 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 18:23, 20 Kwi 2021 Temat postu: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 18:23, 20 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:35, 20 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:44, 20 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe. |
Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. Tak często mylimy się co do spraw przyziemnych, z dnia codziennego, a co dopiero tu mówić o sprawach które głosi się w religii. Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:02, 20 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
A warto dodać, że w religiach odnotowano chyba do tej pory wiarę ludzi w około 5000 różnych bogów, którzy wzajemnie się wykluczają, czyli większość ludzi na świecie traci na wierze, a nie zyskuje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:52, 21 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości |
Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu
| Azael napisał: | | A warto dodać, że w religiach odnotowano chyba do tej pory wiarę ludzi w około 5000 różnych bogów, którzy wzajemnie się wykluczają, |
To tylko taki potoczny ateistyczny mit:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym można to odwrócić i wtedy ateizm też ma problem. Jest wiele sprzecznych między sobą wizji ateizmu więc ateista powinien odrzucić też i ateizm z tego samego powodu co odrzuca religie, czyli dlatego, że są między nimi różnice:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:29, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:45, 21 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe. |
Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. Tak często mylimy się co do spraw przyziemnych, z dnia codziennego, a co dopiero tu mówić o sprawach które głosi się w religii. Zgadza się? |
Właśnie dlatego (!), że nie wiemy, jaka jest prawda co do rzeczywistości, w tym do spraw życia codziennego poszukuję jakiejś perspektywy rozumienia, która byłaby ogólna, od której wszystko inne mogę sobie wyprowadzić.
Mamy wyraźnie przeciwne podejścia do kwestii jak traktować rzeczy jednostkowe, praktyczne, zmysłowe vs rzeczy ogólne.
W podejściu właściwym ateistom, to co jednostkowe, praktyczne, codzienne (za niewiadomych dla mnie powodów) staje się tym co najpewniejsze, co miałoby być bazą, zaś ro co wyinterpretowane uznawane jest za niewiarygodne, właśnie dlatego, że jest wyinterpretowane
W moim podejściu jest dokładnie odwrotnie - zauważam te liczne pomyłki, błędy, złudzenia, niespójności odczytów świata, zatem PRÓBUJĘ TEMU ZARADZIĆ TWORZĄC INTERPRETACJĘ. Interpretacja jest nadrzędna i ma być nadrzędna, właśnie dlatego że jej zadaniem jest zaprowadzenie ładu w tym co - tak nieporządnie - mi się doznaje.
W ujęciu ateistycznym jest odwrotnie, jest postulat prymatu zmysłów nad umysłem, nad interpretacją rzeczy. Dla mnie to samo w sobie zdaje się być absurdem, bo jak coś tak incydentalnego, chaotycznego, a bez wiedzy i założeń właściwie nieinterpretowalnego miałoby rozstrzygać ostatecznie wątpliwości na gruncie ideowym, czyli na gruncie, który jest parę poziomów w rozumowaniu ponad?...
Dla mnie to trochę można by porównać do sytuacji, w której dwóch profesorów toczyłoby jakąś superzaaawansowaną dyskusję na temat problemów fizyki kwantowej, a ktoś widząc jak bardzo nie mogą się pogodzić, proponuje rozwiązanie: to spytajcie się przedszkolaka - przedszkolak jest bowiem najbliżej zmysłów, najbliżej świata, jeszcze bardzo mało rozumie, zatem...
... to on jest tym, co najbardziej bezpośrednie, a więc i prawdziwe.
Ano intuicyjnie czujemy, że pomysł jest bzdurny. Przedszkolak nie ma szansy wytłumaczyć profesorom, np. który operator kwantowy jest hermitowski, a który nie i dlaczego w tym przypadku tak właśnie jest. Przedszkolak co prawda rzeczywiście jakby "bezpośrednio" odczuwa ten świat, rzeczywiście (w pewnym sensie!) jest "bliżej" odczytu jako takiego. bo go w całości chłonie tylko zmysłami, jednak to nie daje mu żadnej przewagi w orzekaniu jak jest, bo on nawet nie wie, o czym mowa w sporze, w którym powstało pytanie: jak rozstrzygać konflikty INTERPRETACJI rzeczywistości.
Pytanie (tak u profesorów, jak i w sporze ateizm teizm) nie jest bowiem "czy jabłko spada?", ale "co jest najbardziej podstawową ideą naszej rzeczywistości - coś osobowego, czy coś bezosobowego?". Odpowiedź ze świata zmysłów - np. oto jabłko spada (albo też i "jabłko nie spada") jest odpowiedzią na poziomie prostych odczytów. Z takiej odpowiedzi nic światopoglądowego się nie rozstrzygnie.
Myślę, że i ateiści to czują, że dobrze wiedząc, iż patrząc na proste zdarzenia i tak nic z tego nie wyduszą w kwestii rozstrzygnięć światopoglądowych. Bo nie ma jak uczynić prostych odczytów rzeczywistości arbitrami w kwestiach światopoglądowych, bo nie ma tu jak tego spiąć. Ale koledzy ateiści najwyraźniej mają chęć o tym "zapomnieć". Ich postawa jest na zasadzie: co prawda nikt nie potrafi wskazać na jakiej zasadzie to, że jabłko spada miałoby rozstrzygać kwestię osobowego, czy nieosobowego charakteru rzeczywistości, jednak upierajmy się przy tym, że tak właśnie rozstrzygać te kwestie należy. A kto nam zabroni się przy tym - na zabój - upierać?...
- Ano może i nikt nie zabroni.
Możecie się, koledzy ateiści, upierać przy tym, że jakikolwiek odczyt zmysłowy ma moc (na zasadzie, której nikt nie zna, a Wy jej oczywiście nie podacie) rozstrzygać podstawowe kwestie filozoficzne.
Bo przecież...
-można sprawdzić - jabłko spadło, czy nie spadło
- bo skoro jabłko widać, to jakoś tak może coś innego powinno być widać...
- bo skoro z jabłkiem rzecz się (rzecz spadania) wyjaśniła, to pewnie i dowody muszą się dać wskazać dla światopoglądów...
itp. itd.
Ateisci - W UOGÓLNIONY SPOSÓB WSKAZUJĄC na rozstrzygalność tego, co ze zmysłów - w istocie nie mają nic, poza własnym przekonaniem, że to cokolwiek miałoby znaczyć dla zagadnień ideowych. A mogą wskazywać tylko takie uogólnione sugestie, nic konkretnego nie da się tu wyciągnąć na potwierdzenie. Bo nie jest znana obserwacja zmysłowa, czy eksperyment fizyczny, który by rozstrzygał kwestie światopoglądowe. Ale zawsze UDAWAĆ, iż taka obserwacja, czy eksperyment "powinny być" możecie. Dla mnie jednak jest to dość śmieszne wmawianie, podobne temu że przedszkolak ma ostateczną moc rozstrzygania sporów profesorów. Bo ten przedszkolak nie ma takiej mocy, a nawet zielonego pojęcia nie ma, o co się profesorzy spierają. I tak samo żadne zdarzenie jednostkowe, żadna obserwacja świata materialnego nie rozstrzygnie zaawansowanych sporów ideowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:06, 21 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. |
Straszna bida tam u was.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:41, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:02, 21 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe. |
Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. Tak często mylimy się co do spraw przyziemnych, z dnia codziennego, a co dopiero tu mówić o sprawach które głosi się w religii. Zgadza się? |
Właśnie dlatego (!), że nie wiemy, jaka jest prawda co do rzeczywistości, w tym do spraw życia codziennego poszukuję jakiejś perspektywy rozumienia, która byłaby ogólna, od której wszystko inne mogę sobie wyprowadzić. |
Próbuję zrozumieć Twoje podejście, ale to nie takie proste. Co to w tym zdaniu znaczy "poszukuję", czyli przyznajesz, że jednak szukasz "dowodów" na narrację światopoglądową np. chrześcijaństwo, zgadza się?
| Cytat: | | Możecie się, koledzy ateiści, upierać przy tym, że jakikolwiek odczyt zmysłowy ma moc (na zasadzie, której nikt nie zna, a Wy jej oczywiście nie podacie) rozstrzygać podstawowe kwestie filozoficzne. (...) I tak samo żadne zdarzenie jednostkowe, żadna obserwacja świata materialnego nie rozstrzygnie zaawansowanych sporów ideowych. |
Ty mówisz o czym innym i ja o czym innym. Ja pytam się dlaczego w ogóle mielibyśmy przyjąć, że cokolwiek jest w tych zaawansowanych teoriach ideowych prawdziwe skoro tak często widzimy, że mylimy się nawet w takich codziennych sytuacjach życia? To jak byś wiedział, że pływając w swoim dużym basenie przed domem czasem się topisz, ale jakoś z tego wychodzisz cało, ale nagle zachciewa Ci sie rzucac z motyką na Słońcę i myślisz sobie "a dobra idę popływać na środek oceanu". Przecież skoro masz prpoblemy w basenie to, co dopiero na środku oceanu?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 18:22, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:39, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:52, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 18:53, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:21, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie? |
Ale to ty stwierdziłeś: Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości
A teraz pytasz mnie jak doszedłem do twojego wniosku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:54, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie? |
Ale to ty stwierdziłeś: Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości
A teraz pytasz mnie jak doszedłem do twojego wniosku? |
Ale Ty stwierdziłeś: "zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu" - to Twój wniosek i o niego się pytam. To takie trudne do zrozumienia?
Pytam się o Twój wniosek, i nie "jak do niego doszedłeś" tylko, czy kryteria, które sobie wybrałeś, by dojść do swojego wniosku, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:12, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie? |
Ale to ty stwierdziłeś: Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości
A teraz pytasz mnie jak doszedłem do twojego wniosku? |
Ale Ty stwierdziłeś: "zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu" - to Twój wniosek i o niego się pytam. To takie trudne do zrozumienia?
Pytam się o Twój wniosek, i nie "jak do niego doszedłeś" tylko, czy kryteria, które sobie wybrałeś, by dojść do swojego wniosku, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie widzę tu żadnych "kryteriów". Gdzie ty je widzisz? To była po prostu twoja wypowiedź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:20, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie? |
Ale to ty stwierdziłeś: Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości
A teraz pytasz mnie jak doszedłem do twojego wniosku? |
Ale Ty stwierdziłeś: "zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu" - to Twój wniosek i o niego się pytam. To takie trudne do zrozumienia?
Pytam się o Twój wniosek, i nie "jak do niego doszedłeś" tylko, czy kryteria, które sobie wybrałeś, by dojść do swojego wniosku, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie widzę tu żadnych "kryteriów". Gdzie ty je widzisz? To była po prostu twoja wypowiedź |
Czyli oceniłeś coś bez kryteriów? xD
Czyli, co nie musza być zawsze kryteria?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:24, 21 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe. |
Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. Tak często mylimy się co do spraw przyziemnych, z dnia codziennego, a co dopiero tu mówić o sprawach które głosi się w religii. Zgadza się? |
Tu właśnie mamy kolejny poziom niedogadania między nami. Ty - sugerowałoby to, żę mówisz jako o stanie faktycznym np. o przyjęciu za prawdziwe - zakładasz z góry, że już jest (gdzie?) obecna u nas jakaś gotowa wersja kryterium prawdziwości.
Ja zaś tej kwestii nie widzę na start jako przesądzonej. Tzn. oczywiście nie twierdzę, iż wszystko muszę mieć naukowo zdefiniowane, aby w ogóle o prawdzie mówić, jednak według mnie w tej kwestii prawdziwość może dotyczyć jedynie prostych zdarzeń, odczuć w stylu "dnia tego, to a tego odczułem stan X", bądź "nie przypominam sobie, abym w moim życiu doznał wrażenia Y". To są jedyne pewne prawdy - o tym, co ktoś czuł, co myślał sam, czego doznał.
Zatem jako prawdę mogę przyjąć czyjąś deklarację (zakładając dodatkowo szczerość) w stylu: ja nie przypominam sobie w życiu doznania, które mógłbym zinterpretować jako kontakt z Bogiem", albo "ze znanych mi osób nikt mi nie deklarował, iż widział ducha" itp.
Nie dysponujemy żadną prawdą na temat rzeczywistości inną, niż tą doznaną przez nas.
Wszystko to, co nie dotyczy doznań jest już INTERPRETACJĄ doznań, odczuć, myśli. Mam wrażenie, że koledzy ateiści nagminnie mylą dwie zupełnie różne rzeczy
- interpretacje i przekonania na temat rzeczywistości
- prawdy (same w sobie) o tej rzeczywistości.
Tak ściśle to nie znacie (ja z resztą też nie znam) innego rodzaju prawd na temat rzeczywistości, jak
- albo bardzo bezpośrednie odczyty typu: ciepło, zimno, jasno, twarde, śmierdzące itp.
- albo INTERPRETACJE - myśli, przekonanie "jak to mi się zdaje", bądź "jak mi się zdaje, że chcieli mi to przekazać, gdy o tym mówili inni ludzie".
Możemy sobie mówić o "prawdach na temat rzeczywistości", ale nie wolno zapominać, że najczęściej utożsamimy z prawdą o rzeczywistości po prostu NASZE PRZEKONANIA na temat tej prawdy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:25, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:35, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie? |
Ale to ty stwierdziłeś: Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości
A teraz pytasz mnie jak doszedłem do twojego wniosku? |
Ale Ty stwierdziłeś: "zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu" - to Twój wniosek i o niego się pytam. To takie trudne do zrozumienia?
Pytam się o Twój wniosek, i nie "jak do niego doszedłeś" tylko, czy kryteria, które sobie wybrałeś, by dojść do swojego wniosku, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie widzę tu żadnych "kryteriów". Gdzie ty je widzisz? To była po prostu twoja wypowiedź |
Czyli oceniłeś coś bez kryteriów? xD
Czyli, co nie musza być zawsze kryteria? |
Nic nie "oceniałem". Po prostu zreferowałem twoją wypowiedź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:41, 21 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe. |
Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. Tak często mylimy się co do spraw przyziemnych, z dnia codziennego, a co dopiero tu mówić o sprawach które głosi się w religii. Zgadza się? |
Tu właśnie mamy kolejny poziom niedogadania między nami. Ty - sugerowałoby to, żę mówisz jako o stanie faktycznym np. o przyjęciu za prawdziwe - zakładasz z góry, że już jest (gdzie?) obecna u nas jakaś gotowa wersja kryterium prawdziwości.
Ja zaś tej kwestii nie widzę na start jako przesądzonej. Tzn. oczywiście nie twierdzę, iż wszystko muszę mieć naukowo zdefiniowane, aby w ogóle o prawdzie mówić, jednak według mnie w tej kwestii prawdziwość może dotyczyć jedynie prostych zdarzeń, odczuć w stylu "dnia tego, to a tego odczułem stan X", bądź "nie przypominam sobie, abym w moim życiu doznał wrażenia Y". To są jedyne pewne prawdy - o tym, co ktoś czuł, co myślał sam, czego doznał.
Zatem jako prawdę mogę przyjąć czyjąś deklarację (zakładając dodatkowo szczerość) w stylu: ja nie przypominam sobie w życiu doznania, które mógłbym zinterpretować jako kontakt z Bogiem", albo "ze znanych mi osób nikt mi nie deklarował, iż widział ducha" itp.
Nie dysponujemy żadną prawdą na temat rzeczywistości inną, niż tą doznaną przez nas.
Wszystko to, co nie dotyczy doznań jest już INTERPRETACJĄ doznań, odczuć, myśli. Mam wrażenie, że koledzy ateiści nagminnie mylą dwie zupełnie różne rzeczy
- interpretacje i przekonania na temat rzeczywistości
- prawdy (same w sobie) o tej rzeczywistości.
Tak ściśle to nie znacie (ja z resztą też nie znam) innego rodzaju prawd na temat rzeczywistości, jak
- albo bardzo bezpośrednie odczyty typu: ciepło, zimno, jasno, twarde, śmierdzące itp.
- albo INTERPRETACJE - myśli, przekonanie "jak to mi się zdaje", bądź "jak mi się zdaje, że chcieli mi to przekazać, gdy o tym mówili inni ludzie".
Możemy sobie mówić o "prawdach na temat rzeczywistości", ale nie wolno zapominać, że najczęściej utożsamimy z prawdą o rzeczywistości po prostu NASZE PRZEKONANIA na temat tej prawdy. |
Czy chcesz powiedzieć, że pytanie "Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe?" - jest wadliwe?
Wyobraźmy sobie, że nigdy nie słyszałem o żadnej religii, ale w końcu poznaję jakiegoś chrześcijanina i mówi mniej więcej to:
| Cytat: | Podstawy wiary
Chrześcijaństwo jest objawioną religią monoteistyczną[8], która bierze swój początek od Jezusa z Nazaretu. Według wiary chrześcijańskiej, Bóg objawiał się ludzkości stopniowo w historii Izraela i Kościoła. Proces ten swą pełnię osiągnął w Jezusie Chrystusie. Wraz z judaizmem chrześcijanie wyznają, że Bóg jest jeden i że jest Stwórcą świata widzialnego i niewidzialnego, duchowego, i jest transcendentny wobec niego[9]. Człowiek jest koroną stworzenia, obrazem Boga, ukazującym umysł Twórcy. Jednak obecna egzystencja człowieka jest w konflikcie z pierwotnym zamiarem stwórczym Boga. Konflikt ten nie może być usunięty ludzkimi siłami, z powodu grzechu pierworodnego, który sprawił, że człowiek żyje w alienacji, łamiąc Prawo Boże i sprawiedliwość i jest poddany grzechowi i śmierci. Bóg odpowiedział na ten stan poprzez Wcielenie swego Syna, Słowo, które stało się ciałem (J 1, 14). |
[link widoczny dla zalogowanych]
To tylko niecały fragment z wiki, w którym jeży się od przekonań nt. rzeczywistości. Postulowane są tu óżne byty i zjawiska. I ja się z tym spotykam i rozumiem, że niewłaściwie byłoby zadać w tej sytuacji pytanie: "dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe?"
???
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 21:44, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:42, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie? |
Ale to ty stwierdziłeś: Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości
A teraz pytasz mnie jak doszedłem do twojego wniosku? |
Ale Ty stwierdziłeś: "zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu" - to Twój wniosek i o niego się pytam. To takie trudne do zrozumienia?
Pytam się o Twój wniosek, i nie "jak do niego doszedłeś" tylko, czy kryteria, które sobie wybrałeś, by dojść do swojego wniosku, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie widzę tu żadnych "kryteriów". Gdzie ty je widzisz? To była po prostu twoja wypowiedź |
Czyli oceniłeś coś bez kryteriów? xD
Czyli, co nie musza być zawsze kryteria? |
Nic nie "oceniałem". Po prostu zreferowałem twoją wypowiedź |
Wyprowadziłeś swój wniosek nt. mojej wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:12, 21 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe. |
Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. Tak często mylimy się co do spraw przyziemnych, z dnia codziennego, a co dopiero tu mówić o sprawach które głosi się w religii. Zgadza się? |
Tu właśnie mamy kolejny poziom niedogadania między nami. Ty - sugerowałoby to, żę mówisz jako o stanie faktycznym np. o przyjęciu za prawdziwe - zakładasz z góry, że już jest (gdzie?) obecna u nas jakaś gotowa wersja kryterium prawdziwości.
Ja zaś tej kwestii nie widzę na start jako przesądzonej. Tzn. oczywiście nie twierdzę, iż wszystko muszę mieć naukowo zdefiniowane, aby w ogóle o prawdzie mówić, jednak według mnie w tej kwestii prawdziwość może dotyczyć jedynie prostych zdarzeń, odczuć w stylu "dnia tego, to a tego odczułem stan X", bądź "nie przypominam sobie, abym w moim życiu doznał wrażenia Y". To są jedyne pewne prawdy - o tym, co ktoś czuł, co myślał sam, czego doznał.
Zatem jako prawdę mogę przyjąć czyjąś deklarację (zakładając dodatkowo szczerość) w stylu: ja nie przypominam sobie w życiu doznania, które mógłbym zinterpretować jako kontakt z Bogiem", albo "ze znanych mi osób nikt mi nie deklarował, iż widział ducha" itp.
Nie dysponujemy żadną prawdą na temat rzeczywistości inną, niż tą doznaną przez nas.
Wszystko to, co nie dotyczy doznań jest już INTERPRETACJĄ doznań, odczuć, myśli. Mam wrażenie, że koledzy ateiści nagminnie mylą dwie zupełnie różne rzeczy
- interpretacje i przekonania na temat rzeczywistości
- prawdy (same w sobie) o tej rzeczywistości.
Tak ściśle to nie znacie (ja z resztą też nie znam) innego rodzaju prawd na temat rzeczywistości, jak
- albo bardzo bezpośrednie odczyty typu: ciepło, zimno, jasno, twarde, śmierdzące itp.
- albo INTERPRETACJE - myśli, przekonanie "jak to mi się zdaje", bądź "jak mi się zdaje, że chcieli mi to przekazać, gdy o tym mówili inni ludzie".
Możemy sobie mówić o "prawdach na temat rzeczywistości", ale nie wolno zapominać, że najczęściej utożsamimy z prawdą o rzeczywistości po prostu NASZE PRZEKONANIA na temat tej prawdy. |
Czy chcesz powiedzieć, że pytanie "Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe?" - jest wadliwe?
Wyobraźmy sobie, że nigdy nie słyszałem o żadnej religii, ale w końcu poznaję jakiegoś chrześcijanina i mówi mniej więcej to:
| Cytat: | Podstawy wiary
Chrześcijaństwo jest objawioną religią monoteistyczną[8], która bierze swój początek od Jezusa z Nazaretu. Według wiary chrześcijańskiej, Bóg objawiał się ludzkości stopniowo w historii Izraela i Kościoła. Proces ten swą pełnię osiągnął w Jezusie Chrystusie. Wraz z judaizmem chrześcijanie wyznają, że Bóg jest jeden i że jest Stwórcą świata widzialnego i niewidzialnego, duchowego, i jest transcendentny wobec niego[9]. Człowiek jest koroną stworzenia, obrazem Boga, ukazującym umysł Twórcy. Jednak obecna egzystencja człowieka jest w konflikcie z pierwotnym zamiarem stwórczym Boga. Konflikt ten nie może być usunięty ludzkimi siłami, z powodu grzechu pierworodnego, który sprawił, że człowiek żyje w alienacji, łamiąc Prawo Boże i sprawiedliwość i jest poddany grzechowi i śmierci. Bóg odpowiedział na ten stan poprzez Wcielenie swego Syna, Słowo, które stało się ciałem (J 1, 14). |
[link widoczny dla zalogowanych]
To tylko niecały fragment z wiki, w którym jeży się od przekonań nt. rzeczywistości. Postulowane są tu óżne byty i zjawiska. I ja się z tym spotykam i rozumiem, że niewłaściwie byłoby zadać w tej sytuacji pytanie: "dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe?"
??? |
Myślimy o różnych rzeczach...
Ty bierzesz na myślową tapetę jakieś tam sformułowania na temat chrześcijaństwa, które ktoś stworzył. Nie będę ukrywał, że ja sam mam z tymi sformułowaniami problem. Rozumiem je dość luźno, mocno intuicyjnie, nie potrafię nadać im ścisłej interpretacji w moim umyśle. Zatem choć może "z grubsza" się z nimi zgadzam, to jednocześnie wcale nie mam ochoty o nie kopii kruszyć. Jako fizyk staram się myśleć maksymalnie konkretnie - modelowo. Tutaj modelu nie umiem sformułować, więc muszę przyjąć to, co mam - luźne intuicje. I nawet nie o to by chodziło, że poziom luźnych intuicji jakoś globalnie chciałbym zanegować, nie to...
Chodzi mi raczej o to, że sam nie umiem jakoś w pełni niesprzecznie, w sposób matematycznie pewny zredukować znaczeń owych określeń do postaci wynikłej ze ścisłych kryteriów prawdziwości. Czyli tak do końca nie wiem, co one znaczą, ani co w nich jest prawdziwe, a co nie. Tak jest ze wszystkimi sformułowaniami o intuicyjnym, czyli rozmytym charakterze.
Tu zatem nie podyskutujesz ze mną jak z apologetycznie nastawionymi teistami, którzy przynajmniej - jak coś jest niejasne - mogą zlekceważyć niejasności interpretacji, a potem przełączyć się w "tryb ogólnej obrony teizmu", co sprowadzi się do jakiejś tam formy polemicznych aktów ataku i obrony. Ja z nikim tu nie walczę, nie bronię też niczego na zasadzie "bo nasi tak powiedzieli". Jeśli nie mam konkretnego modelu, względnie ścisłej interpretacji tego, co ktoś głosi (tutaj np. ktoś, kto głosi jakieś stwierdzenia na temat teizmu), to po prostu rozkładam ręce i mówię coś w stylu: widzę tu na tyle dużo możliwości różnego zinterpretowania tego tekstu, że nie zamierzam się wypowiadać. Jedynym, który na ten temat może się - zasadnie - wypowiedzieć jest według mnie autor tekstu, bądź - jeśli wzorował się ten autor na jakimś źródle - autor źródła. Natomiast ja jestem niekompetentny w zakresie określania prawdziwości stwierdzeń, dla których nie potrafię w swoim umyśle odszukać możliwie wyrazistych desygnatów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:14, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu |
Czy kryteria, które sobie wybrałeś, by nimi ocenić moje pytanie i na końcu dojść do swojego wniosku, który teraz komentuję, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie
W zasadzie to mógłbym pozostawić twoją wypowiedź w poprzednim poście bez komentarza |
Czyli już nie przekonujesz, że wnioski zależą od tego z jakich wyjdziemy na start definicji, kryteriów, załozeń?
Przecież niejednokrotnie twierdziłeś, że można coś zanegować albo dojść do innych wniosków czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany załozeń, kryteriów. A teraz twierdzisz, że tak nie jesteś wstanie? |
Ale to ty stwierdziłeś: Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości
A teraz pytasz mnie jak doszedłem do twojego wniosku? |
Ale Ty stwierdziłeś: "zadałeś bezsensowne pytanie z punktu widzenia swojego światopoglądu" - to Twój wniosek i o niego się pytam. To takie trudne do zrozumienia?
Pytam się o Twój wniosek, i nie "jak do niego doszedłeś" tylko, czy kryteria, które sobie wybrałeś, by dojść do swojego wniosku, możesz odrzucić i np. wybrać jakieś inne? |
Nie widzę tu żadnych "kryteriów". Gdzie ty je widzisz? To była po prostu twoja wypowiedź |
Czyli oceniłeś coś bez kryteriów? xD
Czyli, co nie musza być zawsze kryteria? |
Nic nie "oceniałem". Po prostu zreferowałem twoją wypowiedź |
Wyprowadziłeś swój wniosek nt. mojej wypowiedzi. |
No i gdzie w tym masz jakąś "ocenę"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:10, 25 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czy wszystko o czym mówi religia chrześcijańska jest prawdą?
poproszę o odpowiedź Michała i fedora.
proszę się skupić maksymalnie na pytaniu. |
Ja nie sądzę, aby było coś takiego, jak niesprzeczna lista tego, co "mówi religia chrześcijańska". Wtedy nie byłoby sporów teologicznych. Skoro spory - sprzeczne ujęcia są, to nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe. |
Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe? Przecież nie wiemy jaka jest prawda nt. rzeczywistości. Tak często mylimy się co do spraw przyziemnych, z dnia codziennego, a co dopiero tu mówić o sprawach które głosi się w religii. Zgadza się? |
Tu właśnie mamy kolejny poziom niedogadania między nami. Ty - sugerowałoby to, żę mówisz jako o stanie faktycznym np. o przyjęciu za prawdziwe - zakładasz z góry, że już jest (gdzie?) obecna u nas jakaś gotowa wersja kryterium prawdziwości.
Ja zaś tej kwestii nie widzę na start jako przesądzonej. Tzn. oczywiście nie twierdzę, iż wszystko muszę mieć naukowo zdefiniowane, aby w ogóle o prawdzie mówić, jednak według mnie w tej kwestii prawdziwość może dotyczyć jedynie prostych zdarzeń, odczuć w stylu "dnia tego, to a tego odczułem stan X", bądź "nie przypominam sobie, abym w moim życiu doznał wrażenia Y". To są jedyne pewne prawdy - o tym, co ktoś czuł, co myślał sam, czego doznał.
Zatem jako prawdę mogę przyjąć czyjąś deklarację (zakładając dodatkowo szczerość) w stylu: ja nie przypominam sobie w życiu doznania, które mógłbym zinterpretować jako kontakt z Bogiem", albo "ze znanych mi osób nikt mi nie deklarował, iż widział ducha" itp.
Nie dysponujemy żadną prawdą na temat rzeczywistości inną, niż tą doznaną przez nas.
Wszystko to, co nie dotyczy doznań jest już INTERPRETACJĄ doznań, odczuć, myśli. Mam wrażenie, że koledzy ateiści nagminnie mylą dwie zupełnie różne rzeczy
- interpretacje i przekonania na temat rzeczywistości
- prawdy (same w sobie) o tej rzeczywistości.
Tak ściśle to nie znacie (ja z resztą też nie znam) innego rodzaju prawd na temat rzeczywistości, jak
- albo bardzo bezpośrednie odczyty typu: ciepło, zimno, jasno, twarde, śmierdzące itp.
- albo INTERPRETACJE - myśli, przekonanie "jak to mi się zdaje", bądź "jak mi się zdaje, że chcieli mi to przekazać, gdy o tym mówili inni ludzie".
Możemy sobie mówić o "prawdach na temat rzeczywistości", ale nie wolno zapominać, że najczęściej utożsamimy z prawdą o rzeczywistości po prostu NASZE PRZEKONANIA na temat tej prawdy. |
Czy chcesz powiedzieć, że pytanie "Dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe?" - jest wadliwe?
Wyobraźmy sobie, że nigdy nie słyszałem o żadnej religii, ale w końcu poznaję jakiegoś chrześcijanina i mówi mniej więcej to:
| Cytat: | Podstawy wiary
Chrześcijaństwo jest objawioną religią monoteistyczną[8], która bierze swój początek od Jezusa z Nazaretu. Według wiary chrześcijańskiej, Bóg objawiał się ludzkości stopniowo w historii Izraela i Kościoła. Proces ten swą pełnię osiągnął w Jezusie Chrystusie. Wraz z judaizmem chrześcijanie wyznają, że Bóg jest jeden i że jest Stwórcą świata widzialnego i niewidzialnego, duchowego, i jest transcendentny wobec niego[9]. Człowiek jest koroną stworzenia, obrazem Boga, ukazującym umysł Twórcy. Jednak obecna egzystencja człowieka jest w konflikcie z pierwotnym zamiarem stwórczym Boga. Konflikt ten nie może być usunięty ludzkimi siłami, z powodu grzechu pierworodnego, który sprawił, że człowiek żyje w alienacji, łamiąc Prawo Boże i sprawiedliwość i jest poddany grzechowi i śmierci. Bóg odpowiedział na ten stan poprzez Wcielenie swego Syna, Słowo, które stało się ciałem (J 1, 14). |
[link widoczny dla zalogowanych]
To tylko niecały fragment z wiki, w którym jeży się od przekonań nt. rzeczywistości. Postulowane są tu óżne byty i zjawiska. I ja się z tym spotykam i rozumiem, że niewłaściwie byłoby zadać w tej sytuacji pytanie: "dlaczego w ogóle by przyjąć, że cokolwiek tam jest prawdziwe?"
??? |
Myślimy o różnych rzeczach...
Ty bierzesz na myślową tapetę jakieś tam sformułowania na temat chrześcijaństwa, które ktoś stworzył.. |
Jakieś? To są fundamentalne podstawy wiary chrześcijaństwa. Każdy, kto mówi o sobie "chrześcinin" daje do zrozumienia, że wierzy w prawdziwość tych podstaw. No bo jaki sens jest nazywać się chrześcijaninem i nie wierzyć w te podstawy? Nie potrafisz nadać im "ścisłej interpretacji"? Ty, który latami rozważa istotę chrześcijaństwa? Przeczytałeś w ogóle ten cytat z wiki, jaki tu wkleiłem? Bo zaczynam mieć ku temu wątpliwości.
| Cytat: | | Natomiast ja jestem niekompetentny w zakresie określania prawdziwości stwierdzeń, dla których nie potrafię w swoim umyśle odszukać możliwie wyrazistych desygnatów. |
Chcesz mi powiedzieć, że:
- te podstawy wiary to taki rozmyty bełkot
- nie ma powodów, by w to wierzyć, a nawet nie da się tego zrozumieć
?
Co to znaczy, kiedy chrześcijanin mówi "jestem niekompetentny w zakresie określania prawdziwości" podstaw wiary?
Jaką postawę jesteś wstanie zająć wobec tych chrześcijańskich podstaw wiary?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 10:11, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:44, 25 Kwi 2021 Temat postu: Re: Proste pytanie o religię chrześcijańską |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ty bierzesz na myślową tapetę jakieś tam sformułowania na temat chrześcijaństwa, które ktoś stworzył.. |
Jakieś? To są fundamentalne podstawy wiary chrześcijaństwa. Każdy, kto mówi o sobie "chrześcinin" daje do zrozumienia, że wierzy w prawdziwość tych podstaw. No bo jaki sens jest nazywać się chrześcijaninem i nie wierzyć w te podstawy? Nie potrafisz nadać im "ścisłej interpretacji"? Ty, który latami rozważa istotę chrześcijaństwa? Przeczytałeś w ogóle ten cytat z wiki, jaki tu wkleiłem? Bo zaczynam mieć ku temu wątpliwości. : |
Umiesz w coś wierzyć na zawołanie?
Wierzysz w coś po prostu dlatego, bo napisali, że masz wierzyć, a Ty przeczytałeś co napisali?
Sorry, ale ja tak nie potrafię.
Możesz mnie nazwać złym chrześcijaninem. Ale sądząc z listy (przebogatej) ugrupowań chrześcijańskich, jakie są w treści wskazanej linkiem, spory się toczą. Zatem nie wszyscy chrześcijanie identycznie rozumieją to, czy inne sformułowanie do chrześcijaństwa jakoś tam zaliczone.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Natomiast ja jestem niekompetentny w zakresie określania prawdziwości stwierdzeń, dla których nie potrafię w swoim umyśle odszukać możliwie wyrazistych desygnatów. |
Chcesz mi powiedzieć, że:
- te podstawy wiary to taki rozmyty bełkot
- nie ma powodów, by w to wierzyć, a nawet nie da się tego zrozumieć
?
Co to znaczy, kiedy chrześcijanin mówi "jestem niekompetentny w zakresie określania prawdziwości" podstaw wiary?
Jaką postawę jesteś wstanie zająć wobec tych chrześcijańskich podstaw wiary? |
Zastanawiam się nad tym cały czas, jaką postawę względem różnych chrześcijańskich podstaw wiary przyjąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:56, 02 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Umiesz w coś wierzyć na zawołanie?
Wierzysz w coś po prostu dlatego, bo napisali, że masz wierzyć, a Ty przeczytałeś co napisali?
Sorry, ale ja tak nie potrafię.
Możesz mnie nazwać złym chrześcijaninem. Ale sądząc z listy (przebogatej) ugrupowań chrześcijańskich, jakie są w treści wskazanej linkiem, spory się toczą. Zatem nie wszyscy chrześcijanie identycznie rozumieją to, czy inne sformułowanie do chrześcijaństwa jakoś tam zaliczone. |
Podstawy wiary chrześcijanie uznają identycznie. Protestant, katolik - zapytasz się, każdego, czy wierzy w to, że:
-Chrześcijaństwo jest objawioną religią monoteistyczną
- bierze swój początek od Jezusa z Nazaretu
- Bóg objawiał się ludzkości stopniowo w historii Izraela i Kościoła
- Proces ten swą pełnię osiągnął w Jezusie Chrystusie
- Bóg jest jeden i że jest Stwórcą świata widzialnego i niewidzialnego, duchowego, i jest transcendentny wobec niego
- obecna egzystencja człowieka jest w konflikcie z pierwotnym zamiarem stwórczym Boga
...
to zgodnie powinieneś usłyszeć, że w to wierzą. To są podstawy.
Chrześcijaństwo to wiara w to, że Bóg stworzył świat i ludzi, ale ludzkość popadła w grzech i zło, że Bóg wszedł w ludzką historię w osobie Jezusa z Nazaretu, który swoją męczęńską śmiercią i chwalebnym zmartwychwstaniem ratuje ludzkość, że Jezus załozył Kościół i w ten sposób kontynuuje swoje dzieło ratunku itd.
I w tym moencie normalny człowiek pyta się: dlaczego by w ogóle WIERZYĆ, że cokolwiek z tego jest prawdą/ prawdziwą interpretacją?
Naukowcy badają świat i sięgają swoimi badaniami miliony lat wstecz, ale jeszcze nikt nie trafił na ślady wskazujące, że np. ludzkość popadła w grzech i zło. Jeśli już to wiemy, że cierpienie i drapieżnictwo było przed pojawieniem się człowieka. Chrześcijaństwo nie ma wiarygodnego punktu oparcia i tylko o tu chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:05, 02 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Umiesz w coś wierzyć na zawołanie?
Wierzysz w coś po prostu dlatego, bo napisali, że masz wierzyć, a Ty przeczytałeś co napisali?
Sorry, ale ja tak nie potrafię.
Możesz mnie nazwać złym chrześcijaninem. Ale sądząc z listy (przebogatej) ugrupowań chrześcijańskich, jakie są w treści wskazanej linkiem, spory się toczą. Zatem nie wszyscy chrześcijanie identycznie rozumieją to, czy inne sformułowanie do chrześcijaństwa jakoś tam zaliczone. |
Podstawy wiary chrześcijanie uznają identycznie. Protestant, katolik - zapytasz się, każdego, czy wierzy w to, że:
-Chrześcijaństwo jest objawioną religią monoteistyczną
- bierze swój początek od Jezusa z Nazaretu
- Bóg objawiał się ludzkości stopniowo w historii Izraela i Kościoła
- Proces ten swą pełnię osiągnął w Jezusie Chrystusie
- Bóg jest jeden i że jest Stwórcą świata widzialnego i niewidzialnego, duchowego, i jest transcendentny wobec niego
- obecna egzystencja człowieka jest w konflikcie z pierwotnym zamiarem stwórczym Boga
...
to zgodnie powinieneś usłyszeć, że w to wierzą. To są podstawy.
Chrześcijaństwo to wiara w to, że Bóg stworzył świat i ludzi, ale ludzkość popadła w grzech i zło, że Bóg wszedł w ludzką historię w osobie Jezusa z Nazaretu, który swoją męczęńską śmiercią i chwalebnym zmartwychwstaniem ratuje ludzkość, że Jezus załozył Kościół i w ten sposób kontynuuje swoje dzieło ratunku itd.
I w tym moencie normalny człowiek pyta się: dlaczego by w ogóle WIERZYĆ, że cokolwiek z tego jest prawdą/ prawdziwą interpretacją?
Naukowcy badają świat i sięgają swoimi badaniami miliony lat wstecz, ale jeszcze nikt nie trafił na ślady wskazujące, że np. ludzkość popadła w grzech i zło. Jeśli już to wiemy, że cierpienie i drapieżnictwo było przed pojawieniem się człowieka. Chrześcijaństwo nie ma wiarygodnego punktu oparcia i tylko o tu chodzi. |
Tu jest kwestia, której nie wplotłeś w swoje rozumowania - aspekt CHRONOLOGII, następstwa zdarzeń. Ty przyjmujesz, jak to kiedyś uznawano, że chrześcijaństwo mówi o FIZYCZNYM wejściu w rzeczywistość jakieś parę tysięcy lat temu (kiedyś jakiś biskup wyliczył, że ponad 6 tys. lat). To nie tak. Przynajmniej ja (ale też wielu chrześcijan, wyznających symboliczny charakter księgi Rodzaju) tego tak nie przyjmuję.
Ja przyjmuję, że sytuacja opisywana w księdze Rodzaju jest alegorią, trochę proroctwem, trochę opisem właściwości natury ludzkiej, niejako niezależna od chronologii Wszechświata. Zakładam zatem, że Genesis opisuje PRZEBUDZENIE ŚWIADOMOŚCI do samostanowienia moralnego - postrzegania dobra i zła. To przebudzenie nastąpiło z pewną formą błędu (być może w jakiś sposób nieuniknionego, a być może dającego się uniknąć - co do tego nie mam jasnego stanowiska). Ten błąd związany z przebudzeniem świadomości ściąga na tę przebudzoną świadomość śmierć i cierpienie. Przy czym to się nie działo w jakimś konkretnym czasie, który dałby się zlokalizować na osi czasu naszego Wszechświata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
