Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Miejsce religii i jej rola w dzisiejszym społeczeństwie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:53, 31 Lip 2008    Temat postu: Miejsce religii i jej rola w dzisiejszym społeczeństwie

Mój post w żadnym wypadku nie ma związku z rozważaniami teologicznymi z jednego głównego powodu. Z własnego doświadczenia wiem, że dyskusje na temat wiary przeważnie kończą się patem i rozejściem stron. Postanowiłem bliżej przyjrzeć się temu, jakie miejsce w dzisiejszym społeczeństwie (zwłaszcza polskim) zajmuje wiara, ponieważ sądzę, że na miejsce religii w naszym życiu mniejsze znaczenie mają kwestie światopoglądowe, ale specyfika danego społeczeństwa, na które wpływ mają różne czynniki takie jak historia czy obecne uwarunkowania. Rola religii wzrasta w obliczu zagrożenia - jeśli przeniesiemy to na grunt całego narodu, wówczas zauważymy, że hiperboliczny charakter historii ma jednoznaczny wpływ na natężenie wiary wśród społeczeństwa. Polska i Polacy są tego świetnym przykładem.

Nie sposób nie zgodzić się z wyżej przedstawionym przeze mnie tezą jakoby historia miała kluczowe znaczenie w kształtowaniu się świadomości religijnej danego narodu. Posłużę się tutaj przykładem Polski. Właściwie nasze państwo nie miało większych kryzysów wiary - reformacja dotarła do nas za późno, a do tego sięgnęła tylko wyższych warstw społeczeństwa, poczym została szybko zahamowana przez już prężnie wówczas działającą kontrreformacje. Silną pozycje wiary spowodowało też ciągłe zagrożenie ze stron sąsiadów i częsta utrata suwerenności. To wszystko sprawiło ,że Polak stał się synonimem katolika.
Dzisiaj jednak nie warto już wracać do dawnych kryzysów, a zastanowić się nad tym czy, aby współcześnie działające procesy nie prowadzą, jeśli już nie zaprowadziły do największego od czasów tez Marcina Lutra i XVII/XVIII wiecznej inwazji nowych ideologii wiary kryzysu religijności. Co prawda większość ludzkości jest wierząca jednak coraz częściej mamy do czynienia z ateizmem. W Polsce jest to jeszcze nieczęsto spotykany pogląd na wiarę, jednak coraz powszechniejszy w takich krajach jak Dania, Szwecja i Norwegia.
Według mnie nie jest ważne to ile procent stanowią w danym państwie wyznawcy danej religii tylko jak ich wiara wygląda pod względem jakościowym. Kraje Europy Zachodniej oraz Stany Zjednoczone (prawie 90% obywateli uważa się za wierzących) mogą być uznane jako religijne. Nie mniej jednak patrząc na społeczność zwłaszcza USA można twierdzić, że standardy, wzorce zachowań daleko odbiegają od pobożnego stylu życia. Dzisiejszy kryzys wiary w dużej mierze polega nie na zmniejszającej się ilości wiernych, ale na małym wpływie wyznania na życie członków jego wspólnoty.
Laicyzacja społeczeństwa zaczyna również dosięgać Polskę po 1989 roku, który nie tylko zmienił ustrój, ale zmienił świadomość obywateli i uczynił je bardziej liberalnym. Czasami zaczynamy przypominać Hiszpanie - kraj do którego często porównywano nas, gdy wstępowaliśmy do UE. Tam swój katolicyzm deklaruje 97 % społeczeństwa, jednak kościoły świecą pustkami, a uczęszczanie do nich jest uważane za dewocje. Często słyszę "Tak, jestem katolikiem tyle, że niepraktykującym". Czy nie dostrzegacie pewnej analogii?
Nie mogę się powstrzymać od stwierdzenia, że obecnie ludzie stają się w pewnym sensie nieświadomymi agnostykami, bowiem wpływ religii na ich życie jest często bliskie zeru, właściwie jedynymi atrybutami wiary pozostają obyczaje, tradycje, zaś główna warstwa ideologiczna schodzi w najlepszym wypadku na drugi plan (jeśli w ogóle istnieje). Niewątpliwe Karol Marks miał przynajmniej po części rację. Religia z całą pewnością jest dla mas, a czy jest opium - to już kwestia indywidualnych preferencji religijnych. Trudno wymagać od prostego człowieka, aby zastanawiał się nad dylematami wiary, gdyż nie jest do tego zdolny, jeśli wierzy to z powodu pewnej tradycji wyniesionej z domu. I dobrze, bo każdy potrzebuje jakiegoś szkieletu moralnego, ale coraz częściej i jego brakuje osobom uznającym się za wierzące i wyznające pewne zasady.
Niebywale ciekawym jest fakt, że przy równoczesnym osłabieniu pozycji Kościoła wciąż bardzo prężnie rozwijają się katolickie organizacje młodzieżowe w Polsce. Pokolenie JPII jest nową siłą współczesnego katolicyzmu w Polsce i to ono będzie budować jego obraz przez kolejne lata.
Religia zawsze bardzo mocno oddziaływała na kulturę i sztukę. Oczywiście chrześcijanom daleko chociażby do muzułmanów, buddystów czy żydów, wynika to jednak z tego, że sztuka europejska przeszła ogromną ewolucje pod tym względem. Sztuka sakralna została zepchnięta na margines. Mamy do czynienia z komercjalizacją symboli religijnych - przestały być sacrum, pojawiają się w popkulturze, t-shirtach oraz są używane jako prowokacja w sztuce. Owszem religia dotykała bardziej przyziemnych dziedzin życia, takich jak moda np.: w okresie żałoby narodowej*, kiedy ogromnie popularna byłą biżuteria maryjna, ale wówczas cel był zupełnie inny. Każdy może mieć swoje poglądy, ale w nowoczesnym państwie nie może być miejsca dla beztroskiego obrażania czyichś uczuć religijnych, co nadal zdzarza się spotykać.

Na pewno powyższy tekst nie jest jakościowo idealny, jednak liczę na odpowiedź na przedstawione przeze mnie tezy. Napisałem go chwilę temu w związku czym mój obiektywizm zwłaszcza pod względem stylistycznym może być trochę zachwiany :D.

Przy okazji pozdrawiam Marka (levisa/elvisa) Antasa, który polecił mi to forum.


* ogłoszonej po 3 marca 1861 roku

PS: Nie wiem czy wybrałem dobry dział, jesli nie to proszę moda o przeniesienie.


Ostatnio zmieniony przez Rafał Ł. dnia Czw 11:02, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:18, 31 Lip 2008    Temat postu:

A witam Rafcia:) dzięki za pozdro i śpiesze się odpowiedzieć:)

Rafał Ł. napisał:
sądzę, że na miejsce religii w naszym życiu mniejsze znaczenie mają kwestie światopoglądowe, ale specyfika danego społeczeństwa, na które wpływ mają różne czynniki takie jak historia czy obecne uwarunkowania.

Hmm nie wiem, czy można tak jednoznacznie odpowiedzieć, co ma większe a co mniejsze znaczenie. Człowiek to istota dziejowa, to fakt, ale o ile rozważa pewne niezmienne kwestie światopoglądowe, jest ponad to. Ciężko rozgraniczyć wpływ epoki od wpływu własnej refleksji. Może więc pytanie co nas determinuje: my sami czy epoka, jest pytaniem z cyklu "które ramię nożyczek jest ważniejsze".:)

Cytat:
Nie mniej jednak patrząc na społeczność zwłaszcza USA można twierdzić, że standardy, wzorce zachowań daleko odbiegają od pobożnego stylu życia. Dzisiejszy kryzys wiary w dużej mierze polega nie na zmniejszającej się ilości wiernych, ale na małym wpływie wyznania na życie członków jego wspólnoty.

W jakis sposób można się z tym zgodzić, ale z tym zastrzeżeniem, że taki kryzys wiary dotyczył w równym stopniu i średniowiecza i innych epok. Przez wyznawanie chrześcijaństwa człowiek nie staje się moralnie lepszy. Otrzymuje jedynie taką szansę. Niektórzy z tej szansy nie korzystali. Jeśli więc traktujemy kryzys wiary jako kryzys moralny to ja nie mam złudzeń, że w przeszłości ludzie popełniali mniej zła niż dziś. Nie wierze w takie idylle:)

Cytat:
obecnie ludzie stają się w pewnym sensie nieświadomymi agnostykami, bowiem wpływ religii na ich życie jest często bliskie zeru, właściwie jedynymi atrybutami wiary pozostają obyczaje, tradycje, zaś główna warstwa ideologiczna schodzi w najlepszym wypadku na drugi plan (jeśli w ogóle istnieje).

To jest prawda. Ale uważam, że chłop z epoki średniowiecza lub oświecenia, który wyznawał Boga jedynie werbalnie, nie przejmując się Jego (nie)istnieniem był religijnym agnostykiem w równym stopniu.:)
Wiara to osobista relacja z Bogiem. To się liczy najbardziej, i jest niezależne od deklarowanego agnostycyzmu bądź wiary.

Podsumowując, myślę, że trzeba oddzielić procesy historyczne od żywej wiary. Wiara czysto werbalna, która wynika z uwarunkowań historycznych zawsze była powszechna (zwłaszcza w średniowieczu), ale taka wiara nic nie oznacza. Jeśli ktoś od takiej wiary odchodzi, to w jego życiu tak naprawde nic ważnego się nie dzieje.

Dlatego mam dystans do socjologicznego traktowania religii.

Dzięki za ciekawy tekst Rafcio i pozdrawiam:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:54, 31 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
A witam Rafcia:) dzięki za pozdro i śpiesze się odpowiedzieć:)

Rafał Ł. napisał:
sądzę, że na miejsce religii w naszym życiu mniejsze znaczenie mają kwestie światopoglądowe, ale specyfika danego społeczeństwa, na które wpływ mają różne czynniki takie jak historia czy obecne uwarunkowania.

Hmm nie wiem, czy można tak jednoznacznie odpowiedzieć, co ma większe a co mniejsze znaczenie. Człowiek to istota dziejowa, to fakt, ale o ile rozważa pewne niezmienne kwestie światopoglądowe, jest ponad to. Ciężko rozgraniczyć wpływ epoki od wpływu własnej refleksji. Może więc pytanie co nas determinuje: my sami czy epoka, jest pytaniem z cyklu "które ramię nożyczek jest ważniejsze".:)

Nie mogę się z Tobą zgodzić. W swoim tekście mówiłem o społeczeństwie jako całości. Tak naprawdę niewielki procent ludzi zastanawia się nad wiarą, więc tylko niewielka część może być ponad wpływem epoki sobie współczesnej lub wcześniejszych.

Cytat:
Nie mniej jednak patrząc na społeczność zwłaszcza USA można twierdzić, że standardy, wzorce zachowań daleko odbiegają od pobożnego stylu życia. Dzisiejszy kryzys wiary w dużej mierze polega nie na zmniejszającej się ilości wiernych, ale na małym wpływie wyznania na życie członków jego wspólnoty.

W jakis sposób można się z tym zgodzić, ale z tym zastrzeżeniem, że taki kryzys wiary dotyczył w równym stopniu i średniowiecza i innych epok. Przez wyznawanie chrześcijaństwa człowiek nie staje się moralnie lepszy. Otrzymuje jedynie taką szansę. Niektórzy z tej szansy nie korzystali. Jeśli więc traktujemy kryzys wiary jako kryzys moralny to ja nie mam złudzeń, że w przeszłości ludzie popełniali mniej zła niż dziś. Nie wierze w takie idylle:)

Myśle, że masz tutaj dużo racji, nie mniej jednak nie twierdze, że teraz zła jest więcej, jednak jeśli porównamy obyczajowość społecześtwa amerykańskiego (które jest cywilizacyjnie krok dalej) do polskiego i ich przywiązanie do zasad moralnych sądzę, że stoimy przynajmniej o jeden stopień wyżej. Wynika to po prostu z pewnych wzorców wychowawczych.

Cytat:
obecnie ludzie stają się w pewnym sensie nieświadomymi agnostykami, bowiem wpływ religii na ich życie jest często bliskie zeru, właściwie jedynymi atrybutami wiary pozostają obyczaje, tradycje, zaś główna warstwa ideologiczna schodzi w najlepszym wypadku na drugi plan (jeśli w ogóle istnieje).

To jest prawda. Ale uważam, że chłop z epoki średniowiecza lub oświecenia, który wyznawał Boga jedynie werbalnie, nie przejmując się Jego (nie)istnieniem był religijnym agnostykiem w równym stopniu.:)
Wiara to osobista relacja z Bogiem. To się liczy najbardziej, i jest niezależne od deklarowanego agnostycyzmu bądź wiary.

Chłop w epoce średniowiecza był wyznawcą Boga z zupełnie innych powodów. Otóż wiara była wówczas wszystkim - mozna powiedzieć, że w Europie panował monizm wyznania, a wszelkie przejawy chociażby najmniejszego sprzeciwu wobec niego czy dyskusji kończyły się bardzo źle. Poza tym nie można porównywać wykształcenia przeciętnego człowieka w średniowieczu i obecnie. Uważam, że świadomość wiary mogłaby być znacznie wyższa, gdyż większości nie zastanawia się nad tym z czystego lenistwa.

Podsumowując, myślę, że trzeba oddzielić procesy historyczne od żywej wiary. Wiara czysto werbalna, która wynika z uwarunkowań historycznych zawsze była powszechna (zwłaszcza w średniowieczu), ale taka wiara nic nie oznacza. Jeśli ktoś od takiej wiary odchodzi, to w jego życiu tak naprawde nic ważnego się nie dzieje.

Wydaje mi, że patrzysz na wiarę w sposób typowy dla czytelnika śfini - czyli z refleksja zastanowieniem. Rozważasz różne problemy, dylematy. Ale takich ludzi jak Ty jest tak naprawde niewielu. Czy wiara prostych ludzi ze wsi II-III wieki temu była gorsza? Oni wierzyli w Boga w taki sam sposób tylko nie na podstawie własnych wniosków, ale bezsprzecznego uznania, że tak jest i już.

Dlatego mam dystans do socjologicznego traktowania religii.

Tak jak wcześniej napisałem. Ludzie którzy się interesują zagadnieniami wiary, religii, filozofii nie są przeciętnymi zjadaczami chleba w odniesieniu do całego społeczeństwa. Religii nie da się więc nie traktować socjologicznie. Człowiek ma potrzebe wiary w coś wyższego. A to czy jesteśmy chrześcijanami, muzyłmanamiczy wyznawcami innej wiary zależy właśnie od tego gdzie się urodziliśmy i w jakim środowisku. Trzeba również zauwazyć, że to nie wiara zmienia ludzi, a ludzie wiare. Ale to już inna dyskusja :P.

Dzięki za ciekawy tekst Rafcio i pozdrawiam:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:53, 31 Lip 2008    Temat postu:

Rafał Ł. napisał:
Nie mogę się z Tobą zgodzić. W swoim tekście mówiłem o społeczeństwie jako całości. Tak naprawdę niewielki procent ludzi zastanawia się nad wiarą, więc tylko niewielka część może być ponad wpływem epoki sobie współczesnej lub wcześniejszych.

Tak, to prawda, ale to, że ktoś nie zastanawia się nad wiarą, nie znaczy, że nie żyje wiarą. Ktoś może prosto wierzyć w Boga i słuchać maksymalnie sumienia. Wtedy jest osobą wierzącą, ale nie jest to zależne od deklarowanej werbalnie wiary.

Cytat:
Myśle, że masz tutaj dużo racji, nie mniej jednak nie twierdze, że teraz zła jest więcej, jednak jeśli porównamy obyczajowość społecześtwa amerykańskiego (które jest cywilizacyjnie krok dalej) do polskiego i ich przywiązanie do zasad moralnych sądzę, że stoimy przynajmniej o jeden stopień wyżej. Wynika to po prostu z pewnych wzorców wychowawczych.

Jest to jakiś powód do tego by się cieszyć, na pewno. W Polsce jest mniej aborcji, mniej zabójstw niż w USA, dragi są mniej popularne. Ale to jest tak jak z wiarą: jeśli dla jakiegoś osobnika przywiązanie do zasad wynika z tradycji, a nie z przekonania, to marny może być z tego pożytek. Nietrudno podważyć takie uzasadnienie czyiś zasad.

Cytat:
Chłop w epoce średniowiecza był wyznawcą Boga z zupełnie innych powodów. Otóż wiara była wówczas wszystkim - mozna powiedzieć, że w Europie panował monizm wyznania, a wszelkie przejawy chociażby najmniejszego sprzeciwu wobec niego czy dyskusji kończyły się bardzo źle. Poza tym nie można porównywać wykształcenia przeciętnego człowieka w średniowieczu i obecnie. Uważam, że świadomość wiary mogłaby być znacznie wyższa, gdyż większości nie zastanawia się nad tym z czystego lenistwa.

To fakt, ale wtedy nie zastanawiali się nad tym ze strachu. Wiara takiego człowieka mogła być czysto słowna (nie mówie jednak, że była).

Cytat:
Wydaje mi, że patrzysz na wiarę w sposób typowy dla czytelnika śfini - czyli z refleksja zastanowieniem. Rozważasz różne problemy, dylematy. Ale takich ludzi jak Ty jest tak naprawde niewielu. Czy wiara prostych ludzi ze wsi II-III wieki temu była gorsza? Oni wierzyli w Boga w taki sam sposób tylko nie na podstawie własnych wniosków, ale bezsprzecznego uznania, że tak jest i już.

Absolutnie nie była gorsza. Wiara, jak pisałem jest osobistą relacją do Boga (czyli samego Dobra). Jakość wiary możnaby "mierzyć" bliskością tej relacji, a ta zależy od tego, jak bardzo pragnie się realizować dobro w rzeczywistości.
Człowiek, który prosto wierzy w Boga i stara się maksymalnie być posłuszny swemu sumieniu, ma o niebo większą wiarę niż choćby uczony teolog rozpustnik.

Cytat:
Tak jak wcześniej napisałem. Ludzie którzy się interesują zagadnieniami wiary, religii, filozofii nie są przeciętnymi zjadaczami chleba w odniesieniu do całego społeczeństwa. Religii nie da się więc nie traktować socjologicznie. Człowiek ma potrzebe wiary w coś wyższego. A to czy jesteśmy chrześcijanami, muzyłmanamiczy wyznawcami innej wiary zależy właśnie od tego gdzie się urodziliśmy i w jakim środowisku.

Religię można potraktować socjologicznie, ale umyka jej istota. Wiary natomiast, jako osobistej relacji, tak potraktować się nie da. A to ona jest najistotniejsza w wyznawanej religii.

Cytat:
Trzeba również zauwazyć, że to nie wiara zmienia ludzi, a ludzie wiare. Ale to już inna dyskusja :P.

Pesymista. Pewien ateista, Charles Bradlaugh zaproponował chrześcijaninowi debatę nt.zasadności twierdzeń chrześcijaństwa. Ten (Hugh Price), znany społecznik zgodził się pod jednym warunkiem. Zaproponował, by każdy przedstawił konkretne dowody zasadności swych przekonań - osoby wyzwolone z grzesznego i haniebnego życia poprzez wpływ ich nauczania. Zaproponował, że przyprowadzi 100 takich osób. Zgodził się, by ateista przyprowadził 50 osób, gdy okazało się to niemożliwe zgodził się na 20, w końcu na jedną osobę. Nawet jednak to stanowiło za dużo i w efekcie Bradlaugh wycofał się z debaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 19:44, 31 Lip 2008    Temat postu: Re: Miejsce religii i jej rola w dzisiejszym społeczeństwie

Rafał Ł. napisał:
Postanowiłem bliżej przyjrzeć się temu, jakie miejsce w dzisiejszym społeczeństwie (zwłaszcza polskim) zajmuje wiara


Jedni już się przyjrzeli; za:
[link widoczny dla zalogowanych]
(fragment)


"Przyjrzeliśmy się autorytetom. Według dorosłych autorytetami
dla młodzieży są przywódcy religijni - w domyśle JP2 i B16. A
wskazało ich tylko 3,5 proc. uczniów i 5 proc. studentów. Mocny
trend sekularyzacyjny widać zresztą w obu pokoleniach. Bóg i
religia są ważne dla 16 proc. dorosłych, 8 proc. studentów i 3,5
proc. uczniów. No ale znów "młodzież powinna". To kolejny
przykład hipokryzji. W następnej kolejności na liście wzorców
młodego pokolenia starsi umieścili ludzi znanych z mediów,
tymczasem podziwia ich 2 proc. młodzieży."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:53, 31 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Myśle, że masz tutaj dużo racji, nie mniej jednak nie twierdze, że teraz zła jest więcej, jednak jeśli porównamy obyczajowość społecześtwa amerykańskiego (które jest cywilizacyjnie krok dalej) do polskiego i ich przywiązanie do zasad moralnych sądzę, że stoimy przynajmniej o jeden stopień wyżej. Wynika to po prostu z pewnych wzorców wychowawczych.

Jest to jakiś powód do tego by się cieszyć, na pewno. W Polsce jest mniej aborcji, mniej zabójstw niż w USA, dragi są mniej popularne. Ale to jest tak jak z wiarą: jeśli dla jakiegoś osobnika przywiązanie do zasad wynika z tradycji, a nie z przekonania, to marny może być z tego pożytek. Nietrudno podważyć takie uzasadnienie czyiś zasad.

Tutaj w mojej opinii w ogóle nie masz racji. Czy dla dobra ludzkości ważne jest dlaczego ludzie czynią dobro? To jest nieistrotne, istotny jest sam fakt jego czynienia. Zasady, niezależnie czy wynikają z tradycji czy nie, jeśli są przestrzegane, chociażby z pewnej obyczajowości mają pozytywne oddziaływanie.

Cytat:
Chłop w epoce średniowiecza był wyznawcą Boga z zupełnie innych powodów. Otóż wiara była wówczas wszystkim - mozna powiedzieć, że w Europie panował monizm wyznania, a wszelkie przejawy chociażby najmniejszego sprzeciwu wobec niego czy dyskusji kończyły się bardzo źle. Poza tym nie można porównywać wykształcenia przeciętnego człowieka w średniowieczu i obecnie. Uważam, że świadomość wiary mogłaby być znacznie wyższa, gdyż większości nie zastanawia się nad tym z czystego lenistwa.

To fakt, ale wtedy nie zastanawiali się nad tym ze strachu. Wiara takiego człowieka mogła być czysto słowna (nie mówie jednak, że była).

Przede wszystkim człowiek doby średniowiecza nie miał świadomości mogącej wybrać inny pogląd na świat (nie mówie o skrajnych przypadkach). W Europie znano chrześcijaństwo i istniało tylko ono. To odbierało możliwość swobodnego rozumowania w kwestiach wiary (nie znając gruszki nie możemy powiedzieć, że wolimy jabłko). Sama wiara zaś wynikała ze strachu nie przed sprzeciwem, ale przed tym co nieznane.

Cytat:
Tak jak wcześniej napisałem. Ludzie którzy się interesują zagadnieniami wiary, religii, filozofii nie są przeciętnymi zjadaczami chleba w odniesieniu do całego społeczeństwa. Religii nie da się więc nie traktować socjologicznie. Człowiek ma potrzebe wiary w coś wyższego. A to czy jesteśmy chrześcijanami, muzyłmanamiczy wyznawcami innej wiary zależy właśnie od tego gdzie się urodziliśmy i w jakim środowisku.

Religię można potraktować socjologicznie, ale umyka jej istota. Wiary natomiast, jako osobistej relacji, tak potraktować się nie da. A to ona jest najistotniejsza w wyznawanej religii.

Jedno nie wyklucza drugiego. To, że ludzie wierzą w coś ze względu na uwarunkowania geopolityczne czy historyczne nie ma związku z tym jaka jest ich wiara.

Cytat:
Trzeba również zauwazyć, że to nie wiara zmienia ludzi, a ludzie wiare. Ale to już inna dyskusja :P.

Pesymista. Pewien ateista, Charles Bradlaugh zaproponował chrześcijaninowi debatę nt.zasadności twierdzeń chrześcijaństwa. Ten (Hugh Price), znany społecznik zgodził się pod jednym warunkiem. Zaproponował, by każdy przedstawił konkretne dowody zasadności swych przekonań - osoby wyzwolone z grzesznego i haniebnego życia poprzez wpływ ich nauczania. Zaproponował, że przyprowadzi 100 takich osób. Zgodził się, by ateista przyprowadził 50 osób, gdy okazało się to niemożliwe zgodził się na 20, w końcu na jedną osobę. Nawet jednak to stanowiło za dużo i w efekcie Bradlaugh wycofał się z debaty.[/quote]

Hugh Price doskonale wiedział, że jego konkurent nie znajdzie nikogo, kto będzie uważał,że jego nauczanie w pewnym sensie go nawróciło. Ludzie wierzący często wszelkie zmiany tłumaczą ingerencją siły boskiej, a jeśli ktoś ich skierował na ścieżkę wiary to zawdzięczają mu tą cudowną przemianę.

abangel666 napisał:
Rafał Ł. napisał:
Postanowiłem bliżej przyjrzeć się temu, jakie miejsce w dzisiejszym społeczeństwie (zwłaszcza polskim) zajmuje wiara


Jedni już się przyjrzeli; za:
[link widoczny dla zalogowanych]
(fragment)


"Przyjrzeliśmy się autorytetom. Według dorosłych autorytetami
dla młodzieży są przywódcy religijni - w domyśle JP2 i B16. A
wskazało ich tylko 3,5 proc. uczniów i 5 proc. studentów. Mocny
trend sekularyzacyjny widać zresztą w obu pokoleniach. Bóg i
religia są ważne dla 16 proc. dorosłych, 8 proc. studentów i 3,5
proc. uczniów. No ale znów "młodzież powinna". To kolejny
przykład hipokryzji. W następnej kolejności na liście wzorców
młodego pokolenia starsi umieścili ludzi znanych z mediów,
tymczasem podziwia ich 2 proc. młodzieży."


Badania, które zaprezentowałeś nie odpowiadają do końca na to pytanie. To, że respondenci wskazali na to, że rodzina jest dla nich najważniejsza nie oznacza ,że spora część z nich w następnej kolejności nie wskazałaby religii (choć mogłoby być inaczej). Od dawna wiadomo, że wszelkiego rodzaju ankiety nie zawsze odpowiadają na pytania, gdyż jakość ich przeprowadzania jest wątpliwa. Oczekiwałbym własnej wypowiedzi, a nie wlepiania statystyk, które tak naprawde niewiele wnoszą do tematu.


Ostatnio zmieniony przez Rafał Ł. dnia Czw 23:38, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:30, 31 Lip 2008    Temat postu:

Rafał Ł. napisał:
Tutaj w mojej opinii w ogóle nie masz racji. Czy dla dobra ludzkości ważne jest dlaczego ludzie czynią dobro? To jest nieistrotne, istotny jest sam fakt jego czynienia. Zasady, niezależnie czy wynikają z tradycji czy nie, jeśli są przestrzegane, chociażby z pewnej obyczajowości mają pozytywne oddziaływanie.

Mieć mają, bo są dobre:) Ale jeśli ktoś trzyma się zasady nie z przekonania, a z powodów mniej istotnych, porzuci ją przy najbliższym konflikcie interesów.

Cytat:
Przede wszystkim człowiek doby średniowiecza nie miał świadomości mogącej wybrać inny pogląd na świat (nie mówie o skrajnych przypadkach). W Europie znano chrześcijaństwo i istniało tylko ono. To odbierało możliwość swobodnego rozumowania w kwestiach wiary (nie znając gruszki nie możemy powiedzieć, że wolimy jabłko). Sama wiara zaś wynikała ze strachu nie przed sprzeciwem, ale przed tym co nieznane.

Ja myślę jednak, że ten strach miał jednak konkretniejsze podłoże. Ateizm i herezje uważano za choroby społeczne i tępiono radykalnie. W zasadzie to nawet nie możemy powiedzieć z pewnością, czy ktoś wówczas w Europie wyznawał ateizm, bo każdy wiedział, że gdyby wyznał go otwarcie byłby dosłownie spalony:) A więc możliwość wyznawania innego światopoglądu istniała, nawet św.Anzelm zaczynał swój dowód na istnienie Boga od cytatu z Biblii "Rzekł głupi w sercu swoim: Boga nie ma."

Cytat:
Jedno nie wyklucza drugiego. To, że ludzie wierzą w coś ze względu na uwarunkowania geopolityczne czy historyczne nie ma związku z tym jaka jest ich wiara.

Jeśli to jest jedyny powód ich wiary, to niestety determinuje jej poziom.

Cytat:
Hugh Price doskonale wiedział, że jego konkurent nie znajdzie nikogo, kto będzie uważał,że jego nauczanie w pewnym sensie go nawróciło. Ludzie wierzący często wszelkie zmiany tłumaczą ingerencją siły boskiej, a jeśli ktoś ich skierował na ścieżkę wiary to zawdzięczają mu tą cudowną przemianę.

Owszem, tłumaczą. Ale czy mają rację, czy nie, o tym nie rozstrzygam. Tylko mówie o nagich faktach: ateizm nie wyciągnął nikogo z grzechu i miernoty, chrześcijaństwo całe rzesze. Wiara zmienia ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:00, 01 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Mieć mają, bo są dobre:) Ale jeśli ktoś trzyma się zasady nie z przekonania, a z powodów mniej istotnych, porzuci ją przy najbliższym konflikcie interesów.


W żadnym wypadku nie powiedziałem, że to jest jedyna podstawa wiary , nie mniej jednak ogromnie ważna. Gdybyś urodził się w kraju muzułmańskim na 99% byłbyś muzułmaninem i bronił tamtejszej wiary (jest to pewna kwestia przynależności do pewnych schematów poglądowych, które tak kształtują naszą świadomość, że na trwałe się z nią wiążą). Przede wszystkim wcześniej wspomniane zasady moralne powielają się w większości religii i są swego rodzaju fundamentem człowieczeństwa. W związku z tym niezależnie w co wierzysz, bądź nie wierzysz zasady te Cie obowiązują.

Cytat:

Ja myślę jednak, że ten strach miał jednak konkretniejsze podłoże. Ateizm i herezje uważano za choroby społeczne i tępiono radykalnie. W zasadzie to nawet nie możemy powiedzieć z pewnością, czy ktoś wówczas w Europie wyznawał ateizm, bo każdy wiedział, że gdyby wyznał go otwarcie byłby dosłownie spalony:) A więc możliwość wyznawania innego światopoglądu istniała, nawet św.Anzelm zaczynał swój dowód na istnienie Boga od cytatu z Biblii "Rzekł głupi w sercu swoim: Boga nie ma."


Ateizm istniał zawsze tyle, że w tamtych czasach była to sprawa marginalna jak obecnie sekty. Wiara w Boga była tak ugruntowiona w świadomości społeczeństwa, że umysł prostego chłopa nie był w stanie sobie wyobrazić innego światopoglądu.

Cytat:
Jeśli to jest jedyny powód ich wiary, to niestety determinuje jej poziom.


Nie powiedziałem, że to jedyny powód ich wiary, ale często to W KTÓREGO Boga wierzymy zależy właśnie od tych czynników.
Cytat:

Owszem, tłumaczą. Ale czy mają rację, czy nie, o tym nie rozstrzygam. Tylko mówie o nagich faktach: ateizm nie wyciągnął nikogo z grzechu i miernoty, chrześcijaństwo całe rzesze. Wiara zmienia ludzi.


No pewnie! Jak trwoga to do Boga.

Przypominam, że tekst dotyczył socjologicznych, a nie teologicznych aspektów wiary ;P


Ostatnio zmieniony przez Rafał Ł. dnia Pią 14:07, 01 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 4:49, 02 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
ateizm nie wyciągnął nikogo z grzechu i miernoty, chrześcijaństwo całe rzesze. Wiara zmienia ludzi.


Oto zdanie równocenne z aspektu treści i mądrości; czyli tak samo durne:
"Ateizm nie wciągnął nikogo w grzech i miernotę, chrześcijaństwo całe rzesze. Wiara zmienia ludzi."


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Sob 4:50, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:32, 02 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Oto zdanie równocenne z aspektu treści i mądrości; czyli tak samo durne:
"Ateizm nie wciągnął nikogo w grzech i miernotę, chrześcijaństwo całe rzesze. Wiara zmienia ludzi."


Może i ateizm nie wciągnął nikogo w grzech i miernote, ale twierdzenie, że chrześcijaństwo to zrobiło jest w moim odczuciu dużym nadużyciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:54, 02 Sie 2008    Temat postu:

Rafał Ł. napisał:
W żadnym wypadku nie powiedziałem, że to jest jedyna podstawa wiary , nie mniej jednak ogromnie ważna. Gdybyś urodził się w kraju muzułmańskim na 99% byłbyś muzułmaninem i bronił tamtejszej wiary (jest to pewna kwestia przynależności do pewnych schematów poglądowych, które tak kształtują naszą świadomość, że na trwałe się z nią wiążą).

Jeśli byłbym muzułmaninem rozważającym podstawy swojej wiary to pewnie bym jej bronił. Ale jeśli bym tego nie robił, to jak sam przyznałeś, byłbym krypto-agnostykiem podającym się za mahometanina. I porzuciłbym wiarę przy najbliższym konflikcie interesów. W obecnej sytuacji w interesie takich osób jest jednak trzymanie się wyznania. Tolerancja religijna w świecie islamu nie kwitnie.

Cytat:
Przede wszystkim wcześniej wspomniane zasady moralne powielają się w większości religii i są swego rodzaju fundamentem człowieczeństwa. W związku z tym niezależnie w co wierzysz, bądź nie wierzysz zasady te Cie obowiązują.

Nie zgodzę się. Religie są jedynie powierzchownie podobne. Np.w islamie nie ma miłości nieprzyjaciół, a w religiach wschodu wypełnianie określonych uczynków to jedynie środek do celu (np.nirwany), a dobra i zła ni ma.
Poza tym w chrześcijaństwie to nie zasady moralne są najważniejsze.

Cytat:
Ateizm istniał zawsze tyle, że w tamtych czasach była to sprawa marginalna jak obecnie sekty. Wiara w Boga była tak ugruntowiona w świadomości społeczeństwa, że umysł prostego chłopa nie był w stanie sobie wyobrazić innego światopoglądu.

Tego to nie wiemy, bo deklarowanie ateizmu groziło wtedy stosem. Może i ktoś sobie wyobrażał, że Boga nie ma, ale na pewno się z tym nie obnosił. A jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że było bardzo wielu krypto-agnostyków.

Cytat:
levis napisał:
Jeśli to jest jedyny powód ich wiary, to niestety determinuje jej poziom.


Nie powiedziałem, że to jedyny powód ich wiary, ale często to W KTÓREGO Boga wierzymy zależy właśnie od tych czynników.

Ale napisałeś:
Cytat:
To, że ludzie wierzą w coś ze względu na uwarunkowania geopolityczne czy historyczne nie ma związku z tym jaka jest ich wiara.

A ja właśnie uważam, że ma jeśli wierzą tylko z powodu tych uwarunkowań (jeśli można nazwać to wiarą).

Cytat:
No pewnie! Jak trwoga to do Boga.

Pisałem, że wiara w Boga wyciągnęła wielu ludzi z miernoty i grzechu. Jest na ten temat wiele świadectw. Można to potraktować jako fakt socjologiczny. A ateizm nikogo, albo prawie nikogo. Wręcz przeciwni. Huxley np.twierdził, że dla niego ateizm był narzędziem wyzwolenia się z "niewoli" nakazów moralnych.
Możesz to zbyć jakimś żartem, ale radziłbym się zastanowić, czemu wielu ludziom wiara daje siłę wyzwolić się z alkoholizmu, narkomani, rozpusty czy innych niedoli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 02 Sie 2008    Temat postu:

Skasował mi sie popołudniu post, dlatego pisze teraz :D dużo mi uleciało do tego czasu z głowy :).

Cytat:
Jeśli byłbym muzułmaninem rozważającym podstawy swojej wiary to pewnie bym jej bronił. Ale jeśli bym tego nie robił, to jak sam przyznałeś, byłbym krypto-agnostykiem podającym się za mahometanina. I porzuciłbym wiarę przy najbliższym konflikcie interesów. W obecnej sytuacji w interesie takich osób jest jednak trzymanie się wyznania. Tolerancja religijna w świecie islamu nie kwitnie.


Muzułmaninem byłbyś dokładnie takim samym jakim jesteś katolikiem. To jest kwestia zaangażowania w wiarę. To, że katolików nie ma w świecie islamu jest oczywiste, ale wśród rdzennych Europejczyków dominuje chrześcijaństwo. Tak więc zaangażowanie w wiarę nie jest zależne od tego, gdzie żyjesz, ale to jaką wiarę wyznajesz jak najbardziej.

Cytat:
Nie zgodzę się. Religie są jedynie powierzchownie podobne. Np.w islamie nie ma miłości nieprzyjaciół, a w religiach wschodu wypełnianie określonych uczynków to jedynie środek do celu (np.nirwany), a dobra i zła ni ma.
Poza tym w chrześcijaństwie to nie zasady moralne są najważniejsze.


Owszem religie te mają ogromne różnice jednak sprowadzają sie w dużej mierze do prostego założenia - czyń dobrze. Niezależnie czy jest to pewien środek do jakiegoś celu, czy jest to nazwane tak czy inaczej, religia zawsze funkcjonowała w historii jako swego rodzaju rama moralna dla społeczeństwa.


Cytat:
Tego to nie wiemy, bo deklarowanie ateizmu groziło wtedy stosem. Może i ktoś sobie wyobrażał, że Boga nie ma, ale na pewno się z tym nie obnosił. A jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że było bardzo wielu krypto-agnostyków.


Na pewno ktoś sobie wyobrażał. Jednak społeczność średniowieczna była, że się delikatnie wyraże mało światła. W związku z tym ludzie otumanieni ideologią wówczas panującą blokowali w sobie dostęp do zastanowienia się nad tym. Poza tym w epoce średniowiecza nie były szerzej dostępne inne doktryny poza chrześcijańską (książki były dla nielicznych), więc jeśli ktoś próbawał rozważać problemy natury religijnej musiał sam budować pewne wnioski, przemyślenia, a to jak wiemy nie jest proste nawet wśród dziejszego o wiele mądrzejszego społeczeństwa.
Cytat:

A ja właśnie uważam, że ma jeśli wierzą tylko z powodu tych uwarunkowań (jeśli można nazwać to wiarą).


Ale te dwie rzeczy KOMPLETNIE się nie wykluczają. Zwracam tylko uwagę na fakt przynaleźności świadopoglądu do pewnych kręgów kulturowych. To, że wierzysz w tego Boga bo nauczyli Cie tego rodzice i od nich się o Nim dowiedziałeś, nie oznacza, że Twoja wiara jest silna. Jedno nie dyskredytuje drugiego.

Cytat:

Pisałem, że wiara w Boga wyciągnęła wielu ludzi z miernoty i grzechu. Jest na ten temat wiele świadectw. Można to potraktować jako fakt socjologiczny. A ateizm nikogo, albo prawie nikogo. Wręcz przeciwni. Huxley np.twierdził, że dla niego ateizm był narzędziem wyzwolenia się z "niewoli" nakazów moralnych.
Możesz to zbyć jakimś żartem, ale radziłbym się zastanowić, czemu wielu ludziom wiara daje siłę wyzwolić się z alkoholizmu, narkomani, rozpusty czy innych niedoli.


Przede wszystkim moje twierdzenie, że to nie wiara zmienia ludzi, a ludzie wiarę dotyczyła ewolucji chrześcijaństwa od swojego początkowego stanu do dnia dzisiejszego. Owszem ateizm nikogo nie wyciągnął z grzechu, bo rolą ateizmu nie jest moralne nawrócenie kogokolwiek. Religia oczywiście, że wielokrotnie pomagała ludziom wyjść z kryzysu, bo taka jest między innymi rola religii w społeczeństwie.

Do abangel666

Najpierw włączasz się do dyskusji (swoimi krótkimi, skromnymi merytorycznie postami), a gdy ci ktoś odpowiada nie jesteś w stanie mu zripostować tylko czepiasz się innego wątku wypowiedzi. Radzę spojrzeć na górę strony "regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję". Dyskusja polega na wymienia zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:30, 03 Sie 2008    Temat postu:

Rafał Ł. napisał:
Muzułmaninem byłbyś dokładnie takim samym jakim jesteś katolikiem. To jest kwestia zaangażowania w wiarę. To, że katolików nie ma w świecie islamu jest oczywiste, ale wśród rdzennych Europejczyków dominuje chrześcijaństwo. Tak więc zaangażowanie w wiarę nie jest zależne od tego, gdzie żyjesz, ale to jaką wiarę wyznajesz jak najbardziej.

Też tak uważam, tylko właśnie nie chodziło mi o prawdziwe zaangażowanie w wiarę, tylko o to, że pod wpływem otoczenia można jedynie przyjąć wiarę werbalną, deklarowaną, nigdy żywą.
Poza tym dyskutowałbym, czy wśród Europejczyków dominuje chrześcijaństwo. Jeśli tak, to co najwyżej deklarowane.


Cytat:
Owszem religie te mają ogromne różnice jednak sprowadzają sie w dużej mierze do prostego założenia - czyń dobrze. Niezależnie czy jest to pewien środek do jakiegoś celu, czy jest to nazwane tak czy inaczej, religia zawsze funkcjonowała w historii jako swego rodzaju rama moralna dla społeczeństwa.

Tak bo religia z definicji (relegere - wiązać na nowo) wiąże sacrum z profanum, miernotę człowieka z boskim absolutem. Złe uczynki powszechnie uznaje się za wyraz tej miernoty. To podobieństwo wynika z ludzkiej natury. Stąd trudno sobie wyobraźić, że jakakolwiek religia miałaby nakazywać zło. Ok, ale to samo w sobie nic nie mówi o żadnej konkretnej religii.
Chrześcijaństwa nie można więc sprowadzić do prostego "czyń dobrze" bo jego założeniem jest, że "nie czynimy dobrze". To jest dopiero punkt wyjścia. To, co jest dalej jest o wiele ważniejsze.

Cytat:
Na pewno ktoś sobie wyobrażał. Jednak społeczność średniowieczna była, że się delikatnie wyraże mało światła. W związku z tym ludzie otumanieni ideologią wówczas panującą blokowali w sobie dostęp do zastanowienia się nad tym. Poza tym w epoce średniowiecza nie były szerzej dostępne inne doktryny poza chrześcijańską (książki były dla nielicznych), więc jeśli ktoś próbawał rozważać problemy natury religijnej musiał sam budować pewne wnioski, przemyślenia, a to jak wiemy nie jest proste nawet wśród dziejszego o wiele mądrzejszego społeczeństwa.

Zgadzam się w 100%. Ja tylko chciałem wykazać, że i człowiek średniowiecza nie był z definicji chrześcijaninem. Nikt nie przyznawał się do ateizmu, ale przypuszczam, że bardzo częstą postawą był indyferentyzm religijny.

Cytat:
levis napisał:

A ja właśnie uważam, że ma jeśli wierzą tylko z powodu tych uwarunkowań (jeśli można nazwać to wiarą).


Ale te dwie rzeczy KOMPLETNIE się nie wykluczają. Zwracam tylko uwagę na fakt przynaleźności świadopoglądu do pewnych kręgów kulturowych. To, że wierzysz w tego Boga bo nauczyli Cie tego rodzice i od nich się o Nim dowiedziałeś, nie oznacza, że Twoja wiara jest silna. Jedno nie dyskredytuje drugiego.

Oczywiście. Ale moja teza jest taka:
Jeśli wiary w Boga nauczyli Cię rodzice, i poza tym Twoja wiara na niczym się nie opiera, to ciężko nazwać to wiarą. Wiara jest relacją osobową Ja-Bóg. Aby zaistniała muszę coś o Bogu wiedzieć.


Cytat:
Przede wszystkim moje twierdzenie, że to nie wiara zmienia ludzi, a ludzie wiarę dotyczyła ewolucji chrześcijaństwa od swojego początkowego stanu do dnia dzisiejszego.

To temat na inną dyskusję. Ale w skrócie: pewien zestaw dogmatów w chrześcijaństwie został ustalony i nie podlega zmianie.

Cytat:
Owszem ateizm nikogo nie wyciągnął z grzechu, bo rolą ateizmu nie jest moralne nawrócenie kogokolwiek. Religia oczywiście, że wielokrotnie pomagała ludziom wyjść z kryzysu, bo taka jest między innymi rola religii w społeczeństwie.

To zależy jakiej religii. W hinduizmie rolą religii jest usankcjonowanie stanu, w którym jedni cierpią miernotę, a inni żyją w dostatku, czyli systemu kastowego. Tam religia nie wyciągnęłby Cię z miernoty. Ludzie by uznali, że cierpisz za błędy z poprzedniego życia.

Chrześcijaństwo jest za to taką specyficzną religią, która nie ogranicza się do stwierdzenia, że ktoś grzeszy. Chrześcijaństwo jest jedynym lekarstwem na śmiertelną chorobę grzechu, a Jezus jest jedynym lekarzem tej specjalności:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 2:22, 03 Sie 2008    Temat postu:

Rafał Ł. napisał:

Do abangel666

Najpierw włączasz się do dyskusji (swoimi krótkimi, skromnymi merytorycznie postami), a gdy ci ktoś odpowiada nie jesteś w stanie mu zripostować tylko czepiasz się innego wątku wypowiedzi.


Tak, są czasami merytorycznie skromne.... bo widzisz Stary, ja próbowałam, próbowałam merytorycznie rozmawiać, ale są grupy osób z którymi jest to niemożliwe: jehowcy, prolajfowcy, kreacjonisty, mohery, solidaruchy, pisuary.... etc....

Z takimi, ponieważ nie da się rozmawiać, wolę użyć cynizmu, prowokacji lub obrócić ich(!) argumenty przeciwko nim, co powoduje zawieszenie się systemu windows w ich durnych łbach....

Np. jak rozmawiam z prawicowo-katolickim-solidaruchem, to pochwalę Stalina..... i wtedy dziada szlag trafia na miejscu
:)

Cytat:

Radzę spojrzeć na górę strony "regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję". Dyskusja polega na wymienia zdań.


No to ja jestem tylko pieprzem w tej rzekomej dyskusji, bo nie uczestniczę w potrawie, ale ją dosmakowywuję przez wytykanie ewidentnych, pryncypialnych, elementarnych duractw w wypowiedziach zaczumionych fanatyków.

Stary, czy Ty myślisz, że ja nie potrafię udowodnić mojej wypowiedzi, ze to zdanie o ateizmie i chrześcijaństwie to duractwo?
Uwierz mi.... potrafię.

A regulaminy?.... to mam tam gdzie poeta!


"Rytmów poezji, wiersza praw
Nie wbiła we mnie rózga szkolna.
Przepisów od najmłodszych lat
Nie uznawała dusza wolna.

Pędziłem w świat pod szumny wiatr,
Gwiżdżąc i kpiąc z belferskich reguł.
Ja jestem dziki, bujny kwiat
Żywiołu nieokiełznanego!"

(Sándor Petöfi, węgierski rewolucjonista, adiutant i "ukochany syn" gen. Bema; tł. Julian Tuwim - fragment)

A jak mnie chcesz regulaminem po tyłku walić to dokończę wiersz poety:

"A kto by dalej szukał zwad,
Niech w garść mnie chwyci! Lecz ostrzegam:
Kolczasty jestem, dziki kwiat
Żywiołu nieokiełznanego!"

ab.
PS. I co? Da się ze mną pogadać merytorycznie i ciekawie?


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Nie 2:25, 03 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 2:35, 03 Sie 2008    Temat postu:

levis napisał:
Wiara jest relacją osobową Ja-Bóg.


Relacja?
Relacja to stosunek zachodzący między (np.) podmiotami.
Relacja człowiek-bóg jest cokolwiek jednostronna, na zasadzie: "gadał dziad do obrazu...."


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Nie 3:12, 03 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:25, 03 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Tak, są czasami merytorycznie skromne.... bo widzisz Stary, ja próbowałam, próbowałam merytorycznie rozmawiać, ale są grupy osób z którymi jest to niemożliwe: jehowcy, prolajfowcy, kreacjonisty, mohery, solidaruchy, pisuary.... etc....


Mniw niw ineteresują twoje doświadczenia w rozmowach z innymi. Oceniam konkretną sytuacje.

Cytat:
Z takimi, ponieważ nie da się rozmawiać, wolę użyć cynizmu, prowokacji lub obrócić ich(!) argumenty przeciwko nim, co powoduje zawieszenie się systemu windows w ich durnych łbach....


Twoje prowokacje i argumenty przynajmniej w tym temacie były złamanego grosza warte, bo były banalne do obalenia. Obrócenie argumentu dla zamego jego obrócenia nie świadczy o twojej elokwencji.

Cytat:
Np. jak rozmawiam z prawicowo-katolickim-solidaruchem, to pochwalę Stalina..... i wtedy dziada szlag trafia na miejscu[/color] :)


Szlag trafia ludzi na twoje niekonstruktywne wypowiedzi. Stawianie pewnych antytez dla samego ich jestestwa świadczy o twojej dojrzałości, a raczej jej braku.

Cytat:
No to ja jestem tylko pieprzem w tej rzekomej dyskusji, bo nie uczestniczę w potrawie, ale ją dosmakowywuję przez wytykanie ewidentnych, pryncypialnych, elementarnych duractw w wypowiedziach zaczumionych fanatyków.


Przychyliłbym się raczej do poglądu, że przesalasz tą potrawę. Ja tutaj nie widze żadnego fanatyzmu, natomiast z twojej strony widze ślepe uwielbienie do konfliktów.

Cytat:
Stary, czy Ty myślisz, że ja nie potrafię udowodnić mojej wypowiedzi, ze to zdanie o ateizmie i chrześcijaństwie to duractwo?
Uwierz mi.... potrafię.


Tak, myśle. Nie uwierze póki nie zobacze ;).

Cytat:
A regulaminy?.... to mam tam gdzie poeta!


W momencie rejestracji na tym forum zgodziłeś się na respektowanie pewnych zasad. Ja rozumiem, że bunt młodzieńczy ci na to nie pozwala. Polecam 3 spokojne oddechy i nerwosol.

Cieszy mnie twoje uwielbienie do literatury.

Pozdrawiam

PS: Wyjeżdzam na kilka dni także przez jakiś czas nie będę tutaj pisał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:59, 05 Sie 2008    Temat postu:

abi napisał:
A regulaminy?.... to mam tam gdzie poeta!

Oj uważaj, bo możesz niepoetycko oberwać po regulaminie. Obowiązują cię tutaj takie same zasady, jak wszystkich. Jeśli więc wyrażasz opinię, to ją potem uzasadniaj - szczególnie, jak cię o to proszą. Śfinia to nie tablica ogłoszeń. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 7:01, 05 Sie 2008    Temat postu:

Co mam uzasadnić?
To?


Cytat:

levis napisał:

"ateizm nie wyciągnął nikogo z grzechu i miernoty, chrześcijaństwo całe rzesze. Wiara zmienia ludzi."

Oto zdanie równocenne z aspektu treści i mądrości; czyli tak samo durne:
"Ateizm nie wciągnął nikogo w grzech i miernotę, chrześcijaństwo całe rzesze. Wiara zmienia ludzi."



Proszę, durnota aż wyziera z tego zdania na wszystkie strony, podam jeden przykład, subiektywność pojęć "grzech" i "miernota".

Np. wierzący powie:
"chrześcijaństwo wyciąga ludzi z miernoty ateizmu, daje nadzieję na wieczność".

A ateista powie:
"ateizm wyciąga ludzi z miernoty religijnych zabobonów i pozwala cieszyć się pełnią życia tu i teraz".

A zdanie: "Wiara zmienia ludzi" to jest już prawdziwe odkrycie Ameryki.... Nobla mu dać!

Zadowolony?
Dziwię się, że muszę uzasadniać, że koń nie jest wielbłądem.... jak napiszę, że Słońce świeci, a wiatr wieje, to też mi każesz uzasadniać?



Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Wto 7:06, 05 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:05, 05 Sie 2008    Temat postu:

To, o uzasadnienie czego prosił się Rafał Ł. Szczegóły ustal z nim, nie ze mną :P. Ja tu tylko sprzątam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:49, 07 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:

Proszę, durnota aż wyziera z tego zdania na wszystkie strony, podam jeden przykład, subiektywność pojęć "grzech" i "miernota".

Np. wierzący powie:
"chrześcijaństwo wyciąga ludzi z miernoty ateizmu, daje nadzieję na wieczność".

A ateista powie:
"ateizm wyciąga ludzi z miernoty religijnych zabobonów i pozwala cieszyć się pełnią życia tu i teraz".

A zdanie: "Wiara zmienia ludzi" to jest już prawdziwe odkrycie Ameryki.... Nobla mu dać!

Zadowolony?
Dziwię się, że muszę uzasadniać, że koń nie jest wielbłądem.... jak napiszę, że Słońce świeci, a wiatr wieje, to też mi każesz uzasadniać?



Źle rozumiesz słowo miernota w kontekście całego zdania levisa. Miał on na mysli grzech, a w tym przypadku, ateizm nikogo nie nawrócił od czynienia zła, natomiast chrześcijaństwo jak najbardziej. Dodam, że jestem agnostykiem, więc nie możesz mnie oskarżyć o subiektywizm mojej wypowiedzi.

Zadowolony nie jestem z tego względu, że ja rozumiem twój tok rozumowania tyle, że jest to tok głupi, którego jedynym funtamentem jest pragnienie bycia zbuntowanym. Bo grunt to bunt? - nie tędy droga.

Proponuje zakończyć kłótnie i skupić się na meritum sprawy, czyli temacie. Jeśli nie masz nic ciekawego do napisania to tego nie pisz. Jeśli jedyne co chcesz wnieść do tematu to krytyka, a o każde uzasadnienie mam cie prosić, to mówię pani do widzenia. Jeśli będziesz miała dalej taką głupią formę wypowiedzi po prostu będę ignorował to co piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 09 Sie 2008    Temat postu:

abi napisał:
durnota aż wyziera z tego zdania na wszystkie strony
Rafał Ł. napisał:
jest to tok głupi,

Drodzy państwo, ani "durnota" ani "głupi tok rozumowania" nie są wyrażeniami dozwolonymi na Śfini w dyskusjach poza Kawiarnią i Więzieniem! Proszę stosować się do reguł obowiązujących w działach dyskusyjnych.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:31, 09 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:10, 09 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
abi napisał:
durnota aż wyziera z tego zdania na wszystkie strony
Rafał Ł. napisał:
jest to tok głupi,

Drodzy państwo, ani "durnota" ani "głupi tok rozumowania" nie są wyrażeniami dozwolonymi na Śfini w dyskusjach poza Kawiarnią i Więzieniem! Proszę stosować się do reguł obowiązujących w działach dyskusyjnych.


Drogi wuju zbóju.

Chciałbym zauważyć, że koleżanka Abi, obraża wszystkich naokoło i nic sobie z tego nie robi (chyba w końcu powinny być wyciągnięte jakieś konsekwencje - za język, za traktowanie regulaminu itp). W związku z tym uważam, że każdy zasługuje na takie traktowanie jakim obdarza innych. Jak zauważyłeś dyskusja w tym topicu pomimo sprzeczności zdań między mną a levisem przebiegała w sposób kulturalny dopóki nie dołączyła do niej abangel666. Rozumiem, że mój język nie do końca odpowiadał normom przyjętym w regulaminie, jednak chciałbym zwrócić uwagę na to kto prowokuje takie sytuacje. Jeśli bije się dwóch ludzi - atakujący i zaatakowany to mamy ich traktować tak samo?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:24, 09 Sie 2008    Temat postu:

Dla abi jest to kolejne ostrzeżenie w tym wątku. I OSTATNIE. Abi, każdy następny twój post, w którym użyjesz słowa obraźliwego wobec rozmówcy, powędruje do Więzienia bez dalszych ostrzeżeń niezależnie od jakości argumentów, jakie w tym poście umieścisz. O twoim zachowaniu rozmawialiśmy z tobą w Pokoju Konferencyjnym; proszę weź sobie tę rozmowę do serca.

(Wiadomość tę przesyłam także przez PW.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 12:40, 10 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, o uzasadnienie czego prosił się Rafał Ł.


A nie św. Mikołaj albo Potwór Spaghetti?

wujzboj napisał:
Jeśli więc wyrażasz opinię, to ją potem uzasadniaj


A co do meritum.... Levisowi wolno obrażać ateistów i zdrowy rozsądek i jest OK, Levisowi wolno w najbardziej durny sposób wyrażać się o ateistach; ale jak ja, tę durnotę nazwę durnotą, czyli po imieniu, to od razu afera?

***

Staram sie tu nie wyzywać nikogo, i chyba to widać?! Staram się zachować, język "ciętki" (Słowacki) ale nie przesadzać.... ale durnotę, będę nazywać: durnotą, i najwyżej wyląduję w "Więzieniu".... cóż, życie pionierów nie jest łatwe... a nauczanie durni, jeszcze trudniejsze....

"Jeśli prawda ma ich zabić - to niech umierają!" (E. Kant)

I alleluja i do przodu! (oj. Dyrektor)


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Nie 12:43, 10 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 12:48, 10 Sie 2008    Temat postu:

Rafał Ł. napisał:

Chciałbym zauważyć, że koleżanka Abi, obraża wszystkich naokoło


OK.... bon..... haraszo.... teraz ja się powołam na Regulamin!
Niech pan Rafał udowodni, że obrażam wszystkich!

Czekam!

***

"Kto regulaminem wojuje, ten od regulaminu ginie!"
"Wina i krzywda na OBU ostrzach miecza!"

***

Czekam!

:)

***

Będziemy się teraz smagać regulaminem..... ta..... pozdrowienia od Franz'a Kafki i Abe Kobo ("Kobieta z wydm") .... tylko rozsądek gdzieś zaginął po drodze....


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Nie 12:55, 10 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin