Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga i istnienie świata
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:10, 05 Sty 2006    Temat postu: Istnienie Boga i istnienie świata

[link widoczny dla zalogowanych]



Istnienie Boga i istnienie świata
"mr.all" <pisztu:mr_all@poczta.onet.pl> napisal wujowi w news:cs7027$rki$1@news.onet.pl...

>>> Co to znaczy 'istnieje'? W kontekscie tej rozmowy.

Czyli w kontekscie 'Bog istnieje' i 'swiat istnieje'? Najlepiej chyba bedzie po prostu omowic tresc tego pojecia na przykladzie konkretnych modeli swiata.

Ja widze to tak:

1. Bog jest Tym, Ktory Jest - podstawą czegokolwiek, wszelkiego doznania, wszelkich pojec, jedyną realnoscią.

2. Istota istnienia innych osob (bytow swiadomych) polega na ich prywatnym, subiektywnym doznaniu "ja istnieję". Bog spowodowal kazde to "ja istnieję" i nadal mu autonomie. Bez Boga nie ma istnienia zadnych innych osob. Wazne jest, ze do istnienia Boga nalezy tez istnienie w sensie "ja istnieję", ale jest to jedynie czesc tresci Jego istnienia.

3. Byty nieswiadome (na "tym swiecie" materia) istnieja tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych. Nosnikiem tych informacji jest Bog. Bez Boga i swiadomych bytow nie ma materii.

4. Idee istnieja jako struktura wyzszego rzedu nad materią: to przede wszystkim sposob opisywania struktur materii.

5. Zbior mozliwosci wydarzen istnieje jako zbior wartosci, jakie moga wymieniac miedzy soba istoty swiadome.

A jak ty to widzisz?...




Czytaj dalej:http://wujzboj.com/notatki/istnienieBoga-istnienieSwiata.htm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:50, 14 Sty 2006    Temat postu:

Zgodnie z sugestią Wuja Zboja przenoszę do tego wątku dyskusję z wątku: Definicja istnienia.
wujzboj napisał:
Zrodlem sa wszystkie istoty swiadome. Rowniez Bog.

Czyli źródłem moich doznań są inne istoty świadome? Mógłbyś dokładniej wytłumaczyć tą teorię? A Bóg nie jest bytem istniejącym ontologicznie? Nawet jeżeli nie jest, to pojawia się problem polegający na tym, że istnieją różne rodzaje istot świadomych (jedna jest wszechmocna, druga nie), a logiczne jest to, że istnieje przyczyna tego zróżnicowania. Czy ta przyczyna nie zaistniała w sensie ontologicznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:56, 14 Sty 2006    Temat postu:

Nie bez powodu przenioslem ja tu. Przeczytaj prosze tekst otwierajacy ten watek. Tam powinienes znalezc odpowiedzi na twoje pytania. Nawet juz gdy po prostu przewiniesz to okienko do gory i przeczytasz to, co napisane niebieskimi literkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:03, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie bez powodu przenioslem ja tu. Przeczytaj prosze tekst otwierajacy ten watek. Tam powinienes znalezc odpowiedzi na twoje pytania. Nawet juz gdy po prostu przewiniesz to okienko do gory i przeczytasz to, co napisane niebieskimi literkami.

Tam pisze, że materia jest protokołem wymiany informacji. No, ale nadal nie wiem, czym są atomy, fale elektromagnetyczne itp. Na przykład teoria naukowa na temat kolorów mówi, że są one doznaniami powstałymi na skutek odbicia określonej długości fal elektromagnetycznych od jakiegoś przedmiotu. Jaka jest ontologiczna interpretacja tej teorii w idealiźmie? Pozatym co jest na przykład źródłem istnienia komputera? Czy inne istoty świadome dały mi to doznanie? A co to znaczy, że nośnikiem informacji jest Bóg? Mógłbyś wyjaśnić to dokładniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:11, 14 Sty 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
nadal nie wiem, czym są atomy, fale elektromagnetyczne itp

A czym jest SLOWO?

konrado5 napisał:
Na przykład teoria naukowa na temat kolorów mówi, że są one doznaniami powstałymi na skutek odbicia określonej długości fal elektromagnetycznych od jakiegoś przedmiotu. Jaka jest ontologiczna interpretacja tej teorii w idealiźmie?

Zadna. W odroznieniu od materializmu, idealizm tu nie ma nic do interpretowania. Bierze nauke jaka jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:18, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czym jest SLOWO?

Słowo jest logicznym skojarzeniem określonego doznania dźwiękowego z jakimś innym określonym doznaniem.
wujzboj napisał:
Zadna. W odroznieniu od materializmu, idealizm tu nie ma nic do interpretowania. Bierze nauke jaka jest.

A jaki jest sens nauki? Myślę, że materializm jest najrozsądniejszą interpretacją ontologiczną nauki, ponieważ zakłada ontologiczne istnienie obiektów naukowych. Obiekty naukowe powstały wskutek logicznej analizy doznań zmysłowych, a więc ich istnienie ontologiczne jest bardziej prawdopodobne niż ontologiczne istnienie jakiś innych bytów np. Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 14 Sty 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Słowo jest logicznym skojarzeniem określonego doznania dźwiękowego z jakimś innym określonym doznaniem.

Z pojedynczym doznaniem?

Czy na kazde doznanie nasz inne slowo?

Czy kadzy lisc na kazdym drzewie w lesie wywoluje u ciebie to samo doznanie?

Najpierw ustalmy to, a potem reszte, OK?

(PS: nie wyjezdzaj mi znow z "ontologicznym istnieniem obiektow naukowych", bo juz ustalilismy, ze nie masz pojecia, co takie istnienie mialoby znaczyc)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:31, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z pojedynczym doznaniem?

Niekoniecznie.
wujzboj napisał:
Czy na kazde doznanie nasz inne slowo?

Nie na każde, ponieważ istnieją np. różne odcienie koloru czerwonego i każdy odcień nazywam kolorem czerwonym. Co podobnego występuje w tych doznaniach?
wujzboj napisał:
Czy kadzy lisc na kazdym drzewie w lesie wywoluje u ciebie to samo doznanie?

Nie wywołuje tego samego doznania, ponieważ liście mogą różnie wyglądać, ale występuje podobieństwo, dzięki któremu każdy liść nazywam liściem.
wujzboj napisał:
Najpierw ustalmy to, a potem reszte, OK?

OK
wujzboj napisał:
(PS: nie wyjezdzaj mi znow z "ontologicznym istnieniem obiektow naukowych", bo juz ustalilismy, ze nie masz pojecia, co takie istnienie mialoby znaczyc)

A ty wiesz co "ontologiczne istnienie" znaczy? Jeżeli tak, to czemu nie odpowiesz mi na pytanie: co znaczy? Pozatym nigdy takiego argumentu nie podawałeś. Podawać zacząłeś go dopiero wtedy, kiedy ja ci powiedziałem, że nie wiem co to znaczy. Wynika z tego, że ty wiesz co to znaczy, że istnieć nieświadomie. [/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:53, 14 Sty 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
występuje podobieństwo, dzięki któremu każdy liść nazywam liściem.

Czyli co to jest slowo?

konrado5 napisał:
A ty wiesz co "ontologiczne istnienie" znaczy?

Ja mowie WYLACZNIE o ontologicznym istnieniu osoby. I obaj wiemy, co to istnienie znaczy. Ty zas co chwila wspominasz o jakims ontologicznym istnieniu materii, choc przyznajesz, ze nie masz pojecia, o czym mowisz.

JA o tym NIE mowie. Wiec NIE MOIM problemem jest zdefiniowanie, co to cos ma znaczyc.

Prosze wiec nie wspominaj mi wiecej o tym ahbasuyg nbvxoq, dobrze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:56, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli co to jest slowo?

Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:59, 14 Sty 2006    Temat postu:

To pomyśl. W koncu uzywasz slow na codzien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:17, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To pomyśl. W koncu uzywasz slow na codzien.

Słowa są doznaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:26, 14 Sty 2006    Temat postu:

A co doznajesz, gdy docieraja do ciebie slowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:52, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co doznajesz, gdy docieraja do ciebie slowa?

Doznaję skojarzenia tego słowa z czymś np. gdy usłyszę słowo: liść, to skojarzę go z liśćmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 14 Sty 2006    Temat postu:

Ano wlasnie. Slowo to wiec polaczenie pewnego znaku czy symbolu z pewna trescia, tworzona przez rozne powiazane ze soba doznania. Czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:57, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano wlasnie. Slowo to wiec polaczenie pewnego znaku czy symbolu z pewna trescia, tworzona przez rozne powiazane ze soba doznania. Czy tak?

Tak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:58, 14 Sty 2006    Temat postu:

Atom jest takim wlasnie slowem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:02, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Atom jest takim wlasnie slowem.

A z jaką treścią atom jest powiązany? Ja nie doznaję niczego, co nazywam atomem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:20, 14 Sty 2006    Temat postu:

Ty nie. Ale fizyk tak. Fizyk wykonuje eksperymenty i uzyskuje wyniki. Rzecz jasna, wyniki te oznaczaja, ze cos widzi na ekranie, cos czuje w powietrzu (np. jak mu sie kabelek przepali, hehe), czegos dotyka (krecac pokretlami w aparaturze). To wszystko, polaczone zwiazkami przyczynowo-skutkowymi, tworzy w sumie pojecie atomu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:41, 14 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ty nie. Ale fizyk tak. Fizyk wykonuje eksperymenty i uzyskuje wyniki. Rzecz jasna, wyniki te oznaczaja, ze cos widzi na ekranie, cos czuje w powietrzu (np. jak mu sie kabelek przepali, hehe), czegos dotyka (krecac pokretlami w aparaturze). To wszystko, polaczone zwiazkami przyczynowo-skutkowymi, tworzy w sumie pojecie atomu.

A jaka jest przyczyna tego, że wyniki eksperymentów są takie, a nie inne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:24, 15 Sty 2006    Temat postu:

JAKIES musza byc. Aby umozliwic komunikacje, wyniki musza byc spojne. Wyniki takie, jakie znamy, sa wiec skutkiem obowiazywania tej zasady spojnosci. Nie wiem, czy sama zasada spojonosci wyznacza to, jak wyniki wygladaja (przypuszczam, ze nie). Jesli wyznacza, to sprawa jest prosta. Jesli zas nie wyznacza, to sprawa tez jest prosta: taki a nie inny ksztalt wynikow (czyli takie a nie inne prawa przyrody) to albo skutkek wyboru dokonanego przez Boga, albo skutek dogadywania sie miedzy komunikujacymi sie osobami, albo polaczenie jednego i drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:13, 15 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
JAKIES musza byc. Aby umozliwic komunikacje, wyniki musza byc spojne. Wyniki takie, jakie znamy, sa wiec skutkiem obowiazywania tej zasady spojnosci. Nie wiem, czy sama zasada spojonosci wyznacza to, jak wyniki wygladaja (przypuszczam, ze nie). Jesli wyznacza, to sprawa jest prosta. Jesli zas nie wyznacza, to sprawa tez jest prosta: taki a nie inny ksztalt wynikow (czyli takie a nie inne prawa przyrody) to albo skutkek wyboru dokonanego przez Boga, albo skutek dogadywania sie miedzy komunikujacymi sie osobami, albo polaczenie jednego i drugiego.

A w jaki sposób osoby się komunikują? Czy ośrodek, dzięki któremu przekazywane są informacje nie jest bytem istniejącym w sensie ontologicznym? Wytłumacz mi to, jaka jest przyczyna zróżnicowania świadomości np. Bóg jest wszechmocny, a człowiek nie. Jeżeli istnieje tylko świadomość, to każda świadomość powinna być taka sama. A jeśli chodzi o istnienie nieświadome materii, to pewnie jest to istnienie w takim samym sensie, jak istnieją moje doznania, tylko, że ja wiem czym są doznania, ale jeszcze nie mam wiedzy na temat tego, jaka jest istota najmniejszej budulcowej części materii. Pozatym najprostszą interpretacją ontologiczną wyników badań naukowych jest istnienie ontologiczne bytów, które istnieją w sensie naukowym np. atom, elektron itp. Przyrządy, za pomocą których przeprowadzane są eksperymenty można potraktować jako przedłużenie zmysłów np. za pomocą mikroskopu można zobaczyć to, co okiem nie można zobaczyć, ale ostateczna informacja jest przekazywana do mózgu przez oko. Twoja teoria mówi o tym, że rzeczywistość badana przez naukę jest symulowana przez strukturę strumienia informacji wymienianą pomiędzy osobami. Czy nie prostszym wytłumaczeniem jest realne istnienie bytów, o których mówi nauka? Twoja teoria jest równie fantastyczna, jak teoria, że świat jest Matrixem. Jedyna różnica polega na tym, że w Matrixie komputer symuluje rzeczywistość, a w twojej teorii ludzie i Bóg, dzięki wymianie informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:22, 15 Sty 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy ośrodek, dzięki któremu przekazywane są informacje nie jest bytem istniejącym w sensie ontologicznym?

Jest. To Bog.

Mozna rowniez wyborazic sobie idealizm bez Boga. Wtedy nie ma mowy o zadnym "osrodku". Po wszystkie poszczegolne osoby maja wspolny jeden element swoich jestestw: punkt przekazywania informacji.

konrado5 napisał:
jaka jest przyczyna zróżnicowania świadomości

Wroc do postu rozpoczynajacego ten watek i przeczytaj go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:28, 15 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Istota istnienia innych osob (bytow swiadomych) polega na ich prywatnym, subiektywnym doznaniu "ja istnieję". Bog spowodowal kazde to "ja istnieję" i nadal mu autonomie. Bez Boga nie ma istnienia zadnych innych osob. Wazne jest, ze do istnienia Boga nalezy tez istnienie w sensie "ja istnieję", ale jest to jedynie czesc tresci Jego istnienia.

A jaka jest pozostała część treści istnienia Boga? Pozatym dlaczego nie przeczytałeś całej mojej ostatniej wypowiedzi. Tam wykazałem, że materializm jest rozsądniejszym światopoglądem niż idealizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:38, 15 Sty 2006    Temat postu:

Kurcze, Konrado, co znow wykazales? Pisz o jednym na raz, dobrze? Bo kiedy to, od czego wychodzisz jest juz bledne, to trudno by wnioskowanie uznac za sensowne i zeby zajmowac sie nim do konca.

konrado5 napisał:
jaka jest pozostała część treści istnienia Boga?

Bog jest Absolutem. Jako Stworca wszystkiego, co mozemy poznac, znajduje sie rowniez ponad tym, co mozemy poznac. Nie ma sensu zastanawianie sie, czym jest Bog jako Absolut; ani nam to do niczego nie potrzebne, ani nie mamy do zadnych danych, ktore moglibysmy uzyc w takich rozwazaniach, ani nie mamy zadnego sposobu, by sprawdzic sensownosc wyniku takich rozwazan. Dlatego zaznaczam tylko, ze istnienie w sensie "ja istnieje" jest tylko czescia tresci istnienia Boga. Jest to jednak cala tresc Jego istnienia, jaka jest nam potrzebna do zbudowania ontologii opisujacej wszystko, do czego mamy dostep i co ma na nas zauwazalny dla nas wplyw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin