Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria odbicia (idealistyczna głównie)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 14 Gru 2005    Temat postu: Teoria odbicia (idealistyczna głównie)

[link widoczny dla zalogowanych]


Teoria Odbicia
(fragmenty dyskusji)

Bart: Czyli naukowiec bada prawa przyrody. A co to sa te prawa przyrody, ktore naukowiec bada? Co to w ogole jest "przyroda"? Mam wrażenie, że dyskusja z anbo zmierza właśnie w stronę teorii odbicia, więc mam pytanie: jakie Wuj ma o tej teorii zdanie? Czy przyjmuje ją za słuszną, czy też nie?

Wuj: Materialistyczna teoria odbicia to podstawowy dogmat materializmu. Nie widze powodu, zeby przyjmowac ten dogmat.

Faktem jest, ze odbieramy doznania. Jaki jest zwiazek miedzy struktura tych doznan i relacji miedzy nimi z jednej strony, a struktura rzeczywistosci i relacjami miedzy realnie istniejacymi obiektami, tego nie wiemy i wiedziec nie bedziemy. W pewnych przypadkach musimy jednak, z praktycznych powodow, uznawac te czy inne doznania i relacje za na tyle prawidlowo odzwierciedlajace rzeczywistosci, abysmy mogli na podstawie tego obrazu dokonywac dostatecznie prawidlowych decyzji. I wlasnie tym zakresie (oraz wylacznie w tym zakresie) stosuje w moim swiatopogladzie teorie odbicia. Jest to jednak idealistyczna (personalistyczna) teoria odbicia, a nie materialistyczna teoria odbicia.

Dlaczego? Bo istnienie kamienia jest dla mnie obojetne, ale istnienie osoby - nie.

Kiedy mowie, ze "w pewnych przypadkach musimy jednak, z praktycznych powodow, uznawac te czy inne doznania i relacje za na tyle prawidlowo odzwierciedlajace rzeczywistosci, abysmy mogli na podstawie tego obrazu dokonywac dostatecznie prawidlowych decyzji", nie mam na mysli materialistycznej teorii odbicia.

Materialistyczna teoria odbicia traktuje ludzkie doznania jako odbicie struktury materii. Materia jest realnie istniejacym bytem, a osoba jest postrzegana jako produkt materii, zlozony z materialnych elementow. Innymi slowy: osoba to jedna z wielu relacji miedzy elementami materialnymi; nasze doznania sa odbiciem elementow materialnych i relacji miedzy nimi.

Pesronalistyczna teoria odbicia traktuje ludzkie doznania jako odbicie struktury osob duchowych. Duch jest realnie istniejacym bytem, a materia jest postrzegana jako produkt ducha, bedacy sposobem wymiany informacji pomiedzy osobami. Innymi slowy: materia to struktura relacji miedzy osobami; nasze doznania dotyczace materii sa odbiciem tych relacji, a doznania dotyczace bezposrednio ducha maja istotne znaczenie poznawcze.

Zakres stosowania teorii odbicia przyjmuje dowolnie (tj. na podstawie subiektywnych kryteriow), bo inaczej sie nie da. A dobieram ten zakres pragmatycznie: tak, aby jak najskuteczniej osiagnac cel, stojacy przed moim swiatopogladem.

Doznanie bolu wywolane zjawiskiem "kamien spadaja na glowe" jest identyczne niezaleznie od tego, czy zrodlem tego zjawiska jest ontologicznie istniejacy obiekt "kamien", czy struktura strumienia informacji krazacej pomiedzy osobami. (Hehe, gdyby nie bylo osob, nie byloby bolu, nieprawdaz?)



Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Wto 20:15, 20 Cze 2006    Temat postu: Re: Teoria odbicia (idealistyczna głównie)

wujzboj napisał:

Pesronalistyczna teoria odbicia traktuje ludzkie doznania jako odbicie struktury osob duchowych. Duch jest realnie istniejacym bytem, a materia jest postrzegana jako produkt ducha, bedacy sposobem wymiany informacji pomiedzy osobami. Innymi slowy: materia to struktura relacji miedzy osobami; nasze doznania dotyczace materii sa odbiciem tych relacji, a doznania dotyczace bezposrednio ducha maja istotne znaczenie poznawcze.

W jakim sensie to ma coś wspólnego z idealizmem?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:17, 22 Cze 2006    Temat postu:

W takim, ze swiat materialny jest tu wtorny. Typowym idealista byl Berkeley, nieprawdaz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:38, 20 Lip 2006    Temat postu: co z doświadczeniem rzeczywistości ?

wujzboj napisał:
W takim, ze swiat materialny jest tu wtorny.

Czy byłby Pan uprzejmy rozwinąc myśl?

wujzboj napisał:
Typowym idealista byl Berkeley, nieprawdaz?

Berkley był empirystą. Uważał, że rzeczy materialne nie istnieją obiektywnie, że istnieją tylko w duchu, w umyśle. Pojecia oraz idee opierają sie na doświadczeniu zewnetrznym albo wewnetrznym. Rzeczy nie mogą istniec niezależnie od podmiotu postrzeganego. Ich byt polega wyłącznie na tym, że są postrzegane, że docierają do naszej świadomości: istnienie to bycie postrzeganym. Stąd wynika, że czysto duchowa egzystencja rzeczy , czyli możliwości bycia postrzeganymi, musi byc im dana od istoty duchowej. Ich źrodłem jest Bog - tworca naszych wyobrażeń. Poza Bogiem istnieją tylko:
1. duch myślący - dusza
oraz
2. idee
i to niezależnie od naszego postrzegania. To, że w świadomości wszystkich istnieje jakieś wyobrażenie, na przykład pojecie (idea) grzmotu, ktory nastepuje po błyskawicy, jest zasługą Boga. W ten sposob metafizyka pojawia sie u idealisty Berkleya. To tak w skrocie.

Jeśli zgadza sie Pan z tym - to co z doświadczeniem rzeczywistości?
Przecież rzeczywistośc poznawalna zmysłowo istnieje, wiedza nie jest tylko wytworem umysłu człowieka. Poznanie to droga, ktora obejmuje kilka etapow. Najpierw rzeczywistosc odbierana zmysłowo, przez doświadczenie, wywołuje w nas obrazy postrzeżeniowe, ktore nastepnie przez rozum, bedacy władzą duszy, na drodze myślenia abstrakcyjnego przekształcają sie w ogolne obrazy pojeciowe. Dopiero to umożliwia poznanie ogolnej istoty rzeczy. Poznanie oznacza zatem ujmowanie za pomocą wyobraźni istoty rzeczy w pojeciu, odtworzenie jej na drodze intelektualnej. Jeśli ten obraz zgadza sie z rzeczywistością to znaczy, że jest prawdziwy. Dotyczy to poznania rzeczy materialnych. Niematerialne natury duchowej, można poznac jedynie przez analogie.
Uniwersalia, czyli pojecia ogolne, istnieją przed rzeczami jednostkowymi jako ich wzory, przez Platona nazwane ideami, istnieją w Bogu, w jego umyśle. I wg nich Bog stworzył świat realny. W rzeczach powszechniki istnieją jako ich istota, jako - w myśl poglądu Arystotelesa - ich forma, w przeciwieństwie do materii. Po rzeczach zaś a wiec jako oddziaływanie rzeczy na umysł za pośrednictwem zmysłow istnieją jako obrazy pojeciowe (refleksja) w rozumie człowieka. Uniwersalia nie są rzeczowe, nie są samoistnymi bytami.


Ostatnio zmieniony przez Kohelet dnia Pią 20:08, 28 Lip 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 20 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
swiat materialny jest tu wtorny.
Kohelet napisał:
Czy byłby Pan uprzejmy rozwinąc myśl?

Ma sie rozumiec. Istnienie bytu jest w personalizmie zdefiniowane przez znaczenie slowa "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję". Swiat materialny jest dokladnie tym, co doznajemy: zbiorem doznan osob. Doznania te sluza wymianie informacji pomiedzy osobami i biora sie po prostu stad, ze osoby znajduja sie miedzy soba w kontakcie. "Techniczne" rozwiazanie pozwalajace na ten kontakt jest tu calkowicie nieistotne, bowiem i tak nie ma zadnego sposobu, by sprawdzic, czy zaproponowane rozwiazanie jest zgodne z tym rzeczywistym. Mozna - i wystarczy - jedynie mowic o prawach rzadzacych doznaniami. W przypadku praw swiata zmyslowego, sa to prawa fizyki (ogolniej: prawa przyrody).

Nieco szczegolow znajdzie Pan (czy moge mowic: znajdziesz? To wygodniejsza forma i bardziej pasujaca do forum - ale nie nalegam) w notatce otwierajacej ten watek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:14, 28 Lip 2006    Temat postu: Re: Teoria odbicia (idealistyczna głównie)

wujzboj napisał:

Duch jest realnie istniejacym bytem, a materia jest postrzegana jako produkt ducha, bedacy sposobem wymiany informacji pomiedzy osobami. Innymi slowy: materia to struktura relacji miedzy osobami; nasze doznania dotyczace materii sa odbiciem tych relacji, a doznania dotyczace bezposrednio ducha maja istotne znaczenie poznawcze.


Wszelka niedorzeczność znajdzie swego mecenasa wśród filozofów :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 28 Lip 2006    Temat postu:

Hmmm, a ja myslalem, ze od kogos, kto tak duzo pisze o Sw. Tomaszu, mozna spodziewac sie powaznych komentarzy. W zasadzie twoj post kwalifikuje sie do Wiezienia, bo nie zawiera zadnej tresci merytorycznej a przy tym jest napastliwy. Licze jednak na to, ze to tylko taki niewypal i ze potrafisz podeprzec twoja wypowiedz jakimis konkretami.

Jesli wiec potrafisz, to podeprzyj i porozmawiamy. A jesli podeprzec nie potrafisz, to niech nam zostanie jako przyklad pokazujacy, jak pisze osoba wierzaca w slusznosc swoich opinii ale nie umiejaca tych opinii uzasadnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:09, 07 Wrz 2010    Temat postu:

Jak powstają doznania?
Weźmy przykład koloru. W fizycznym świecie białe światło pada na przedmiot który odbija pewien rozkład widma gdzie dominuje kolor czerwony (czerwień tu oznacza długość fali światła). Fotony padają na receptory przez co rozkład widma zamienia się na trójkę RGB. Czy my odbieramy te trzy liczby? nie, jest to etap pośredni, jeszcze w ciele. W świadomości mamy wrażenie czerwieni które nie występuje w fizycznym świecie. W świadomości mamy obiekty innego typu niż na zewnątrz: wrażenia koloru, ciepła, bólu. Jednak to obiekty zewnętrzne powodują powstawanie obiektów wewnętrznych.
Co oznacza twierdzenie "obiektów fizycznych nie możemy poznać"? - oczywiście że obiekty w świadomości to inne obiekty niż te poznawane, przecież fizyczny kamień nie znajdzie się w świadomości ale mamy odbicie tego obiektu elementami języka świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:32, 07 Wrz 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 20:30, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 25 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 07 Wrz 2010    Temat postu:

Andy72 napisał:
mamy odbicie tego obiektu elementami języka świadomości.

Odbicie czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 07 Wrz 2010    Temat postu:

krowa napisał:
świat jest to zbiór przestrzennie wypełniony pikseli światła w którym czas to pochodna zmiany nergetycznej w tej przestrzeni to jest takiej że rozpatrywany piksel światła zmienia natężenie bo enegria się przestrzennie porusza z piksela na piksel

Chyba nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:51, 08 Wrz 2010    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jak powstają doznania?
Weźmy przykład koloru.

:rotfl: tutaj już ponad 3 lata wałkuje się to zagadnienie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:41, 08 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy72 napisał:
mamy odbicie tego obiektu elementami języka świadomości.

Odbicie czego?

Odbicie obiektu fizycznego. Rozumiem że chodzi o to że obiekty fizyczne to bezsens i Wuj nie rozumie co znaczy że one istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:12, 08 Wrz 2010    Temat postu:

Ja rozumiem, co znaczy, że one istnieją. Rzecz w tym, że nie mogę tej informacji wydobyć od ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:44, 08 Wrz 2010    Temat postu:

Przecież mówię że w jakiejś formie istnieją. Nawet gdy jestem podłączony do Matriksa to to istnieją jako dane w komputerze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:03, 08 Wrz 2010    Temat postu:

Ale ja chcę się od ciebie dowiedzieć, jakie są możliwości mówienia o tej formie tak, aby nie wyszedł z tego czysty idealizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:37, 08 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale ja chcę się od ciebie dowiedzieć, jakie są możliwości mówienia o tej formie tak, aby nie wyszedł z tego czysty idealizm.

A jaka możliwość mówienia była by dla Ciebie odpowiednia. Bo obawiam się że każde omawianie nieidealistyczne będzie dla Wuja niezrozumiałe i będzie się domagał definicji których dalej nie będzie rozumiał itd. Tak więc te obiekty istnieją obiektywnie w odróżnieniu od moich wrażeń. To znaczy że obiekty te są niezależne ode mnie. Patrzę na krzesło, potem nie patrzę - krzesło dalej jest. I jest nawet kamień na Księżycu o którego istnieniu nic nie wiem.
Piszesz [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

Natomiast - wracając do istoty twojego pytania o hipokam - gdyby Stach skłamał a następnie wpadł pod pociąg, to jego kłamstwo mogłoby wpłynąć na wynik obserwacji dokonanej przez Adama. Adam byłby bowiem przekonany, ze kamień jest taki, jakim go opisał Stach, i - w braku innych warunków brzegowych - to przekonanie dałoby przewagę prawdopodobieństwu zaobserwowaniu przez Adama obrazu spójnego z jego oczekiwaniami.

Czyli nie tylko nie wierzysz w obiektywne istnienie ale i w obiektywną Prawdę? Wygląda na to że wyobrażasz sobie świat jako komputer podłączony do świadomości który troszczy się o to aby rzeczywistość była taka jaką sobie wyobraża większość klientów. Czyli gdy większość wierzy w płaską Ziemię to wytwarzana jest płaska Ziemia. W moim modelu Rzeczywistość jest taka jaka jest, nie jest przegłosowywana ale odkrywana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 08 Wrz 2010    Temat postu:

W jaki inny sposób możesz utworzyć pojęcie, jak nie poprzez odwołanie się do czegoś, co znasz z doświadczenia?

Używasz słów, których znaczenia nie podajesz. Piszesz na przykład o "niezależności od obserwatora". Kiedy pytam, co to znaczy i podaję znaczenie, jakie umiem temu nadać, to do tego mojego znaczenia dodajesz coś, co odwołuje się do tej wciąż niezdefiniowanej części owej "niezależności". Nie możesz definiować istnienia przez istnienie, niezależności przez niezależność, turumburum przez turumburum!

Piszesz: patrzę i jest. To jest zrozumiałe (znaczy: widzę). Piszesz: nie patrzę i dalej jest. Tutaj już nie wiadomo, co znaczy "jest". Nie znaczy bowiem już "widzę", jak to było w poprzednim zdaniu.

PS. Andy, ja już ci tyle razy mówiłem, jak sobie świat wyobrażam, tyle razy dementowałem to, co mi przypisujesz powyżej, nawet dałem ci artykuł, o który prosiłeś... Ja wiem, że to nie są trywialne sprawy, ale właśnie z tego powodu nie da się nad nimi zastanawiać tylko w chwili pisania postu. Twój ostatni akapit ma się do moich poglądów absolutnie nijak. Poświęć proszę chwilę i spróbuj sobie wyobrazić, jak wyglądałaby moja konkretna odpowiedź na każde ze zdań w tym akapicie. Podaj mi te przypuszczenia, porównamy, może w ten sposób uda się jakoś rzecz popchnąć do przodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 08 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

"niezależności". Nie możesz definiować istnienia przez istnienie, niezależności przez niezależność, turumburum przez turumburum!
Piszesz: patrzę i jest. To jest zrozumiałe (znaczy: widzę). Piszesz: nie patrzę i dalej jest. Tutaj już nie wiadomo, co znaczy "jest". Nie znaczy bowiem już "widzę", jak to było w poprzednim zdaniu.

Dlaczego nie pytasz się o znaczenie "widzę" uważając je za dobrze zdefiniowane gdy tymczasem pytasz o znaczenie "jest" mimo że to jest pojęcie pierwotniejsze i należałoby się raczej zastanowić co oznacza "widzę".
A więc "To jest zrozumiałe (znaczy: widzę)" wcale nie - "widzę" nie oznacza jeszcze "jest". Widzę (co oznacza to słowo?) a więc wnioskuję że musi być bo gdyby nie, to oznaczałoby że widzę mimo że nie ma, a nawet w przypadku Matriksa musi być w jakiejś formie. Nie tylko widzę ale i myślę, widzenie + myślenie powoduje wnioskowanie że obiekt jest. To "jest" jest niezależne od widzenia bo od "jest" pochodzi "widzenie". Gdy nie widzę, nie wiem co się dzieje, może zniknąć, ale gdy będzie to będzie, niezależnie czy widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:45, 08 Wrz 2010    Temat postu:

A co za problem ze zdefiniowaniem "widzę", skoro dotyczy to codziennej czynności? Znaczenia słowa "widzę" nauczyłeś się właśnie przez to, że powtarzało się w kontekście pewnych sytuacji, które teraz nazywasz właśnie widzeniem. W ten sposób uczymy się znaczenia słów - tych sensownych znaczeń się uczymy. Ale potem często zdarza się, że używamy słów nie zastanawiając się, czy jest to użycie prawidłowe. I dokładnie to się dzieje w materializmie, w "na początku była materia". Żeby to zilustrować, staram się wymusić na tobie definicję istnienia, którą można by odnieść do takiej materii. Jak na razie, wszystko co nie jest w definicji istnienia błędnym kołem, pokrywa się z idealistyczną definicją istnienia, materializmu więc nie udało się wciąż dotknąć. Wiadomo też, dlaczego się nie da - ale skoro nie jest to dla ciebie oczywiste, to próbuj proszę. Nie ma jak doświadczenie.

Wracając do tematu: o ile "jest" dotyczy codzienności, o tyle zdefiniowaliśmy je już. I jest to ta część definicji, której używa także idealizm.

Podobnie nie będzie problemu ze zdefiniowaniem "jest" nawet krzesła niewidzianego, jeśli tylko będziesz się odnosił do doświadczeń. To przecież jest proste i mówiliśmy już o tym: chodzi o to, jakiego zachowania oczekujemy od krzesła. Jeśli oczekujemy, że "gdy wieczorem zostawimy krzesło samopas w pustym pokoju, to rano znajdziemy je w tym samym miejscu", wtedy mówimy, że w nocy krzesło jest w tamtym pokoju (chociaż nikt go wtedy nie ogląda i oglądać nie będzie). Masz tutaj dwa elementy: jeden to realne (lub potencjalne) obserwacje krzesła wieczorem i rano, a drugi to wyobrażone obserwacje krzesła w nocy. W rzeczywistości nawet sobie nic nie musimy wyobrażać, doświadczenie pozwala nam "przeskoczyć" myślą noc - i kiedy tak jest, wtedy mówimy spokojnie i bez zastanawiania się, że to krzesło jest przez cały czas w pokoju. Nigdzie w tym całym opisie nie występuje jednak krzesło niezależne od obserwatora w materialistycznym sensie, takim jak w "najpierw była materia". Tu krzesło jest jak najbardziej zależne od obecności obserwatora; bez obserwatora nie byłoby żadnego z elementów w definicji nadającej sens zwrotowi "krzesło jest (w pustym pokoju nocą)"!

Jak pozbyć się aktu obserwacji z definicji, aby uzyskać wymagane "najpierw była materia"? Aktu obserwacji musisz się tu pozbyć, bowiem jeśli materia była najpierw, to z przyczyn zasadniczych, nieprzekraczalnych, nie mogło być wtedy obserwatora i dodawanie obserwatora do definicji wypacza ją kompletnie. Wszystko przecież, co możesz krzesłu przypisać, bierze się z postrzegania przez obserwatora. I to wszystko musiałbyś teraz krzesłu zabrać. Co krzesłu zostanie, gdy mu zabierzesz wszystko?

Natomiast definiowanie "jest" przez "jest" nie ma sensu. Niestety, robisz to znowu, w ostatnich dwóch zdaniach. Czy wiesz, co znaczy turumburum? Nie. A czy dowiesz więcej, gdy powiem ci, że kiedy turumburum, to właśnie wtedy turumburum? Nie. Więc proszę sprawdzaj definicje pod kątem takich konstrukcji.

Ostatnia sprawa: "widzę" a "jest". Czy nie było oczywiste, że pisząc "jest znaczy widzę" odnosiłem się do tego, co przedtem pisaliśmy o "jest" na podstawie wspólnych opinii różnych obserwatorów co do krzesła?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:48, 08 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:43, 09 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co za problem ze zdefiniowaniem "widzę", skoro dotyczy to codziennej czynności? Znaczenia słowa "widzę" nauczyłeś się właśnie przez to, że powtarzało się w kontekście pewnych sytuacji, które teraz nazywasz właśnie widzeniem. W ten sposób uczymy się znaczenia słów - tych sensownych znaczeń się uczymy.

Bardzo wygodne nie musieć podawać definicji słów na których budujesz swoją teorię. Gdy tymczasem czas jest codziennie odczuwany a jednak trudno jest podać zadowalającą definicję (ja bym podał: coś co sprawia że wszystko dąży w jedną stronę :-))
wujzboj napisał:

Ale potem często zdarza się, że używamy słów nie zastanawiając się, czy jest to użycie prawidłowe. I dokładnie to się dzieje w materializmie, w "na początku była materia".

Co z tym "na początku była materia" ? Czy tak przeraża Cię fakt że zanim powstała kochana świadomość była ta zła materia?
Co do definicji - wskazuje się obiekty i mówi to jest to i to. Wskazuję kamień i mówię to jet kamień, nie mogę wskazać ja, więc to kamień jest dobrze zdefiniowany a mówienie o "ja" staje się problematyczne. W zdaniu "kamień istnieje" można powiedzieć że "istnieje" to forma czasownikowa od "kamień"
wujzboj napisał:

Podobnie nie będzie problemu ze zdefiniowaniem "jest" nawet krzesła niewidzianego, jeśli tylko będziesz się odnosił do doświadczeń. To przecież jest proste i mówiliśmy już o tym: chodzi o to, jakiego zachowania oczekujemy od krzesła. Jeśli oczekujemy, że "gdy wieczorem zostawimy krzesło samopas w pustym pokoju, to rano znajdziemy je w tym samym miejscu", wtedy mówimy, że w nocy krzesło jest w tamtym pokoju (chociaż nikt go wtedy nie ogląda i oglądać nie będzie).

Czyli idealizm zaczyna niebezpiecznie przypominać materializm. Gdy widzi się krzesło i z tego wnioskuje że WCZEŚNIEJ też było. Zaczyna się dopuszczanie że materia mogła być wcześniej. U mnie dodatkowo mogę mówić o krześle nie tylko gdy go ponownie zobaczę ale również gdy jestem w innym pokoju i go nie widzę.
wujzboj napisał:

nocy. W rzeczywistości nawet sobie nic nie musimy wyobrażać,

I o to mi chodzi.
wujzboj napisał:

doświadczenie pozwala nam "przeskoczyć" myślą noc - i kiedy tak jest,

Noc w którym świadomość nie istniała a krzesło istniało.
wujzboj napisał:

wtedy mówimy spokojnie i bez zastanawiania się, że to krzesło jest przez cały czas w pokoju. Nigdzie w tym całym opisie nie występuje jednak krzesło niezależne od obserwatora w materialistycznym sensie, takim jak w "najpierw była materia". Tu

Chodzi o tę drobną różnicę że aby powiedzieć że krzesło istniało przez noc musisz najpierw zobaczyć je wieczorem? Ja nie muszę, wierzę nawet że świat istniał przed moim narodzeniem.
wujzboj napisał:

krzesło jest jak najbardziej zależne od obecności obserwatora; bez obserwatora nie byłoby żadnego z elementów w definicji nadającej sens zwrotowi "krzesło jest (w pustym pokoju nocą)"!

Tutaj jedna część zdania jest sprzeczna z drugą. "krzesło jest (w pustym pokoju nocą)" oznacza że jest niezależne od obserwatora. Chyba że chodzi Ci o to że gdyby nie było obserwatora to nikt nie mógł by wypowiedzieć tego zdania. Owszem zdanie byłoby niewypowiedziane ale krzesło byłoby w pustym pokoju nocą.
wujzboj napisał:

Jak pozbyć się aktu obserwacji z definicji, aby uzyskać wymagane "najpierw była materia"?

Poprzez abstrakcyjne myślenie do którego zdolny jest człowiek. Wskazuje się konkretne kamienie i mówi "to jest kamień" więc powstaje idea kamienia niezależna od konkretnych kamieni. Podobnie gdy wskazuje się zachodzące Słońce i mówi "to jest czerwone", to potem w umyśle czerwoność już jest niezależna od konkretnych przypadków gdzie była wskazywana.
Co oznacza "najpierw była świadomość"? Czy przed Twoim urodzeniem nie było świata?
wujzboj napisał:

Ostatnia sprawa: "widzę" a "jest". Czy nie było oczywiste, że pisząc "jest znaczy widzę" odnosiłem się do tego, co przedtem pisaliśmy o "jest" na podstawie wspólnych opinii różnych obserwatorów co do krzesła?

Nie. Kiedy krzesło widzę to wnioskuję że jest. Może być a mogę go nie widzieć. Uznaję że istnieje niezależnie ode mnie. A co do różnych obserwatorów to dlaczego mam uznawać że istnieją skoro nie widzę ich świadomości a materie widzę?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 9:44, 09 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:34, 09 Wrz 2010    Temat postu:

Andy72 napisał:
Bardzo wygodne nie musieć podawać definicji słów na których budujesz swoją teorię.

Andy, ja podałem definicję. Jeśli w ten sposób mamy rozmawiać, to jaki sens ma rozmowa.

Nie rozumiesz definicji? Jeśli rozumiesz, to o co ci chodzi? A jeśli nie rozumiesz, to czemu konkretnie nie napisałeś, co ci się nie zgadza?

Zatrzymuję się w tym miejscu, czekając na odpowiedź. Bo jeśli trudność polega w ogóle na ustaleniu, co znaczy, że jakieś pojęcie jest zdefiniowane, to iść dalej nie warto, dokąd się tej podstawowej rzeczy nie uzgodni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:56, 09 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie rozumiesz definicji? Jeśli rozumiesz, to o co ci chodzi? A jeśli nie rozumiesz, to czemu konkretnie nie napisałeś, co ci się nie zgadza?

Problem jest taki że ja rozumiem co znaczy "ja","jestem","widzę" choć może inaczej bo na przykład dla mnie "ja" jest punktem a nie czymś zbudowanym z substancji. Natomiast Ty twierdzisz że jest dla Ciebie niezrozumiałe wszystko o czym mówi się obiektywnie.
Podobnie jest z osobą która wierzy że wszystko jest różowe. Jak jej wytłumaczyć istnienie koloru zielonego. "Czy zielony to taki odcień różowego?", tylko tak może zrozumieć. Stąd wynika że pogląd takiej osoby jest niefalsyfikowalny co nie znaczy że prawdziwy.
Czy potrafisz sobie wyobrazić że istnieje świat na w którym nie ma żadnej świadomej istoty? Są góry, drzewa, tyle że nikt tego nie widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:03, 09 Wrz 2010    Temat postu:

Zacznijmy może od słów "zielone" i "różowe", żeby zorientować się, o co w tym wszystkim chodzi (bo nie o to, o czym piszesz). OK?

Powiedz, jak to się stało, że rozumiesz, kiedy ktoś do ciebie mówi: "to jest zielone"? Jak to się stało, że rozumiesz, kiedy ktoś do ciebie mówi: "to jest różowe"? Czy rozumiesz, jeśli powiem: 草色です? Czy rozumiesz, jeśli powiem 淡紅色です? Jak to się dzieje, że ludzie rozumieją, co się do nich mówi? Bo chyba widać, że przedtem trzeba się nauczyć, co dane słowo znaczy. Czyli po prostu trzeba poznać definicję danego słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:28, 09 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak to się dzieje, że ludzie rozumieją, co się do nich mówi? Bo chyba widać, że przedtem trzeba się nauczyć, co dane słowo znaczy. Czyli po prostu trzeba poznać definicję danego słowa.

Słowo "istnieje" jest słowem w języku polskim i powinno być znane. Jeśli nie to jak wytłumaczyć komuś że poza różowym mogą istnieć inne kolory?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin