Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przemawia za teizmem
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Czw 14:46, 12 Lis 2009    Temat postu: Co przemawia za teizmem

[link widoczny dla zalogowanych]


Co przemawia za wiarą w świat z Bogiem, a przeciwko wierze w świat bez Boga?
Pełny tekst notatki

Za wiarą w Boga i przeciw wierze w świat bez Boga przemawia nastepujący ciąg faktów:

- zarówno ateizm jak i teizm wymagają uzasadnienia;
- zarówno ateizm jak i teizm są logicznie spójne;
- zarówno ateizm jak i teizm nie są sprzeczne z doznaniami zmysłowymi;
- za pomocą samych doznań zmysłowych nie można nawet oszacować, czy prawdopodobniejszy jest ateizm, czy teizm;
- za pomocą samych nauki przyrodniczych nie można nawet oszacować, czy prawdopodobniejszy jest ateizm, czy teizm;
- aby wybrać między ateizmem i teizmem, trzeba odwołać się do osobistej preferencji;
- wobec tego ostatecznym kryterium wyboru między światopoglądami jest stopień zgodności światopoglądu z osobowością człowieka;
- świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga;
- wobec tego każdy człowiek dojrzały intelektualnie i emocjonalnie powinien wierzyć w Boga będącego wszechmocną miłością.

Nieco inne przedstawienie tego samego, z dyskusji z ateistą:

0. Faktem jest: "To, że otrzymujemy informacje, jest jedynym pewnikiem, reszta jest obiektywnie nieudowadnialna".
1. Z faktu (0), że jedynym pewnikiem jest otrzymywanie informacji, wypływa wniosek, że twierdzenia niewyprowadzalne z tego pewnika mają moc poznawczą arbitralnych ZALOŻEŃ.
2. Z (1) wynika, że ani mnie ani tobie nie uda się obiektywnie uzasadnić poznawczej wyższosci żadnego światopoglądu opartego na czymkolwiek, co by wychodziło poza (0).
3. Z (2) wynika, że jeśli ja mam jakis subiektywny powód do przyjęcia jakichs arbitralnych założeń, to ty nie możesz obiektywnie uzasadnić, że nieprawidłowo wybrałem (i vice versa).
4. Wiekszość uczestników tej dyskusji (w tym ja i ty) przyjmuje pewne identyczne (choc subiektywne) założenia. Należą do nich (5) i (6):
5. Założenie: światopogląd powinien być logicznie spójny.
6. Założenie: światopogląd nie powinien prowadzić do sprzeczności z obserwacjami zmysłowymi.
7. Wobec (5) i (6) nie jest prawdą, jakobym twierdził, że mogę przyjmować sobie dowolny światopogląd. To samo dotyczy w praktyce każdego człowieka. Światopoglądy nie spełniajace pewnych (subiektywnie wybranych!) kryteriów sa przez konkretnego człowieka odrzucane i tyle.
8. To, co omówiłem w punktach 5-7, jest również omówieniem działania subiektywnych preferencji przy konstrukcji światopoglądu.

Wobec tego, co ci bardziej odpowiada:

- wiara w logicznie spójny i zgodny z doświadczeniem świat z wieczną smiercią i bez Boga; czy
- wiara w logicznie spójny i zgodny z doświadczeniem świat z wiecznym życiem i z Bogiem?


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:54, 15 Lis 2009    Temat postu:

Ciekawa notka, ale nie bardzo rozumiem jak jest możliwe twierdzić, że z jednej strony:
1)"kryterium wyboru między światopoglądami jest stopień zgodności światopoglądu z osobowością człowieka;" oraz "jedynym pewnikiem jest otrzymywanie informacji (...) twierdzenia niewyprowadzalne z tego pewnika mają moc poznawczą arbitralnych ZALOŻEŃ"
a z drugiej:
2)"świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga"

Czy z 1) wynika, że każdy człowiek sam decyduje jaki światopogląd jest zgodny z jego osobowością na podstawie arbitralnych założeń?
Czy też istnieje jakiś wzorzec, który możemy wspólnie odkryć, co jest bardziej lub mniej zgodne z osobowością człowieka pojętego ogólnie, a nie indywidualnie (to sugerują tezy: świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga; wobec tego każdy człowiek dojrzały intelektualnie i emocjonalnie powinien wierzyć w Boga będącego wszechmocną miłością.)?


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Nie 16:46, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:05, 15 Lis 2009    Temat postu:

Ciekawa notka, ale brakuje tutaj odpowiedzi na pytanie "Czy można nie wybrać ani teizmu ani ateizmu?" (zawiesić przekonanie) wraz z uzasadnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 15 Lis 2009    Temat postu: Re: Co przemawia za teizmem

sfinia:
Cytat:
- wiara w logicznie spójny i zgodny z doświadczeniem świat z wiecznym życiem i z Bogiem?


Pascal przedstawił to ładniej, krócej i sensowniej w swoim zakładzie Pascala. Jednak jakby na to nie patrzeć, jest to zwykła transakcja handlowa wstrętna zasadom moralnym. Twoja argumentacja jest niemoralna dla człowieka cywilizowanego.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Nie 17:52, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 16 Lis 2009    Temat postu:

Przypomina się wypracowanie Jasia na temat "Co wiemy o słoniach": "Słonie mają duże trąby. Taka trąba przypomina wyglądem robaka. Robaki są podłużne i nie mają kręgosłupa. Robaki są paskudne, ale niekiedy są bardzo przydatne. Na przykład dżdżownice są robakami i mieszkają w ziemi, ale po deszczu wyłażą i można je wtedy zbierać, bo są dobre jako przynęta na ryby. W niedzielę byliśmy na rybach. Pojechaliśmy na rowerach rano i wróciliśmy dopiero wieczorem. (...)"

Wyjaśnienie dla baryckiego: notatka komentowana przez ciebie nie ma nic wspólnego z zakładem Pascala. Ale cieszę się, że o takim zakładzie słyszałeś.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:16, 16 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 16 Lis 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Czy /.../ każdy człowiek sam decyduje jaki światopogląd jest zgodny z jego osobowością na podstawie arbitralnych założeń?
Czy też istnieje jakiś wzorzec, który możemy wspólnie odkryć, co jest bardziej lub mniej zgodne z osobowością człowieka pojętego ogólnie, a nie indywidualnie /.../?

Powiedziałbym, że i jedno, i drugie. Każdy musi decydować sam, ale ponieważ jesteśmy pod wieloma względami do siebie podobni, to taki wzorzec możemy moim zdaniem odkryć.

Tyle, że wielu ludzi mówi po prostu: "to jest wzorzec chciejstwa, sprzecznego z naukową wiedzą o rzeczywistości, a także ze zwykłą obserwacją świata wokół nas". Dokąd człowiek nie zorientuje się, że ta sprzeczność jest nie tyle z "wiedzą naukową" ani ze "zwykłą obserwacją świata wokół nas", lecz z interpretacją tej wiedzy i tych obserwacji, dokonaną na bazie arbitralnych założeń sprzecznych z postulatem istnienia Boga, dotąd będzie uznawał "uleganie temu chciejstwu" za przejaw słabości, nieuczciwości intelektualnej, ulegania agitacji, niedouczenia, głupoty, a może nawet choroby umysłowej. W efekcie, dokąd nie zorientuje się, jakie są granice wiedzy i gdzie musi wkroczyć z własnymi decyzjami, których nie da się podeprzeć innym autorytetem, jak tylko zgodnością z własną psychiką, dotąd bariera taka może być dla niego nie do pokonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:22, 16 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
brakuje tutaj odpowiedzi na pytanie "Czy można nie wybrać ani teizmu ani ateizmu?" (zawiesić przekonanie) wraz z uzasadnieniem.

Brakuje, bo to notka nie na ten temat. Ale odpowiedź brzmi: nie, nie można; "zawieszenie przekonania" jest ateizmem, gdyż odpowiada "działaniu tak, jakby Boga nie było" w każdej sytuacji, w której różnica pomiędzy ateizmem i teizmem staje się istotna.

Możliwe jest natomiast postępowanie chaotyczne: w niektórych sytuacjach tak, jakby prawdziwa była ontologia "istnieje świat bez Boga", a w innych tak, jakby prawdziwa była ontologia "istnieje Bóg". Ale to jest podejście irracjonalne, a nie o takich tu mowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:09, 17 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
postępowanie chaotyczne


A czy właśnie nie tak „chaotycznie” działa przyroda na poziomie kwantowym, że są dwa stany w jednym pudełku i po otwarciu ujawnia się jeden? Czy powstały z tej samej przyrody umysł, nie może zachowywać się podobnie? A w ogóle, czy wszystkie zjawiska nie mogą mieć podobnej cechy?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:11, 17 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, że wielu ludzi mówi po prostu: "to jest wzorzec chciejstwa, sprzecznego z naukową wiedzą o rzeczywistości, a także ze zwykłą obserwacją świata wokół nas". Dokąd człowiek nie zorientuje się, że ta sprzeczność jest nie tyle z "wiedzą naukową" ani ze "zwykłą obserwacją świata wokół nas", lecz z interpretacją tej wiedzy i tych obserwacji, dokonaną na bazie arbitralnych założeń sprzecznych z postulatem istnienia Boga, dotąd będzie uznawał "uleganie temu chciejstwu" za przejaw słabości, nieuczciwości intelektualnej, ulegania agitacji, niedouczenia, głupoty, a może nawet choroby umysłowej. W efekcie, dokąd nie zorientuje się, jakie są granice wiedzy i gdzie musi wkroczyć z własnymi decyzjami, których nie da się podeprzeć innym autorytetem, jak tylko zgodnością z własną psychiką, dotąd bariera taka może być dla niego nie do pokonania.

Trochę mi to wyjaśniło, ale też zrodziło kolejne pytania:
Skąd wiesz, że postulat Boga jak i Twoja interpretacja wiedzy i obserwacji jest zgodna z osobowością innych?
Jak w ogóle jest możliwa wiedza o tym, co jest zgodne z czyjąś psychiką, jeśli nie mamy dostępu do obiektywnej rzeczywistości albo też jeśli mamy, to nasza interpretacja tej rzeczywistości jest nieweryfikowalna obiektywnie (chyba że jest, ale wtedy powstaje pytanie o kryteria)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:49, 17 Lis 2009    Temat postu:

Podejrzewam, że chodzi po prostu o to, iż każdy dojrzały i normalny człowiek powinien chcieć dla siebie i dla innych jak najlepiej. Tzn. nawet gdyby odczuwał ze strony "rzeczywistości" przesłanki za tym, by np. przyjąć, iż jego ukochane osoby w chwili śmierci odchodzą na zawsze, to powinien jednak szukać innej, logicznie spójnej, możliwości, by pozostać w zgodzie właśnie z tym odczuwaniem. Nie przeczą temu także sytuacje, gdy śmierć wydaje się czymś dobrym ( np. eutanazja ) - i tak bowiem możliwość, że ów ktoś wprawdzie przestaje cierpieć, ale zarazem przestaje istnieć ( klasyczne wylanie dziecka z kąpielą ) należy ocenić jako bardziej niezgodną z psychiką człowieka niż możliwość, że ów ktoś przestaje cierpieć, ale nie przestaje istnieć, co więcej, zaczyna istnieć w stanie wiecznego szczęścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:29, 17 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
brakuje tutaj odpowiedzi na pytanie "Czy można nie wybrać ani teizmu ani ateizmu?" (zawiesić przekonanie) wraz z uzasadnieniem.

Brakuje, bo to notka nie na ten temat. Ale odpowiedź brzmi: nie, nie można; "zawieszenie przekonania" jest ateizmem, gdyż odpowiada "działaniu tak, jakby Boga nie było" w każdej sytuacji, w której różnica pomiędzy ateizmem i teizmem staje się istotna.

Podaj przykład działania "tak jakby Boga nie było".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:41, 17 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Podaj przykład działania "tak jakby Boga nie było".

"NN umarł, więc kiedy o nim myślę, to myślę o nim tak, jakby należał już tylko do przeszłości."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:42, 17 Lis 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Skąd wiesz, że postulat Boga jak i Twoja interpretacja wiedzy i obserwacji jest zgodna z osobowością innych?

Nie wiem. Ale przypuszczam, że ktoś, kto powiedziałby o sobie: "ja to chcę dla ludzi jak najgorzej" byłby uznany za chorego; jest więc tendencja do eliminowania takiego sposobu odczuwania świata. Można teraz się oczywiście zastanawiać, o czym ta tendencja świadczy i skąd się bierze, ale tak czy owak sugeruje ona, że większość ludzi skłania się ku pragnieniu, żeby w sumie było i innym "tak dobrze, jak to możliwe", oceniając to pragnienie pozytywnie chociażby w tym sensie, że jego brak lub niedoskonałość odczuwają jako skazę, a nie jako ideał. To daje szansę na praktyczne odnalezienie tego "wspólnego wzorca". A jak interpretować fakt, że zdarzają się ci chorzy? Jeśli ktoś siebie do nich nie zalicza i na dodatek widzi możliwość zinterpretowania tego właśnie jako niedojrzałość lub przemijającą chorobę, to czemu miałby takiej interpretacji nie przyjąć?

Johnny99 napisał:
gdyby odczuwał ze strony "rzeczywistości" przesłanki za tym, by np. przyjąć, iż jego ukochane osoby w chwili śmierci odchodzą na zawsze, to powinien jednak szukać innej, logicznie spójnej, możliwości, by pozostać w zgodzie właśnie z tym odczuwaniem

"Powinien" w znaczeniu, że taka interpretacja istnieje. Naturalnie, jeśli ten ktoś nie zdaje sobie sprawy z możliwości znalezienia takiej interpretacji, a wręcz jest przekonany o tym, że jest ona niemożliwa, wtedy trudno mu się dziwić, że jej nie szuka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:42, 17 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
A czy właśnie nie tak „chaotycznie” działa przyroda na poziomie kwantowym, że są dwa stany w jednym pudełku i po otwarciu ujawnia się jeden?

Przyroda może nie tyle "działa" w ten sposób, o ile w ten sposób wygląda opis pewnej klasy naszych doznań. Ale oczywiście można (i warto) przetestować hipotezę mówiącą, że ten opis jest adekwatnym odbiciem całej rzeczywistości. Wtedy pojawia się jednak pytanie: czym są te dwa stany w jednym pudełku? W mechanice kwantowej jest są one po prostu pewną matematyczną sztuczką techniczną, opisującą zachowanie się obserwowanych wielkości - czyli są wygdnym sposobem przedstawienia relacji zachodzącej pomiędzy obserwacjami. Czym byłyby one jednak w ontologii??

barycki napisał:
Czy powstały z tej samej przyrody umysł, nie może zachowywać się podobnie?

Nie rozumiem. Umysł powstały z opisu, dokonanego przez umysł?

barycki napisał:
A w ogóle, czy wszystkie zjawiska nie mogą mieć podobnej cechy?

Czemu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:44, 17 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Podaj przykład działania "tak jakby Boga nie było".

"NN umarł, więc kiedy o nim myślę, to myślę o nim tak, jakby należał już tylko do przeszłości."

A nie można myśleć o nim ani tak jakby należał tylko do przeszłości ani tak jakby należał nie tylko do przeszłości? Dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 21:45, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:09, 18 Lis 2009    Temat postu:

To chodzi nie tylko o myślenie, ale o całość zachowania się. Na przykład: ktoś nie wierzy w "niebo", ale chodzi na cmentarz, i "rozmawia" ze swoim zmarłym bliskim. Inny też nie wierzy w "niebo", i na cmentarz nie chodzi. Mimo, że oboje nie wierzą, pierwszy zachowuje się tak, jakby jego bliski nie należał tylko do przeszłości, natomiast drugi tak, jakby jego bliski należał tylko do przeszłości. Nie będziesz przecież np. ignorował osoby którą kochasz, jeżeli wraz z Tobą należy ona do teraźniejszości ( lub wierzysz, że do niej należy ). Jeżeli ją po jej śmierci ignorujesz, to znaczy, że myślisz o niej tak, jakby nie należała już do teraźniejszości, tylko do przeszłości. Jeżeli jej nie ignorujesz, to znaczy, że przynajmniej w pewnym sensie myślisz o niej tak, jakby należała do teraźniejszości - choćby miało to postać tylko chodzenia na cmentarz.

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 11:10, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:08, 18 Lis 2009    Temat postu:

Co więcej: "tak, jakby należał już tylko to przeszłości" i "tak, jakby nie należał już tylko do przeszłości" są wzajemnymi zaprzeczeniami logicznymi. Czyli ich suma to wszystkie możliwości; tertium non datur.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 12:08, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:12, 18 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale przypuszczam, że ktoś, kto powiedziałby o sobie: "ja to chcę dla ludzi jak najgorzej" byłby uznany za chorego; jest więc tendencja do eliminowania takiego sposobu odczuwania świata. Można teraz się oczywiście zastanawiać, o czym ta tendencja świadczy i skąd się bierze, ale tak czy owak sugeruje ona, że większość ludzi skłania się ku pragnieniu, żeby w sumie było i innym "tak dobrze, jak to możliwe", oceniając to pragnienie pozytywnie chociażby w tym sensie, że jego brak lub niedoskonałość odczuwają jako skazę, a nie jako ideał. To daje szansę na praktyczne odnalezienie tego "wspólnego wzorca". A jak interpretować fakt, że zdarzają się ci chorzy? Jeśli ktoś siebie do nich nie zalicza i na dodatek widzi możliwość zinterpretowania tego właśnie jako niedojrzałość lub przemijającą chorobę, to czemu miałby takiej interpretacji nie przyjąć?

Nie chodziło mi o tezę:
1) "wszyscy ludzie chcą dla innych jak najlepiej", bo ta wydaje się niemal oczywista.
Ale o:
2) "świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga". Bo ta druga dopiero świadczy o tym, "co przemawia za teizmem", a nie pierwsza.
Zatem czy i jak z 1) wynika 2)?
Podam przykład niewynikania (który też odnosi się do tego, co napisał Johnny99):
Ateista w obliczu śmierci może nie szukać nadziei na dalsze życie, ponieważ dla niego większym dobrem niż wyimaginowana nadzieja jest życie w prawdzie (pojmowanej jako jego interpretacji faktów), która według niego mówi, że nie ma życia po śmierci. I podobnie, jeśli chce jak najlepiej dla bliskich, przekazuje im te wartości, które sam uważa za najlepsze.

Johnny99 napisał:
Podejrzewam, że chodzi po prostu o to, iż każdy dojrzały i normalny człowiek powinien chcieć dla siebie i dla innych jak najlepiej.

Pytanie brzmi, co to znaczy najlepiej? Bo to jest kwestią sporną pomiędzy światopoglądami, a nie czy "chcieć najlepiej", z czym się wszyscy raczej zgadzamy.
Johnny99 napisał:
Tzn. nawet gdyby odczuwał ze strony "rzeczywistości" przesłanki za tym(...)

Kryterium "odczuwania" jest bardzo subiektywne i ciężko byłoby tą metodą znaleźć wspólny wzorzec tego, co jest zgodne z psychiką człowieka. Poza tym należałoby wykazać, że to kryterium jest właśnie adekwatnym kryterium do poznania "wspólnego wzorca". Ale jak to wykazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:52, 18 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Pytanie brzmi, co to znaczy najlepiej?Bo to jest kwestią sporną pomiędzy światopoglądami, a nie czy "chcieć najlepiej", z czym się wszyscy raczej zgadzamy.


No właśnie, co to znaczy chcieć dla każdego najlepiej ? Najprościej mówiąc: to znaczy chcieć, by każdy człowiek był maksymalnie szczęśliwy, i by ten stan rzeczy pozostał zawsze właśnie taki ( tzn. by nie zaszło zdarzenie ustania tegoż właśnie maksymalnego szczęścia ). Czy zgadzasz się z taką definicją, czy potrafisz wskazać coś jeszcze lepszego ( bo do tego w sumie sprowadza się spór między światopoglądami ) ?

Cytat:
Kryterium "odczuwania" jest bardzo subiektywne i ciężko byłoby tą metodą znaleźć wspólny wzorzec tego, co jest zgodne z psychiką człowieka. Poza tym należałoby wykazać, że to kryterium jest właśnie adekwatnym kryterium do poznania "wspólnego wzorca". Ale jak to wykazać?


Nie odnosisz się do tego co napisałem. Nie pisałem o kryterium odczuwania, i nie zajmuję tym, co konkretnie ktoś odczuwa - ja napisałem, że jeżeli odczuwa coś ( cokolwiek by to było ), co sprawia, że skłania się ku możliwości niezgodnej z powyższą definicją "tego, co najlepsze dla każdego człowieka", to powinien szukać innej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:14, 18 Lis 2009    Temat postu:

Czyli wszystko sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, co to znaczy "chcieć najlepiej dla innych"?
Napisałeś że:
Johnny99 napisał:
to znaczy chcieć, by każdy człowiek był maksymalnie szczęśliwy, i by ten stan rzeczy pozostał zawsze właśnie taki

Ale nie sądzę, że to nas posuwa do przodu w dyskusji, bo musimy teraz zadać pytanie o wspólną dla wszystkich definicję szczęścia.
Popatrz na mój przykład powyżej z ateistą, on właśnie poprzez swój ateizm czyni siebie i innych szczęśliwymi według jego rozeznania. Jak mu wykazać, że się myli? Owszem możesz zawsze powiedzieć do niego: "tak naprawdę to nie jesteś szczęśliwy, tylko ci się tak wydaje", ale on może odpowiedzieć ci to samo.
Jeśli nie możemy podać wspólnej dla wszystkich ludzi definicji szczęścia, nie możemy posługiwać się kryterium szczęścia do wykazania wyższości jednego światopoglądu nad drugim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:49, 18 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Czyli wszystko sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, co to znaczy "chcieć najlepiej dla innych"?


Nie wiem, staram się odpowiadać na Twoje pytania ;)

Cytat:
bo musimy teraz zadać pytanie o wspólną dla wszystkich definicję szczęścia.


Szczęście to znaczy - to, co jest najlepsze dla każdego. Owszem, to kręcenie się w kółko, ale pytanie gdzie właściwie powinniśmy się posunąć dalej ( to zależy pewnie od tego, jaki cel sobie w tej dyskusji stawiamy - bo prośba o skonkretyzowanie pojęcia szczęścia odsyła nas raczej do różnych postaci utopii społecznych ).

Cytat:
Popatrz na mój przykład powyżej z ateistą, on właśnie poprzez swój ateizm czyni siebie i innych szczęśliwymi według jego rozeznania. Jak mu wykazać, że się myli?


Ja bym się zapytał np. czy wedle jego rozeznania mówienie innym ludziom, że ich bliscy po śmierci odeszli na zawsze, nigdy nie wrócą, a my również nigdy więcej się z nimi nie spotkamy, czyni ludzi szczęśliwymi, czy może bardziej ogólnie - jest przykładem myślenia o pozytywnym i zgodnym z ludzkim pragnieniem dobra wydźwięku.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 14:51, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:09, 18 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Szczęście to znaczy - to, co jest najlepsze dla każdego. Owszem, to kręcenie się w kółko, ale pytanie gdzie właściwie powinniśmy się posunąć dalej ( to zależy pewnie od tego, jaki cel sobie w tej dyskusji stawiamy.

Właśnie o to mi chodzi, że jest to kręcenie się w kółko.
A celem dyskusji (przynajmniej z mojej strony) jest odpowiedź na pytanie czy rzeczywiście "świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga".
Jeśli ktoś odpowiada, że tak, to musi to uzasadnić. Ja takiego uzasadnienia na razie tutaj nie zauważyłem.
Inaczej mówiąc, na razie nie widzę koniecznego związku pomiędzy szczęściem (czy też chceniem jak najlepiej dla wszystkich) a teizmem. Właśnie proszę o wskazanie tego związku.
Johnny99 napisał:
Ja bym się zapytał np. czy wedle jego rozeznania mówienie innym ludziom, że ich bliscy po śmierci odeszli na zawsze, nigdy nie wrócą, a my również nigdy więcej się z nimi nie spotkamy, czyni ludzi szczęśliwymi, czy może bardziej ogólnie - jest przykładem myślenia o pozytywnym i zgodnym z ludzkim pragnieniem dobra wydźwięku.

Nie jestem ateistą, ale być może odpowiedziałby, że mówienie nawet smutnej prawdy jest bardziej zgodne z ludzkim pragnieniem dobra. Poza tym życie po śmierci wcale nie musi akurat wskazywać na teizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:30, 18 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Inaczej mówiąc, na razie nie widzę koniecznego związku pomiędzy szczęściem (czy też chceniem jak najlepiej dla wszystkich) a teizmem. Właśnie proszę o wskazanie tego związku.


Według teizmu, Bóg ( powiedzmy to maksymalnie ogólnie ) jest definiowany jako to, co zapewnia realizację pragnienia zgodnego z ludzką naturą, jakim jest pragnienie maksymalnego i ostatecznego dobra dla każdego człowieka ( uprzedzając wątpliwości - mówimy ogólnie o teizmie, nie o żadnej konkretnej religii ). Ateizm natomiast polega na tym, iż neguje się istnienie tego, co ma zapewniać realizację tego pragnienia, a co za tym idzie możliwość tej realizacji. To jest ten związek.

Cytat:
mówienie nawet smutnej prawdy jest bardziej zgodne z ludzkim pragnieniem dobra.


Tu nie chodzi o kwestię "smutnej prawdy". Tu chodzi o to, że z ludzkim pragnieniem dobra jest zgodne to, by każdy człowiek osiągnął wieczne szczęście, natomiast zaprzeczanie tej możliwości jest z tym niezgodne. Zauważ, że w tekście Wuja mamy dwa światopoglądy, które NAJPIERW zostały uznane po pierwsze za logicznie spójne, a po drugie za równorzędne poznawczo. Nie mamy tu zatem ( jeżeli, oczywiście, ktoś się z tymi tezami zgadza ) do czynienia z jednej strony ze "smutną prawdą", a z drugiej z "miłym urojeniem". Z obu stron mamy do czynienia z równorzędnym poglądem, a wybór między nimi jest kwestią.. wyboru. I my pytamy, który z tych wyborów jest spójniejszy z ludzkim pragnieniem dobra.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 15:31, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:53, 18 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Według teizmu, Bóg ( powiedzmy to maksymalnie ogólnie ) jest definiowany jako to, co zapewnia realizację pragnienia zgodnego z ludzką naturą, jakim jest pragnienie maksymalnego i ostatecznego dobra dla każdego człowieka. Ateizm natomiast polega na tym, iż neguje się istnienie tego, co ma zapewniać realizację tego pragnienia, a co za tym idzie możliwość tej realizacji. To jest ten związek.

Ten związek nie może być ukazany z perspektywy żadnego światopoglądu. Inaczej nie jest to coś, co dotyczyłoby psychiki każdego człowieka, a jedynie psychiki tych, którzy przyjmują ten, a nie inny światopogląd. Żeby człowiek zaakceptował Boga jako zapewniającego realizację maksymalnego szczęścia musiałby wpierw założyć teizm. I znowu mamy błędne koło.
Johnny99 napisał:
Zauważ, że w tekście Wuja mamy dwa światopoglądy, które NAJPIERW zostały uznane po pierwsze za logicznie spójne, a po drugie za równorzędne poznawczo. Nie mamy tu zatem ( jeżeli, oczywiście, ktoś się z tymi tezami zgadza ) do czynienia z jednej strony ze "smutną prawdą", a z drugiej z "miłym urojeniem". Z obu stron mamy do czynienia z równorzędnym poglądem, a wybór między nimi jest kwestią.. wyboru.
Wszystko to rozumiem, ale problem mam z tym:
Johnny99 napisał:
I my pytamy, który z tych wyborów jest spójniejszy z ludzkim pragnieniem dobra.

Czy możemy podać uniwersalną odpowiedź na to pytanie, dotyczącą wszystkich ludzi?
Johnny99 i Bzyku wskażą na teizm, ale inni nie. Jakie jest kryterium wyboru spójniejszej odpowiedzi z ludzkim pragnieniem dobra?
Nie może być to szczęście, bo nie ma zgody co do jego definicji.
Powiedzenie, że Bóg jest szczęściem (czy też go zapewnia) jest zakładaniem tego, czego dotyczy problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 18 Lis 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Nie chodziło mi o tezę:
1) "wszyscy ludzie chcą dla innych jak najlepiej", bo ta wydaje się niemal oczywista.
Ale o:
2) "świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga". Bo ta druga dopiero świadczy o tym, "co przemawia za teizmem", a nie pierwsza.
Zatem czy i jak z 1) wynika 2)?

Wynika. Tak, że w "jak najlepiej" może albo zawierać się z praktycznych względów pewne niemożliwe do usunięcia "źle", albo może tego "źle" nie być w ogóle. Ta druga możliwość jest realizowalna jedynie, jeśli istnieje Bóg - i stąd wynika punkt 2. Innymi słowy, jeśli punkt 1 wyraża własność ludzkiej psychiki, to istnienie Boga zapewnia warunki optymalizujące pragnienie z tej psychiki wynikające. Czyli świat z Bogiem jest bliższy ludzkiej psychice, niż świat bez Boga. Ergo, punkt 2.

Bzyku napisał:
Ateista w obliczu śmierci może nie szukać nadziei na dalsze życie, ponieważ dla niego większym dobrem niż wyimaginowana nadzieja jest życie w prawdzie (pojmowanej jako jego interpretacji faktów), która według niego mówi, że nie ma życia po śmierci. I podobnie, jeśli chce jak najlepiej dla bliskich, przekazuje im te wartości, które sam uważa za najlepsze.

To nie jest kontrprzykład. Ocena takiego stanu jako "większego dobra" jest wynikiem wiary, która ateiście nie pozwala potraktować poważnie stanu bardziej zgodnego z ludzką psychiką - stanu, w którym świadomość nie umiera wraz z ciałem.

Bzyku napisał:
życie po śmierci wcale nie musi akurat wskazywać na teizm.

Nie musi. Ale tylko w przypadku, gdy istnieje Bóg, jest to życie warte tego, by je kontynuować w nieskończoność. A jeśli nie jest tego warte (tj. jeśli Boga nie ma), to tak czy owak redukujemy rzecz do problemu już rozwiązanego - czyli do przypadku, w którym ateista nie wierzy w życie po śmierci.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:58, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin