ŚFiNiA

krowa

Także i tym razem posklejałem w jeden post odpowiedzi dla Semele i dla Pelikana. Z powodów podobnych co uprzednio. Protestów przedtem nie było, więc żyję nadzieją, że takie skomasowanie nie zrobiło nikomu przykrości.

================== @Semele ==============
Semele napisał:
co znaczy zatem nierealna. Czy to znaczy to samo co nieistniejąca?

Znaczenia tych słów są niewątpliwie bardzo zbliżone i niekiedy się pokrywają. Ale używa się tych słów w nieco różnych sytuacjach i bywa też, że ich znaczenia rozchodzą się na różne kierunki. Kiedy jesteś zmęczona, to lepiej powiedzieć, że zmęczenie twoje jest realne, niż że zmęczenie twoje istnieje. A przynajmniej kiedy powiesz jedno, to myśli kierują się w inną stronę, niż gdy powiesz to drugie: kiedy mówisz o realności zmęczenia, kładziesz akcent na sam fenomen, na zjawisko "odczuwam zmęczenie", a kiedy mówisz o istnieniu zmęczenia, kładziesz nacisk na interpretację tego fenomenu, na jego pochodzenie. W innych kontekstach może być z tym inaczej. Po prostu jeśli są jakieś wątpliwości, co ktoś miał na myśli mówiąc o istnieniu lub o realności, najlepiej zapytać. Język potoczny to nie matematyka, ma w sobie całą masę niejednoznaczności. A przecież nawet najbardziej zafiksowani matematycy rozmawiając ze sobą o matematyce zadają sobie czasem pytania typu "co masz na myśli mówiąc, że".

Semele napisał:
Czy to znaczy, że nie istnieje jako byt? Dlatego nie należy od niej zaczynać.
Należy zaczynać od świadomości.....

Zamiast "nie istnieje jako byt", myśl raczej: nie ma żadnej możliwości, by umieścić ją w kontekście, w którym pełniłaby rolę bytu i jednocześnie mogła zachować jakikolwiek sens. Czyli: zwrot "istnienie materii" zawiera zrozumiałą treść wyłącznie wtedy, gdy mowa jest o materii jako o opisie dokonywanym przez kogoś. I to automatycznie wyklucza traktowanie materii jako źródło pochodzenia wszystkich osób, bo skutek nie może poprzedzać przyczyny.

Innymi słowy: "materia" i "istnieje bytu" to pojęcia z zupełnie innych kategorii.

Semele napisał:
Więc immaterializm jest jednak istotą Twojego światopoglądu.

Raczej jego naturalną konsekwencją.

Semele napisał:
Czyli droga od materii nawet protoświadomej nie jest możliwa?

Skutek nie może poprzedzać przyczyny. A co rozumiesz pod słowem "protoświadomość", tego akurat nie wiem.

wuj napisał:
"można sensownie dyskutować tylko o tym, co ma odniesienia jedynie do naszego doświadczenia".
Semele napisał:
Wyjście jednak z tego stwierdzenia nie warunkuje poglądu, że materia nie istnieje jako byt.

Warunkuje, bezpośrednio. Bo w tej sytuacji mówienie o materii istniejącej jako byt jest bezsensowne (pozbawione treści). Stwierdzenie, że materia istnieje jako byt, musi mieć jakiś sens, jakąś treść. W przeciwnym razie jest ono równoważne powiedzeniu, że materia unjhziuzr.

Nie chodzi o to, czy materia istnieje jako byt. Chodzi o to, że zwrot "materia istnieje jako byt" nie znaczy niczego. Znaczy tyle samo, co materia unjhziuzr. Twierdzenie, że materia unjhziuzr, nie jest ani prawdziwe ani fałszywe, ono jest po prostu _b_e_z_s_e_n_s_o_w_n_e.

I w tym jest cała istota sprawy.

To nie jest stanowisko, podobnie jak 2+2=4 nie jest stanowiskiem. To jest podstawa racjonalnej (czyli jakiejkolwiek) rozmowy o czymkolwiek, co jakoś zahacza o zagadnienia filozoficzne.

Bez tego takie rozmowy jak nasza szybko idą w maliny. Bo gdzie nie ma treści, tam "dozwolone" są dowolne "wnioski". A "poprawność" takich "wniosków" da się wtedy uzgodnić jedynie przez wysłanie zapytania do jakiegoś Ostatecznego Autorytetu. Ten zaś odpowie tak, jak raczy uważać. Oczywiście odpowie bez uzasadnienia (bowiem takie istnieć nie może), choć niewykluczone, że napisze jakieś zdania wyglądające składniowo jak uzasadnienie i zatytułowane tym słowem. Nie o takie dyskusje nam chodzi, prawda?

Semele napisał:
To dlaczego kamień ma na nas wpływ? Nie istnieje on jako byt.

On jako byt nie istnieje, ale to, że go postrzegamy, jest fenomenem kolektywnym i wobec tego jest on przejawem tego wszystkiego, co nas (wszystkie świadomości) łączy w jedną Rzeczywistość. Bez takich kamieni podlegających intersubiektywnym prawom (w naszym świecie są to prawa fizyki) nie moglibyśmy się ze sobą porozumiewać. To te prawa są odbiciem korelacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami. Gdyby takich korelacji nie było, lub gdyby były one nieuporządkowane, nie rozmawialibyśmy ze sobą, bo niby jak mielibyśmy to robić. Im bardziej uporządkowane korelacje (czyli im bardziej racjonalne i bardziej obiektywne prawa fizyki), tym skuteczniejsza jest wymiana informacji pomiędzy jednostkami.

Dlatego "kamień ma na nas wpływ". To nie znaczy, że kamień istnieje jako byt. Jako byty istnieją świadomości przenikane przez sieć informatyczną, przejawem której jest i kamień. Ta sieć nie "wychodzi" poza świadomości, poza świadomościami nie ma niczego. Ta sieć nas przenika, w każdym z nas jest wytworem każdego z nas "na obraz i podobieństwo" tej sieci u innych osób.

Semele napisał:
Pamiętam wg Ciebie jest to tylko opis (pozor).

Opis to nie jest _p_o_z_ó_r! Opis to jest struktura wewnętrzna, w odróżnieniu od obiektu podlegającego opisowi i oczekiwanego jako znajdującego się na zewnątrz. Na zewnątrz świadomości (liczba mnoga) nie ma niczego, więc takiego opisywanego obiektu po prostu "nie ma" (chodzi o to, że zwrot "ten obiekt jest na zewnątrz" nie posiada żadnej treści). Tak więc w _o_n_t_o_l_o_g_i_i_ nie ma sensu mówienie o kamieniu jako o bycie, co jednak w żadnym stopniu nie czyni kamienia czymś pozornym!

Opis "kamień" jest opisem polegającym na pewnym przedstawieniu doświadczeń mieszczących się w pojęciu "kamień": przedstawieniu ich za pomocą innych pojęć, pojęć zbudowanych na bazie innych doświadczeń. W ten sposób działają nauki przyrodnicze. Opisują jedne doświadczenia za pomocą innych doświadczeń. Tak postępujemy nie tylko w naukach przyrodniczych, ale i codziennie - tyle, że doświadczenia nadające się dla celów nauk przyrodniczych mają pewien specyficzny charakter i zbudowane na ich bazie pojęcia i teorie naukowe korzystają wyłącznie z pewnych specyficznych reprezentacji wyników tych doświadczeń; tę reprezentację można nazwać "obiektywizacją".

Semele napisał:
Konsekwencje: kamień JEST świadomością. :shock:

Nie; ogon to nie krowa

. Kamień jest elementem struktury informatycznej, obecnej w świadomościach.

Semele napisał:
jeśli materię uznamy za byt a świadomość jako opis czy to co nam się "realnie" jawi to nigdy nie napiszę o sibie, że jestem materią

Przede wszystkim, takie odwrócenie ról materii i świadomości jest możliwe jedynie werbalnie (tzn. da się zbudować takie zdanie w sposób zgodny z zasadami składni języka polskiego czy jakiegoś innego języka narodowego). Natomiast sensu to mieć nie może, bowiem materia jest określona pojęciowo wyłącznie jako skutek obecności świadomości, a skutek nie może poprzedzać przyczyny.

wuj napisał:
Świat materialny jest tym, czym jest - czyli wszystkim tym, co z nim i w nim da się zrobić. Idealizm mówi to wprost.
Semele napisał:
Ciekawe zdanie. Co się z nim i w nim da zrobić?

Na przykład, można w nim napisać post na Śfini. Albo zjeść śniadanie. Albo policzyć do czterech.

Semele napisał:
Materializm fenomenologiczny:
materializm fenomenologiczny – w odróżnieniu od "twardego" materializmu nie utrzymuje, że świat materialny jest jedynym realnym bytem, gdyż fenomenalizm odrzuca w ogóle pojęcie bytu absolutnego. Materializm ten twierdzi jednak, że dogłębna analiza świata fenomenów docierających do umysłu człowieka przekonuje, że podstawą wszelkiego istnienia są właśnie fenomeny dające się opisywać językiem fizyki i chemii. Przyjęcie tego za podstawę analizy całego świata fenomenów daje bardziej przekonujące rezultaty od przyjęcia, że "bazowymi" fenomenami są nasze uczucia, myśli i idee.

Czy wuj uważa takie stanowisko za irracjonalne?

Ono cierpi na to samo, na co cierpi "twardy" materializm: przyjmuje ono za podstawę albo coś, co jest pochodne (opis pochodzi od opisującego i wobec tego nie może stanowić substancji poprzedzającej wszystkich opisujących), albo przyjmuje za podstawę coś, co jest pozbawione treści (stara się oderwać doznanie od doznającego, co skutkuje pustką treściową). Pierwsza opcja czyni takie stanowisko błędnym logicznie, a druga - irracjonalnym.

Do tego (ale to tylko gwóźdź do trumny) stanowisko to przeocza fakt, że język fizyki i chemii jest językiem publicznym, a nie prywatnym. Nie opisuje więc ten język żadnych fenomenów (tj. obserwowanych zdarzeń), lecz jedynie pewne relacje między fenomenami. A mianowicie takie, które można przetłumaczyć na ciągi symboli, wysłać te ciągi symboli innemu obserwatorowi (obojętne, czy zakładamy, że jest to inna osoba, czy jak naiwny solipsysta twierdzimy, że to tylko takie wrażenie w naszym umyśle), który te ciągi przetwarza, przekazuje innym obserwatorom, ci inni przekazują je dalej i dalej, aż wreszcie wraca do nas odpowiedź będąca ciągiem symboli posiadającym tę własność, że możemy ją przetłumaczyć na fenomeny (obserwowane zdarzenia) i wynik tego tłumaczenia pomoże rozwiązać nasz problem, dla rozwiązania którego całą tę operację wysyłania ciągów symboli rozpoczęliśmy. A do tego wynik ten nie będzie zależał od tego, jakie stanowisko w kwestiach filozoficznych deklarują obserwatorzy uczestniczący w tym procesie, lecz jedynie od tego, czy podczas przekazywania ciągów nie zaszedł jakiś wykrywalny lecz niewykryty błąd w przekazie. Jeśli nie zaszedł, to zawsze przyjdzie praktycznie taka sama odpowiedź.

================== @Pelikan ==============
wuj napisał:
Ugryź się w język. Czy zauważasz, że się ugryzłaś? Wobec tego wiesz, co to jest świadomość.
Pelikan napisał:
nie mogłabym zauważyć, że ugryzłam się w język, gdybym nie istniała ja i mój język

Gdybyś nie istniała, to byś nie pytała. Natomiast istnienie języka nie ma tu nic do rzeczy; podałem ci pewną receptę, pewną procedurę, którą realizujesz niezależnie od tego, jaka jest prawidłowa interpretacja ontologiczna pojęć "język" i "gryźć". Uruchamiasz pewien ciąg przyczynowo-skutkowy fenomenów. W tym celu nie musisz zagłębiać się w żadne interpretacje, może poza założeniem, że to nadanie biegu temu ciągowi jest akceptowalne etycznie.

wuj napisał:
A co znaczy, że on istnieje?
Pelikan napisał:
Elementem każdej definicji jest explicite lub implicite wyrażone JEST, np. kot jest zwierzęciem domowym, które miauczy i mruczy. Tak więc pojęcie istnienia jest dla wszystkich osób w pełni zrozumiałe, zanim zaczną cokolwiek definiować.

Po pierwsze, słowo "jest" ma wiele znaczeń, do tego stopnia, że w niektórych językach polskie "jest" ma więcej niż jeden odpowiednik. Na przykład w hiszpańskim masz dwa różne słowa, "ser" i "estar", a do tego dochodzi konstrukcja "hay" (przypominająca polskie "nie ma" występujące jako zaprzeczenie pewnego "jest", tyle że występująca także i bez zaprzeczenia).

Po drugie, akurat tak się składa, że znaczenie "jest" używane w definicjach to inne znaczenie, niż "istnieć". W definicjach "jest" odpowiada równoważności, czyli odnosi się do wyniku operacji porównania dwóch elementów.

Można natomiast sprawę postawić tak:

Pelikan napisał:
Dyskutować możemy o tym, w jaki sposób coś istnieje, a nie co to znaczy istnieje.

W tym jednak przypadku opisanie "w jaki sposób coś istnieje" staje się właśnie _d_e_f_i_n_i_c_j_ą_ istnienia (które na razie jest jedynie etykietką na pustej szufladzie): najpierw uzyskujemy definicję istnienia tego czegoś, a następnie poprzez uogólnienie, definicję istnienia danej klasy obiektów. Uogólniając dalej i rozważając różnorakie przykłady, uzyskujemy ostatecznie klasy obiektów, które są rozdzielne ze względu na sposób istnienia ich elementów.

W jaki sposób istnieje więc kamień?

W jaki sposób istniejesz ty dla siebie?

W jaki sposób istnieję ja dla ciebie?

W jaki sposób istnieje on dla niego?

W jaki sposób istnieje kamień dla strumyka?

Pelikan napisał:
sensowna dyskusja w temacie ontologii dotyczy tego, w jaki sposób istnieje świat

Nie mam problemu z takim postawieniem sprawy. Dla mnie jest to poszukiwanie sensownej definicji istnienia obiektów klasy "świat". Dla ciebie może to być językowo inna wyprawa. Ważne tylko, żebyśmy w ostateczności mówili o tym samym.

Pelikan napisał:
Wg realisty świat istnieje obiektywnie, niezależnie od postrzegania, nie jest wytworem jego umysłu, iluzją, "światem cieni", a więc istnieje realnie. Wg idealisty ten świat postrzeganych fenomenów też istnieje, tylko że właśnie inaczej, nierealnie albo przynajmniej nie da się tego jego zdaniem rozstrzygnąć. To jest właściwym przedmiotem tego sporu.

Z takim postawieniem sprawy już się nie zgodzę. Przede wszystkim, "istnieć obiektywnie, niezależnie od postrzegania" _n_i_e_ definiuje jeszcze pojęcia istnienia świata. Zapiszmy to zdanie bez użycia słowa "istnieć":

- Świat to wszystko, co jest obiektywne, niezależne od postrzegania.

Gdy przyjmiemy taką definicję, wtedy zaniknie różnica pomiędzy realizmem i idealizmem! A przynajmniej pomiędzy tym idealizmem, o którym mówię (bo nie ma sensu silić się na nieprzydatne uogólnienia). Nawet solipsyzm podpisuje się pod tą definicją, bo i solipsysta nazwie światem to, co _z_a_c_h_o_w_u_j_e_ _s_i_ę_ w sposób niezależny od pomysłów postrzegającego JA i co jest opisywane w dostatecznie podobny sposób poprzez wszystkie obiekty produkujące w postrzeżeniach JA wrażenie bycia osobami.

Być może takie postawienie sprawy jest produktywne, gdyż pozwala usunąć nieporozumienie na linii realizm-idealizm. Jeśli tak, to byłoby bardzo fajnie.

Nb., mówiąc o solipsyzmie mam zawsze na myśli solipsyzm ontologiczny ("tylko ja istnieję"), a nie tak zwany solipsyzm poznawczy ("wiem tylko o swoim istnieniu, co do innych tylko przypuszczać mogę"). Teza solipsyzmu poznawczego jest po prostu stwierdzeniem faktu doświadczalnego. I rzecz jasna solipsyzmu ontologicznego w żaden sposób nie pociąga - stąd na wszelki wypadek moje uściślenie w tym miejscu.

wuj napisał:
Światopogląd jest co prawda z konieczności budowany na bazie subiektywnej (jako że obiektywność jest podzbiorem subiektywności), natomiast świat zewnętrzny jest jak najbardziej realny (istnieje obiektywnie).

Ale uwaga! Należy się tu wystrzegać ekwiwokacji na słowie "istnieć". Bo istnienie obiektywne ma dwa różne znaczenia. Jedno takie, jak istnienie świadomości: to istnienie bytu, odnosi się właśnie do osób i wyłącznie do osób. Drugie zaś takie, jak istnienie materii: to istnienie opisu, mającego własność obiektywności. Czyli własność daleko idącej zgodności pomiędzy opisami _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_y_m_i_ (sic!) jako pochodzące od obiektów uważanych za różne osoby (ściślej: za przejawy istnienia różnych osób.).
Pelikan napisał:
Czyli przekładając na realizm, wg wuja świat nie istnieje obiektywnie (realnie), obiektywnie (realnie) istnieją tylko osoby (czyli pewien wyodrębniony element z tego świata). I świat materialny/fenomenalny istnieje jedynie jako przejaw obiektywnie istniejących osób, czyli np. gruszka i kamień są przejawem świadomości, nie istnieją "w sobie" jako odrębne od postrzegającej je świadomości istoty, a więc istnieją (zgodnie ze słownikiem realisty) jako iluzje.

Nie. Wszystko jest już chyba powiedziane powyżej, ale chciałbym zminimalizować ryzyko przekłamań w odbiorze: Świat istnieje w pełni realnie, także w znaczeniu: obiektywny, niezależny od poznania. Problem w tak zwanej realistycznej interpretacji rzeczywistości jest w swej istocie natomiast właśnie językowy: polega na używaniu słownictwa tak dalece nieadekwatnego do zagadnienia, że w efekcie prowadzi ono do błędów typu "non sequitur" i do ekwiwokacji. Nazywanie gruszki iluzją dlatego, że mówi się o niej wyłącznie to, co da się o niej powiedzieć? Słowo "iluzja" kojarzy się nie z tym, co nie zawiera bezsensu, lecz z czymś, na czym nie da się polegać. Czyli słowo "iluzja" powinno być raczej użyte do określenia tego, co dzieje się w każdym nie-idealizmie: gruszka w takich systemach to iluzja, gdyż pakują one w pojęcie gruszki to, co treści nie posiada i posiadać nie może. W efekcie takiej operacji tracą sens (i przez to wiarygodność) wszelkie nie-idealistyczne wnioskowania dotyczące gruszki.

Pelikan napisał:
Realizm to nie jest to samo co materializm, tzn. fakt, że coś istnieje obiektywnie, niezależnie od postrzegania nie znaczy, że to obiektywnie istniejące coś koniecznie istnieje materialnie.

Dlatego też odpowiadając tobie używam zwrotu "nie-idealizmy", a nie po prostu "materializm". Problemem nie jest materia, problemem jest każda próba oderwania pojęć od świadomości.

Pelikan napisał:
Stąd również idealizmy obiektywne są w pewnym sensie/zakresie realizmami ontologicznymi, bo postulują istnienie czegoś w sposób obiektywny (realnie), np. idei, ducha bądź świadomości. Takim realistą jesteś również Ty postulując obiektywne istnienie osób/świadomości.

Dobrze, że pod tym względem sprawa jest jasna.

Pelikan napisał:
Twierdzisz, że materia jako substancja, która poprzedza wszystko inne w ciągu przyczynowo-skutkowym jest nierealna. Czy świadomość jako substancja poprzedzająca wszystko inne w ciągu przyczynowo-skutkowym jest realna?

Naturalnie. Bowiem - proszę zwróć na to szczególną uwagę, bo w tym jest zawarta cała _i_s_t_o_t_a_ _z_a_g_a_d_n_i_e_n_i_a_ - materia jest już na mocy samej konstrukcji tego pojęcia czymś _p_o_c_h_o_d_n_y_m_ względem świadomości. Argument jest tu więc podany po prostu na poziomie _j_ę_z_y_k_o_w_y_m! Chodzi o to, że każde pojęcie zrozumiałe dla istoty świadomej jest formułowane przez istotę świadomą z elementów powstałych w obecności istoty świadomej: z doświadczenia tejże istoty świadomej. Dotyczy to w szczególności pojęcia materii. Nie ma żadnego sposobu _o_d_e_r_w_a_n_i_a_ pojęcia materii od istoty świadomej tak, aby przy okazji pojęcie to nie utraciło całej swojej treści. Załóżmy bowiem, że została w nim jednak jakaś treść. Aby była ona faktycznie oderwana od świadomości, musiałaby ona dotyczyć stanu, w którym świadomości brak. Taki stan jest jednak dla osoby świadomej niedostępny _f_u_n_d_a_m_e_n_t_a_l_n_i_e_ (czyli "nigdy dostępny nie był i dostępny nie będzie"), a nie tylko przygodnie (czyli nie, że "akurat tak się zdarzyło, że dotąd dostępny nie był, ale kiedyś tam to może dostępny będzie"). Ergo, efektem takiego oderwania jest "pojęcie" treściowo puste, niepojmowalne - dokładnie to samo, co absolutna nicość. Natomiast jeśli oderwania nie dokonamy, to materia pozostaje czymś pochodnym wobec świadomości (jej istnienie może zachodzić wyłącznie pod warunkiem, że istnieje świadomość). Wobec tego traktowanie materii jako czegoś, czego _s_k_u_t_k_i_e_m_ miałaby być świadomość, o ile nie jest błędem logicznym (skutek pomieszany z przyczyną), o tyle jest nieprawidłowe już na poziomie języka.

Nie potrzebne są tu więc żadne argumenty typu ontologicznego. Wystarczy analiza językowa możliwych treści pojęć.

A świadomość? Świadomość jest postrzegana bezpośrednio przez istotę świadomą, jako "ja" (jako "jestem"). W tym celu świadomość nie potrzebuje żadnego systemu pojęciowego; te systemy potrzebne są wyłącznie do tego, by wprowadzać porządek wśród postrzeżeń, ten porządek jest zaś potrzebny po to, by uzyskać pewien stopień kontroli nad tym, jakie postrzeżenia pojawią się w przyszłości. Dlatego świadomość jako taka _n_a_d_a_j_e_ _s_i_ę_ na substancję podstawową, z której zbudowana jest rzeczywistość. A że alternatywnej substancji nie da się zaproponować w żadnym racjonalnym systemie (patrz wyżej), to i idealizm empiryczny okazuje się jedyną racjonalną opcją opisu rzeczywistości. Przy czym ani nie określa to formy tego idealizmu (a jedynie zakreśla ogólne warunki brzegowe, biorące się z wymogu zrozumiałości, czyli i racjonalności), ani nie gwarantuje to _p_o_p_r_a_w_n_o_ś_c_i_ jakiejkolwiek możliwej do sformułowania wersji idealizmu. (Pod poprawnością systemu rozumiem tutaj własność polegającą na tym, że przewidywania uzyskane na bazie tego systemu są dostatecznie zgodne z przyszłym doświadczeniem, jeśli tylko wprowadzone dane są dostatecznie dokładne; celowo użyłem tu słowa "dostatecznie", by podkreślić zawsze obecną pewną swobodę w ocenie jakości wyników.) Poprawność choćby jednego systemu w klasie idealizmów nie jest gwarantowana, bowiem nie jest gwarantowany racjonalny charakter rzeczywistości. (Nie jest gwarantowany rzecz jasna przez rzeczywistość, a nie przez idealizm - po prostu chodzi o to, że nie ma żadnego sposobu ustalenia ponad wszelką wątpliwość, czy rzeczywistość jest inherentnie racjonalna czy też jest inherentnie irracjonalna.)

Pelikan napisał:
Wcześniej pisałeś, że realny to taki, który ma lub może mieć na nas wpływ. Zatem zakładam, że wg Ciebie wpływ na nas może mieć tylko świadomość
wuj napisał:
I słusznie zakładasz.
Pelikan napisał:
to kim jesteśmy "my" w takim układzie?
wuj napisał:
Świadomościami. /.../

Realne, czyli takie, że ma lub mogłoby mieć na nas jakikolwiek wpływ.

A o ile może mieć na nas jakikolwiek wpływ, o tyle może być zrozumiałe i opisane. Właśnie na postawie tego, jak na nas wpływa. Czyli na podstawie tego, jak jest przez nas _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_e. Bo niepostrzegany wpływ nie jest żadnym wpływem: jeśli nad nami unosi się niepostrzegalne Bimbu i wpływa na nas niezmiernie ale tak, że nikt tego ani trochę zauważyć nie da rady, to _z_n_a_c_z_y, że Bimbu na nas w ogóle nie wpływa i że Bimbu w ogóle nie ma
Pelikan napisał:
Czyli najpierw sobie założyłeś, że wszystko co istnieje w sposób materialny/fenomenalny jest przejawem świadomości/osoby, np. kamień, którym nabiłam sobie guza jest tylko przejawem świadomości, podobnie jak "ja" jako moje ciało i "guz". Następnie z tego wyprowadziłeś wniosek, że tylko świadomość ma na nas realny wpływ i to świadomość jest jedynym bytem, na który ona sama może mieć wpływ, a więc "nami".

Nie. Po pierwsze, nie wychodzę z takiego _z_a_ł_o_ż_e_n_i_a; faktycznym założeniem jest tutaj, że rzeczywistość jest _r_a_c_j_o_n_a_l_n_a_ (daje się dostatecznie poprawnie zrozumieć). To z założenia racjonalności rzeczywistości wynika, że ten kamień jest przejawem istnienia świadomości (w liczbie pojedynczej lub mnogiej, to tutaj bez znaczenia). Z tego wniosku nie wyprowadzam tu wniosków dalszych. Wniosek mówiący, że tylko świadomość ma na nas realny wpływ, jest - podobnie jak wniosek o kamieniu - bezpośrednią konsekwencją założonej racjonalności rzeczywistości, bo z tego założenia wynika wprost twierdzenie mówiące, że jako byty istnieją wyłącznie świadomości (tj. że byt i świadomość to pojęcia równoważne już na poziomie _k_o_n_s_t_r_u_k_c_j_i_ tych pojęć), z czego zaś natychmiast wynika wniosek, że wyłącznie świadomości mają na nas wpływ.

Zauważ jednak proszę, że wniosek ten nie mówi jednak w ogóle, w jako sposób się ten wpływ realizuje.

A skoro nie mówi tego, to znaczy, że wpływ ten może - a przynajmniej da się rozważać taką hipotezę - realizować się na przykład właśnie poprzez _m_a_t_e_r_i_ę. Niekoniecznie wyłącznie i zawsze przez materię, ale dostatecznie często w efekcie przez materię, aby ta forma realizowania się wpływów była bardzo istotna w praktyce. I teraz _U_W_A_G_A: stwierdzenie to _o_z_n_a_c_z_a_ tyle i tylko tyle, że najbardziej przydatnym _o_p_i_s_e_m_ wpływu wywieranego wzajemnie na siebie przez świadomości jest opis poprzez wpływy typu materialnego.

Pelikan napisał:
Wuj nie ma podstaw zakładać, że istnieją jakieś inne świadomości poza wujem, więc może sensownie mówić tylko o swojej świadomości i opisach własnej świadomości.

Niezupełnie. Po pierwsze, wbrew pozorom i ja i ty mamy dokładnie te same podstawy do tego, by zakładać istnienie innych świadomości: po prostu naiwny solipsyzm jest nudny i smutny, szukamy więc innych, bardziej satysfakcjonujących rozwiązań, które z resztą naszych doznań byłyby tak samo zgodne jak ów solipsyzm. Po drugie, takie rozwiązania jak najbardziej istnieją i nie trzeba tu odkrywać Ameryki (choć oczywiście odkrywanie Ameryki jest zawsze miłe i czasem lepiej ją odkryć samemu, niż doczytać się o niej w książkach, nawet pomimo tego, że złośliwi powiadają: "dziesięcioleciem spędzonym na badaniach możesz zaoszczędzić dzień spędzony w bibliotece"). Ale do rzeczy: aby sensownie mówić o cudzej świadomości i opisywać cudze świadomości wystarczy założyć, że wszystkie te świadomości utworzone są z tej samej _s_u_b_s_t_a_n_c_j_i, ogólnie świadomością właśnie zwanej. Nie że one są ze mnie utworzone

lecz że i one i ja jesteśmy z utworzeni z tego samego. Czyli że poznając siebie, poznaję też dostatecznie dokładnie i innych.

Pelikan napisał:
Kiedy wuj jest nieprzytomny i np. śni o czymś albo i nie śni, to w jego świadomości łamanie nogi nie zachodzi. Po odzyskaniu przytomności wujowi w świadomości mogą być dane materialne opisy zwane ludźmi komunikujące mu, że złamał nogę, jednak samo łamanie nogi (jak i powrót do przytomności) nie będzie częścią jego doświadczenia, a więc jakiegokolwiek doświadczenia, o jakim wujzbój w ogóle może sensownie mówić, bo tylko o wuju wiadomo, że jest osobą.

Skądże znowu. W mojej świadomości zachodzi wszystko, co jest tutaj potrzebne. Noga mnie boli, rentgen wykazuje złamanie kości, świadkowie opowiadają o tym, jak doszło do wypadku, złożenie złamania i wpakowanie nogi w gips okazuje się skuteczne i z czasem noga wraca do normy zgodnie z przewidywaniami. Wszystko, absolutnie wszystko co można na ten temat sensownie powiedzieć trzyma się kupy, niezależnie od tego, jak do samego złamania doszło.

wuj napisał:
O ile wiem, nie ma wśród nas żadnego płodu w ciele matki (jeśli jest, proszę rączka do góry). Nie mówimy o tym, co potrafi zrozumieć ani płód, ani Bóg, ani żaba. Mówimy konkretnie o tym, co możemy zrozumieć _m_y, a rozpoznając na postawie tego, na czym polega rozumienie, uogólniamy rzecz następnie na warunki konieczne, które muszą być spełnione do tego, by myśleć i dyskutować.
Pelikan napisał:
Tak wiec bezwzględnym warunkiem koniecznym, który musi być spełniony, by myśleć i dyskutować jest obiektywne istnienie. Jednak samo obiektywne istnienie nie wystarczy, by myśleć i dyskutować, trzeba jeszcze być istotą cielesną (materialną) obdarzoną zaawansowaną zdolnością asbtrakcyjnego myślenia i z naszego doświadczenia póki co wynika, że taką zdolność posiadają z pewnością ludzie i w jakimś zakresie również niektóre zwierzęta posiadające mózg.

Bycie istotą cielesną nie jest faktem ontologicznym (ciało materialne nie jest bytem), lecz _o_p_i_s_e_m_ stanu świadomości. Niewątpliwie można sobie wyobrazić bycie (istotą świadomą, rzecz jasna), która nie jest w stanie myśleć abstrakcyjnie; wielkie wyobrażanie nie jest tu zresztą nawet konieczne, wystarczy nieco skupić uwagę podczas zasypiania, by zauważyć jak to własne myśli się plączą i rozpływają w obrazach. Natomiast wyobrażanie sobie bycia takim na przykład kamieniem jest raczej trudne, bo nie bardzo wiadomo, jak się do tego zabrać. Kiedy człowiek sobie wyobraża bycie nietoperzem, to ma to sens właśnie oparty na aspektach materialnych: ponieważ zakładamy, że inni ludzie są takimi osobami jak my sami i ponieważ zauważamy korelację pomiędzy ich zachowaniem i stanem ich układu nerwowego (patrz medycyna), co potrafimy także przełożyć na doświadczenia z własnym organizmem (twierdzenia o tych korelacjach są wobec tego w pełni zrozumiale), to możemy sensownie utrzymywać, że to właśnie struktury cielesnego układu nerwowego są tym istotnym przejawem obecności w naszym otoczeniu osoby a nie nieosobowego obiektu. W efekcie znając zachowania i budowę anatomiczną nietoperza, możemy sensownie wyobrażać sobie bycie nietoperzem. Nie pozwoli nam to co prawda wyobrazić sobie, na czym polega odczuwanie zmysłem echolokacji, ale to nie ma specjalnego znaczenia, gdyż nie na odczuwaniu tym czy innym zmysłem polega istota bycia osobą; istota bycia osobą polega na odczuwaniu w ogóle. W przypadku kamienia brak jednak jakiegokolwiek _m_a_t_e_r_i_a_l_n_e_g_o_ punktu stycznego. Bo kamień jest raczej jak włos a nie jak nietoperz czy żaba, a materialnie o własnym włosie wiadomo tyle, że można go ciąć do woli, jakiekolwiek zauważalne efekty pojawiają się dopiero, gdy ingerencja w stan włosa powoduje zmianę stanu nerwów w jego okolicy. Ani włos ani kamień nie posiadają jednak żadnych nerwów.

Na upartego można rzecz jasna przypisywać kamieniowi świadomość utrzymując, że odczuwanie nie ma tak na prawdę nic wspólnego z układem nerwowym i że stan tego układu tylko w sposób przygodny koreluje się z naszymi postrzeżeniami (tj. jest to korelacja typowa dla naszego gatunku czy w ogóle dla zwierząt, ale nie ogólne w przyrodzie). Tylko po co? Ja nie wiem, ale dla Semele możliwość takiego podejścia wydaje się istotna. Możliwość jest, a skoro ktoś ją lubi to z niej korzysta i tyle.

wuj napisał:
A skąd ci przyszło na myśl, że dziecko nie ma samoświadomości?
Pelikan napisał:
Jeśli samoświadomość zdefiniujemy minimalnie jako zdolność do przejścia "testu lustra", to przed 18 miesiącem po urodzeniu dziecko nie ma samoświadomości:

Rzecz wiadoma. Ale to jest test czysto arbitralny, a samoświadomość definiowana za jego pomocą to (samo)świadomość _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_a_ - (samo)świadomość określona jako zbiór zachowań postrzeganych przez _i_n_n_e_ osoby. Ty nie jesteś tym, co inni postrzegają w związku z twoim ciałem, czy w ogóle co postrzegają jakimkolwiek innym związku. Ciebie postrzegasz tylko ty sama. Inni mogą sobie ciebie wyobrażać; jeśli jednak wyobrażają sobie ciebie jako zachowanie się twojego ciała, wtedy nie wyobrażają sobie ciebie, lecz opisują zachowanie twojego ciała; to dwie zupełnie różne kategorie (w sensie poznawczym, ontologicznym, etycznym, naukowym - w każdym chyba sensie, który przychodzi do głowy).

Pelikan napisał:
Co rozumiesz, kiedy mówisz, że Ziemia w istocie nie jest okrągła i kule istnieją tylko w wyobraźni matematyków? Czym jest ta istota Ziemi?

W tym nie ma zaskakującej filozofii tajemnej

. Stwierdzam po prostu fakt, że powierzchnia Ziemi posiada góry, doliny, morza, oceany, a także drzewa, kwiatuszki, trawkę i wylegujące się na niej leniwie pelikany. I że kompletnie żaden obiekt z dziedziny materialnej nie ma powierzchni idealnie kulistej. Nawet najpiękniej nadmuchana piłka plażowa, którą nieznośny bachor rzucił w zaspanego rozplażowanego pelikana, jest kulista tylko w przybliżeniu. Nawet najdoskonalej wytoczona kula ze złota traci swoją idealną kulistość, gdy się jej przyjrzeć w skali zbliżającej się do atomowej.

Pelikan napisał:
Kryteria czerpiemy z samej rzeczywistości i jak najbardziej ją znamy, nie w stopni doskonałym, ale znamy

Dowód poproszę. Przypomnę, że potrzebny jest dowód w kontekście "wiadomo, w jaki sposób porównywać dokładność opisu rzeczywistości, bowiem nasza znajomość rzeczywistości jako desygnatu opisu jest w tym celu dostatecznie dokładna".

Z przebiegu tego dowodu rozpoznamy, w jakich sytuacjach udowodnione tak twierdzenie będzie miało zastosowanie, a w jakich - będzie niestosowalne.

Pelikan napisał:
Twój "idealista" z definicji jest autystą-solipsystą.

Nic mi o tym nie wiadomo. Jeśli wiadomo coś o tym tobie, to patrz ciupkę wyżej - czyli "dowód poproszę".

___________________________
PS.
Pelikan napisał:
udajesz, ze nie zrozumiałeś, to drugie uważam za bardziej prawdopodobne, bo pewnie "przypadkiem" pominąłeś w cytacie dalszą część mojego posta:

Właśnie tego typu zarzuty ("udajesz", "celowo nie cytujesz") to zazwyczaj pierwszy rzucony kamyczek, który prowadzi do eskalacji rzucania w rozmówcę, najpierw przedmiotami leciutkimi, potem coraz cięższymi, a na koniec lepkimi i obdarzonymi paskudną konsystencją tudzież analogicznie nieapetycznym wyglądem wraz z zapachem. Lepiej unikać. Tym bardziej, że o ile w czasami miarę trudno lecz raczej nigdy nie niemożliwe jest udowodnić czyjś faktycznie popełniony błąd logiczny, o tyle udowodnienie faktycznie zaszłej nieuczciwości jest w normalnych warunkach niewykonalne. Trzymajmy się więc od takich pokus z daleka, _z_a_w_s_z_e_ zakładając uczciwość rozmówcy. Zawsze znaczy nawet wtedy, gdy trzeba się nieco napracować by wymyślić, jak by tu odpowiedzieć, by nie chlapnąć o manipulacjach czy o głupocie.
_________________
Jarek Dąbrowski [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Moja skrzynka PW jest uszkodzona, nie mogę czytać wiadomości na śfini.

p-r-z-e-r-z-u-t d-o-g-ł-o-w-n-y o-d-w-z-o-r-o-w-a-n-y z t-r-e-ś-c-i c-y-w-i-l-i-z-o-w-a-n-y-c-h n-a-g-r-o-m-a-d-z-o-n-y-c-h w o-d-w-ł-o-k-u

Semele

mień JEST świadomością. :shock:

Nie; ogon to nie krowa

. Kamień jest elementem struktury informatycznej, obecnej w świadomościach.

Semele

Na upartego można rzecz jasna przypisywać kamieniowi świadomość utrzymując, że odczuwanie nie ma tak na prawdę nic wspólnego z układem nerwowym i że stan tego układu tylko w sposób przygodny koreluje się z naszymi postrzeżeniami (tj. jest to korelacja typowa dla naszego gatunku czy w ogóle dla zwierząt, ale nie ogólne w przyrodzie). Tylko po co? Ja nie wiem, ale dla Semele możliwość takiego podejścia wydaje się istotna. Możliwość jest, a skoro ktoś ją lubi to z niej korzysta i tyle. :-) :-)

krowa

krowa

krowa

krowa

Semele

Ja też na tyłek wuja się nie skuszę.:-) :-) :-)

krowa

krowa

Semele

Na Twój krowa tym bardziej. Prędzej Łekawa mnie skusi.
Wszystko sprowadzasz do seksu. Spróbuj inaczej :-) :-) :-)

Obraz piekny. Kto jest autorem??

Semele

Ach już wiem. Przypowieści, ewangelie, mity... to motywy, które zdawać by się mogło, że wszyscy znamy na pamięć i przez to zostały wyczerpane. Nic bardziej mylnego. Symbolizm w sztuce szybko (jeśli w ogóle) się nie znudzi. Lubimy metafory oraz dobrą narrację. Sceny, które z czymś nam się kojarzą, do czegoś nawiązują i zjednej strony wydają się posiadać wymowę uniwersalną, ale jednocześnie trafiają do nas personalnie są koncepcjami zawsze spotykającymi się z odzewem. To opowieści poruszające nas ciągle od nowa nie tylko treścią, ale również (a może przede wszystkim) formą przekazu, a ta w obrazach Cypriana jest wyrazista i intrygująca.

krowa

Semele

krowa

Trzeba, żeby człowiek odnalazł siebie i wytłumaczył sobie, że nic go nie uchroni od niego samego – nawet najpewniejszy dowód na istnienie Boga. Sartre

1. Trzeba iść za potrzebą.
2. Aby co odnaleźć trzeba na to jak na gówno naleźć.
3. Bóg w punktach na uwadze 1 i 2 po dziś dzień nie wystąpił.