nie ma różnicy (myślę tu o fizyce, nie o przedmiotach humanistycznych). Dobre testy tak samo zmotywują, tak samo pomogą nauczyć się fizyki, jak inny rodzaj sprawdzenia wiedzy. Tyle tylko, że testy są ostatecznie sprawiedliwsze - utrącają uznaniowość, roszczeniowość, a do tego wygodniejsze.
Co do możliwości nauczenia się bazy testów i zdawania ich na pamięć, to oczywiście takie zagrożenie istnieje, ale łatwo jest je odsunąć. Już killkadziesiąt testów trudno jest na pamięć opanować, jeśli dolożymy zmianę kolejności odpowiedzi trudność dodatkowo wzrasta. A tak w ogóle, jak ktoś włoży ten tytaniczny wysiłek w nauczenie się czegoś na pamięć, to i tak na tyle będzie już obcował z owym materiałem, że siłą rzeczy tez w ogóle się tego nauczy. Ja myślę o systemie testów, który zawierałby tysiące zadań. W takim układzie nauczenie się tego jest praktycznie niewykonalne (musiałby to być jakiś sawant, pamięciowy fenomen, przypadek jeden na miliony, który się tego nauczy nie rozumiejąc przy okazji samej dziedziny - bo przecież tego sie boimy, a nie tego, że nam ktoś zaliczy ten test "nieuczciwie").
Mam doświadczenie ze znacznie mniejszą bazą testów i wiem, że to zagrożenie nauczenia się na pamięć jest czysto teoretyczne. Ucząc setki uczniów z takim przypadkiem się nie spotkałem (choć technicznie byłoby to nawet możliwe, ale po prostu niepraktyczne).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1589
Przeczytał: 85 tematów

Pomógł: 92 razy

PostWysłany: Czw 3:25, 22 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja myślę o systemie testów, który zawierałby tysiące zadań. W takim układzie nauczenie się tego jest praktycznie niewykonalne


Co da się -na poziomie centralnym -zrobić.

Michał Dyszyński napisał:
To co ważne i tak dzieje się POZA testem. To nie testy uczą. Testy motywują, stawiają też pytania - prowokują do nauki. Ale nauka ostatecznie i tak odbywa się gdzie indziej.


No właśnie -bo do samego nauczenia się testów nie potrzeba nauczycieli. Testowany sam się musi nauczyć zdawać ten test, a później niech się sam już oficjalnie egzaminuje z automatem.

A rola nauczycieli polega chyba na czymś innym.

Przy okazji -o dziwo -ale nasz system edukacji jest oceniany jako jeden z najlepszych na świecie

[link widoczny dla zalogowanych]

Przeglądając komentarze na wcześniejsze strony znalazłem namiary na ta książkę:

[link widoczny dla zalogowanych]

Autorka, na podstawie doświadczeń kilku amerykańskich dzieciaków, które zdecydowały się na edukację zagranicą, porównuje niski amerykański poziom szkolnictwa, z uznawanymi za znacznie lepsze -szkołami z Korei Południowej, Finlandii i... Polski.

Tutaj wykład tejże pani:

https://www.youtube.com/watch?v=u6i57VToFsY


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 22 Mar 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
https://books.google.pl/books/about/The_Smartest_Kids_in_the_World.html?id=pK5oWJp4BaIC&redir_esc=y

Autorka, na podstawie doświadczeń kilku amerykańskich dzieciaków, które zdecydowały się na edukację zagranicą, porównuje niski amerykański poziom szkolnictwa, z uznawanymi za znacznie lepsze -szkołami z Korei Południowej, Finlandii i... Polski.

Ja pamiętam pewne zebranie nauczycieli, w jakim uczestniczyłem - co prawda już jakieś 30 lat temu - gdy dyrektor szkoły, w której uczyłem (warszawskie liceum) miał problem z uczniem, który był słaby i groziło mu zostanie na drugi rok. Ten dyrektor powiedział na zebraniu, że ów uczeń jednak wybiera się do USA by tam kontynuować swoją naukę. Ostatecznie ogłosił innym nauczycielom coś w stylu: przepuśćcie go proszę, bo jak pojedzie do tych Stanów to i tak będzie swoją wiedzą przynajmniej dwa lata do przodu w porównaniu do tamtejszego poziomu edukacji.
W moim przekonaniu główne powody tak niskiego poziomu edukacji w USA, w porównaniu do krajów ukazanych podczas wykładu na filmie (w tym w Polsce) polega na tym idei, że w szkole ma być:
- przyjemnie (mało wysiłku), bez krytyki,
- ma być równość przede wszystkim, w związku z tym uczniowie się nie wychylają ze zbytnim zaangażowaniem w zdobywaniu wiedzy
- położenie bardzo dużego nacisku na sport, zamiast na przedmioty - (nazwijmy je) "intelektualne"
- wreszcie (o czym wspominała lektorka) zbytnie skupienie się na aspektach społecznych - udziału rodziców w szkole, dzieci w różnych eventach, mniej chodzi o naukę, a więcej o integrację, dobrą zabawę, aspekty społeczne.

Nie można mieć wszystkiego na raz i daleko posuniętej polityki równości, i bezstresowości, dobrej zabawy i jednocześnie wysiłku intelektualnego z prawdziwego zdarzenia. Niestety, wiele rzeczy trzeba w życiu przepracować, zdobyć je wysiłlkiem, wyrzeczeniem, nawet bólem. Choć oczywiście z tym reżimem też można przesadzić i kto wie, czy - jak w tym wykładzie - Koreańczycy jednak nie przesadzili.

Szkoła polska jest dość represyjna. Badania wykazują, że dzieci zwykle jej nie lubią. Wynika to z paru rzeczy, które się dokładają (choć niektóre się odejmują).
Dla mnie jedno jest pewne - DAŁOBY SIĘ ZROBIĆ EDUKACJĘ LEPIEJ. Dałoby się ją zrobić dużo lepiej i chyba nawet trochę wiem jak. Ale to złożona sprawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1244
Przeczytał: 173 tematy

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:53, 22 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
DAŁOBY SIĘ ZROBIĆ EDUKACJĘ LEPIEJ. Dałoby się ją zrobić dużo lepiej i chyba nawet trochę wiem jak. Ale to złożona sprawa.

No i proszę, dla wybitnego intelektualisty Dyszyńskiego, złożona, a dla komunistów w PRL-u ze słomą wystająca z butów, była zupełnie prosta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin