Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia a samodzielność myślenia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:53, 20 Cze 2017    Temat postu: Religia a samodzielność myślenia

Gdy się przyjrzymy dyskusjom na sfinii, ale też licznym dyskusjom teoretyków, teologów, czy innych myślicieli na temat tego czego uczą religie, to chyba dość powszechne jest przekonanie, iż raczej będą one wolność myślenia ograniczały, niż zachęcały do samodzielności w rozumowaniu, wyciąganiu wniosków. Religia jest kojarzona przede wszystkim z nakazami i zakazami, co ma związek z moralnością, z wymaganiami jakie ludziom miał postawić Bóg. A Bóg oczekuje posłuszeństwa i to posłuszeństwa niemal absolutnego, zagrożonego odrzuceniem, zesłaniem do piekła, sądem, potępieniem.

Chyba taki obraz rozumienia tego, czego Bóg oczekuje (według nakazów religijnych) od człowieka jest powszechny. I chyba nie tylko ateiści w ten sposób religie traktują, ale też sami teiści za pierwszą cnotę uznają posłuszeństwo, a za grzech robienie czegoś samodzielnie, czy choćby "zbyt" samodzielnie (choć przy braku jasnego wskazania co by miało znaczyć owo "zbyt", wychodzi, że na wszelki wypadek człowiek powinien być po prostu posłuszny).
Ten obraz najsilniej chyba zaznacza się w Koranie, gdzie kwestia posłuszeństwa, spełniania nakazów i zakazów jest chyba najważniejszą treścią przekazu. W islamie mamy przede wszystkim dyskusje CO TRZEBA robić, albo CZEGO NIE WOLNO robić.
W tradycji judeochrześcijańskiej to zagadnienie jest już bardziej skomplikowane. Z jednej strony mamy w Biblii dość wyraźne negatywne potraktowanie nieposłuszeństwa człowieka - poczynając od nieposłuszeństwa pierwszych ludzi w raju. Z drugiej jednak strony, czytając Biblię, odnosi się wrażenie, że za owym nawoływaniem do posłuszeństwa stoi coś więcej, niż to, co w tym względzie zwykle ludzie mają na myśli. Czytając teksty biblijne nieraz chyba przychodzi na myśl spostrzeżenie: czemu właściwie Bóg jest taki jakiś... niekonsekwentny, tzn. najpierw czegoś zakazuje, a potem nie postępuje wprost aby odstępców ukarać, albo nawet tylko potępić w słowach. W nowym testamencie szczególnie ciekawym przykładem złożonego stosunku do kwestii posłuszeństwa jest przypowieść o talentach, gdzie dość w jawny sposób pochwalona jest pewna śmiałość w podejmowaniu decyzji, a nie postawa wycofania się, ukrycia przed możliwością błędu, narażenia się na negatywną ocenę. Jezus mówi też, że "większa w niebie radość z jednego nawróconego grzesznika, niż z 99 sprawiedliwych". Ale przecież, aby grzesznikiem zostać, trzeba właśnie być nieposłusznym, samodzielnym. W jeszcze innym miejscu Jezus nie potępia kobiet, które były traktowane przez ich współziomków jako upadłe z racji na złe prowadzenie się. Jako argument posłużyło w jednym przypadku sformułowanie:
Biblia ew. Łukasza napisał:
(39) Widząc to faryzeusz, który Go zaprosił, mówił sam do siebie: Gdyby On był prorokiem, wiedziałby, co za jedna i jaka jest ta kobieta, która się Go dotyka, że jest grzesznicą. (40) Na to Jezus rzekł do niego: Szymonie, mam ci coś powiedzieć. On rzekł: Powiedz, Nauczycielu! (41) Pewien wierzyciel miał dwóch dłużników. Jeden winien mu był pięćset denarów, a drugi pięćdziesiąt. (42) Gdy nie mieli z czego oddać, darował obydwom. Który więc z nich będzie go bardziej miłował? (43) Szymon odpowiedział: Sądzę, że ten, któremu więcej darował. On mu rzekł: Słusznie osądziłeś. (44) Potem zwrócił się do kobiety i rzekł Szymonowi: Widzisz tę kobietę? Wszedłem do twego domu, a nie podałeś Mi wody do nóg; ona zaś łzami oblała Mi stopy i swymi włosami je otarła. (45) Nie dałeś Mi pocałunku; a ona, odkąd wszedłem, nie przestaje całować nóg moich. (46) Głowy nie namaściłeś Mi oliwą; ona zaś olejkiem namaściła moje nogi. (47) Dlatego powiadam ci: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje.

Argumentem jest miłość - większa miłość jest ważniejsza, niż brak posłuszeństwa owej kobiety. Właściwie odnosi się wrażenie, że ów występek niemal można zaliczyć na plus - bo przyczynia się do większej miłości.

Ale to był wstęp do właściwego pytania, które chciałbym zadać. Najprościej chyba dałoby się ono sformułować tak:
Czy Bóg się bardziej cieszy, czy raczej obawia ludzkiej samodzielności w myśleniu?

Oczywiście gdyby to pytanie zainteresowało ateistę, to należałoby sformułować je w postaci nie tyle, co Bóg pragnie, z czego się cieszy, ale raczej "co w religiach uważa się na temat oczekiwań Boga względem człowieka?". Jak by nie podejść do sprawy chodzi oczywiście O PRZEKONANIE WIERZĄCYCH na temat, jakie miałoby wyniknąć z pism religijnych. Od razu chcę zastrzec, że jako chrześcijanin, nie bardzo zamierzam wypowiadać się dalej na temat innych religii (moje wcześniejsze uwagi na temat islamu też należałoby traktować jako podejście laika), niż religia chrześcijańska.

Ogólnie myślę, że ten problem - na ile/czy Bóg oczekuje od człowieka samodzielności w myśleniu jest ważny, a do tego wciąż "nękający" zdecydowaną większość chrześcijan. W końcu życie wciąż niesie jakieś wyzwania, staramy się jakoś odnaleźć sens dla swoich działań, zaś nakazy moralne nie zawsze są jednoznaczne. Jeszcze tam gdzie sprawa jest względnie jasna, to problem z posłuszeństwem można przedstawić na linii - był/nie był posłuszny. Ale już w przypadkach, gdzie np. Biblia się nie wypowiada w jakiejś kwestii, wierzący starają się wnioskować "co jest dobre" z jakiegoś takiego OGÓLNEGO PRZEŚWIADCZENIA.
I tu mamy dość dużą rozbieżność poglądów i postaw - z jednej strony są grupy chrześcijan, które bardzo przestrzegają przed robieniem czegokolwiek (zbyt) samodzielnie i samowolnie. Amisze nawet dystansują się od stosowania zdobyczy techniki w swoim życiu, bo to jakoś miałoby kolidować z pierwotną wersją życia (zbliżonego do tego, jakie opisuje Biblia). W średniowieczu mieliśmy konflikt pomiędzy nauką, a religią związany z (nad)interpretacją pewnego biblijnego sformułowania na temat ruchu słońca na niebie, co pewne grupy osób skłoniło do obstawania przy systemie geocentrycznym jako tym, który poprawnie opisuje świat. Da się w tym sporze chyba odczuć właśnie jakiś lęk wierzących, aby nie narazić się Bogu pomyśleniem jakoś "wywrotowym", zbyt samodzielnym.
Jednak przekonanie, że religia ogólnie jest z zasady przeciwna nauce byłoby nadużyciem. Są liczne przykłady księży - naukowców, a wielu naukowców wierzy w Boga, zgłębia teologię (np. Newton, Max Planck, Ludwik Pasteur, Pascal, Kopernik, Kartezjusz). W każdym razie oni nie uważają, iż Bóg miałby zabraniać, czy jakoś być niezadowolonym z powodu podważania rzeczy uznanych, z powodu dyskursywnej pracy umysłu. Jezus w ewangelii dość często prowokuje, kwestionuje tradycję, występuje przeciwko poglądom autorytetów. Jednocześnie Jezus nakazał siebie naśladować. Skoro tak, to powstaje zasadne pytanie: czy czasem Bóg nie oczekuje od wierzących w niego właśnie więcej aktywności i przebojowości na polu intelektu?... A w każdym razie trudno jest sobie wyobrazić jakiegokolwiek władcę inteligentnego, który chciałby mieć głupich, mało świadomych poddanych.
W moim przekonaniu przeświadczenie, jakie ma wiele osób religijnych, że Bogu jakoś szczególnie zależy na ślepym posłuszeństwie, nie ma dobrych podstaw w samych podstawowych pismach owej religii. Jest przygana względem pychy i krnąbrności ludzi (sformułowanie: "ludzie o bezczelnych twarzach i zatwardziałych sercach"), ale nie jest ona krytyką aktywności intelektualnej, tylko raczej przeciwieństwa tejże aktywności - tzn. skupieniu się na "zatwardziałości", czyli pozostawaniu nieczułym, nie odpowiadającym na potrzeby ludzi i wyzwania duchowe.

Zdaję sobie jednak sprawę, że gdzieś w tle wciąż kryje się pytanie: ale jak daleko mogę się posunąć w szukaniu tej SWOJEJ prawdy, w negowaniu autorytetów, w kwestionowaniu?...
Jak dalece można myśleć samodzielnie, aby tym myśleniem nie urazić Boga?...
Choć też można zadać pytanie przeciwne: jak bardzo wolno jest (!) człowiekowi DAWKOWAĆ ZAUFANIE BOGU w kwestii tego, że dał nam umysł zdolny do poznania, że uczciwość intelektualna (dana od Boga, choć przecież rozumiana prywatnie - bo umysł mamy własny) miałaby gdzieś arbitralnie zostać przyblokowana?...

W moim przekonaniu nie ma idealnej odpowiedzi na te pytania. Niestety, jesteśmy zawieszeni pomiędzy kłamstwem, błędem a prawdą, zaś nie istnieje jakiś oczywisty sposób rozróżniania owych skrajności myśli. Tradycja chrześcijańska daje tu chyba jedną jeszcze wskazówkę - aby nie zaniedbywać "natchnień" od Boga. Problem w tym, że tak wielu oszołomów uważa się za natchnionych, a już na pierwszy rzut oka widać, że są oszołomami. I pewnie każdemu grozi to, że jak sobie "poluzuje" konieczność weryfikacji, to w końcu oszołomem się stanie. :cry:
Jednak chyba jakoś trzeba trochę być na te natchnienia otwartym - tym właśnie głównie będzie różnił się aktywny intelektualnie teista od ateisty - ten pierwszy ma świadomość, że od Boga może spłynąć natchnienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:39, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:58, 13 Lut 2018    Temat postu:

Religie z małymi wyjątkami niestety opierają się na założeniu że człowiek ma być posłuszny, dają gotowe rozwiązania, gotowe odpowiedzi, narzucają dość sztywną moralność, w większości z nich samodzielne wyciąganie wniosków = herezja, omów swoje poglądy z kilkoma księżmi jeśli jeszcze nie usłyszałeś że prawisz herezje;)

Dlatego nie mam nic przeciwko szeroko rozumianej duchowości, bo to zachęcenie do samodzielnego badania, doświadczania i myślenia.
Każda religia opiera się na duchowo rozwiniętym człowieku, który starał się to co odkrył przekazać innym, następcy z tego zrobili systemy religijne, które w założeniu miały rozwój duchowy wyznawców wspierać w praktyce go blokują.

Dostrzegam sens w zgłębianiu tego co dana religia stara się przekazać, dotrzeć do pierwotnego rdzenia, w niektórych praktykach też sens jest - np w medytacji,kontemplacji, ale nie zamierzam zostać wyznawcą jakiejkolwiek z nich, bo nawet w tych które są mi dość bliskie widzę za dużo sprzeczności, skala absurdów mnie odrzuca. Gdybym musiała jakąś wyznawać byłby to pastafarianizm... chyba że zaliczono by mi moją własną :P
Dlatego mimo że przyznałam że Twoja wizja boga jest dla mnie do zaakceptowania, choć wolałabym nazywać to inaczej niż bóg , to wobec chrześcijańskiej wizji Boga nic się nie zmieniło -silny ateizm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:18, 14 Lut 2018    Temat postu:

Uogolniasz, Ircia. Chrzescijanstwo to szeroki termin. Katolicyzm to chrzescijanstwo tylko w teorii. Katolicyzm nie jest nawet praktykowany w Polsce wedlug wlasnego Katechizmu. W United Church of Christ credo jest "wierzymy, ze kimkolwiek jestes i obojetne w jakim stadium jestes w swojej podrozy [samopoznania] to witamy cie ". Idei jak tutaj

Robin Meyers, Ph. D. "Saving Jesus from the Church: How to Stop Worshiping Christ and Start Following Jesus/Ratowanie Jezusa przed Kościołem: jak przestać oddawać cześć Chrystusowi i zacząć podążać za Jezusem" nie uslyszysz w Polsce.

Dodajac, ze kongregacja jest w sercu stanu Oklahoma czyli na "pasie Biblijnym" to mozna praktykowac pierwotny ruch srodziemnomorski zwany "Droga" czyli angazowac sie w dobroczynnosc w samym srodku poludnia USA.
[link widoczny dla zalogowanych]

"Silny ateizm", cokolwiek ten fenomen w tym kontekscie znaczy, z marszu grupuje Cie i stawia Cie w podgrupie ateistow walczach (vide "silny"). Stad tracisz swoja autonomie, bo z marszu deklarujac taka przynaleznosc mozesz sie, w zaleznosci gdzie mieszkasz, narazic na szykany.

Skrajnosci nie prowadza do spokoju wewnetrznego, ktorego szukasz.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 1:00, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:32, 14 Lut 2018    Temat postu:

MD napisał:
... czemu właściwie Bóg jest taki jakiś... niekonsekwentny, tzn. najpierw czegoś zakazuje, a potem nie postępuje wprost aby odstępców ukarać, albo nawet tylko potępić w słowach.
Pisalam juz o tym w innym miejscu. Bog nie jest osoba istniejaca gdzies tam i nie posiada cech ludzkich. Bog to konglomerat naturalnych procesow wszystkiego co nie tyle "zyje", bo to plynny termin, ale wszystkiego co wibruje, a na pewnym poziomie energii wibruje wszystko. Tak jak dla psa nie ma konceptu Boga z cechami psychiki czlowieka, tak czlowiek stworzyl Boga na swoje podobienstwo i dlatego Bog wymyslony przez czlowieka ma ten sam odwieczny problem co czlowiek czyli jak zyc prawo i jak unikac pokus czyli jak nie poddawac sie swoim niskim instynktom/nie zezwierzecac sie. Jesli czlowiek wierzy, ze jest jakis byt, ktory nic innego nie czyni tylko obserwuje co czlowiek robi i notuje zeby nagradzac lub karac, to najlepiej w XXI wieku nawet w Polsce pokonac wstyd i udac sie do profesjonalisty leczenia uzaleznien i nerwic lekowych.

MD napisał:
Argumentem jest miłość - większa miłość jest ważniejsza, niż brak posłuszeństwa owej kobiety. Właściwie odnosi się wrażenie, że ów występek niemal można zaliczyć na plus - bo przyczynia się do większej miłości.
Milosc nigdy nie byla, nie jest, i nie bedzie "argumentem". Milosc jest moca, ktora powoduje, ze wszystko w jakis sposob wibruje i wspolpracuje. Milosc nie mierzy uczucia. Albo sie w kims materializuje albo w okresie jej nieobecnosci zmaterializuje sie strach przed pokochaniem siebie. Zlota Zasada, ktora niewlasciwie zinterpretowales, nie jest niczym innym jak radykalnym wybaczaniem czyli pozbawieniem siebie osadu blizniego i nie czynienia mu tego, co Tobie niemile. Radykalne wybaczanie jak sam termin wskazuje nie jest domena przecietnego zjadacza chleba. Jest darem pokory osob, ktore przez prace nad soba skladaja wszelkie odbicia swojego ego/przejsciowe ja pod krzyzem czyli dokonuja aktu laski w swoja strone aby ta laska dzielic sie z innymi. Wybaczanie z poziomu przecietnego zjadacza chleba jest warunkowe i handlowe. Wybaczanie radykalne postrzega perfekcje w imperfekcji, bo to jedno i to samo - calosc/jednosc.

MD napisał:
Czy Bóg się bardziej cieszy, czy raczej obawia ludzkiej samodzielności w myśleniu?
Bog/naturalny proces nie posiada cech ludzkich, jak pisalam powyzej. Kiedy ja patrze na piekna czerwona roze do ktorej leci pszczola aby naturalnie pobrac nektar, ja moge sie wzruszyc wyobrazajac sobie piekny zapach rozy nawet nie nachylajac sie do kwiatu aby go powachac. W tym samym czasie tego mojego procesu zachwycnia sie roza, pszczola siada i pobiera nektar. W tym samym miejscu i czasie w wycinku rzeczywistosci percepcyjnej mojej i pszczoly gdyby istnial centralny system nerwowy a nie istnieje zarejestrowalby wszystkie moje odczucia, emocje, uczucia, moze nawet slowa i czyny i naturalne instynkty pszczoly i zachwanie sie kwiatu czyli jakas tam wibracje z powodu siadania pszczoly na nim i pobierania nektaru. Ten centralny system nerwowy musialby miec centralny mozg i zdolnosc przetworzenia bodzcow moich, pszczoly, i kwiatu. To jest ten proces o ktorym pisze. Wszelkie wyobrazenia, jakie tworzymy, sa na bazie naszej podswiadomosci. Jesli w Twojej podswiadomosci istnieje zakodowany obraz Boga osobowego, ktore posiada Twoje slabosci, to bedziesz dokonywal projekcji tego Boga na swoje otoczenie.

MD napisał:
... jako chrzescijanin ...
Jestes katolikiem. Chrzescijanstwo to szeroki termin pelen skrajnosci w interpretacji Boga. Katolicyzm jasno Boga okresla: "Wierze w jednego Boga Ojca wszechmogacego ...[/quote] i nie pozwala wyznawcy na odejscie od tej definicji, chyba, ze ktos jest katolikiem sklepowym i wybiera sobie z wiary katolickiej co mu/jej pasuje.

MD napisał:
... "ludzie o bezczelnych twarzach i zatwardziałych sercach"), ale nie jest ona krytyką aktywności intelektualnej, tylko raczej przeciwieństwa tejże aktywności - tzn. skupieniu się na "zatwardziałości", czyli pozostawaniu nieczułym, nie odpowiadającym na potrzeby ludzi i wyzwania duchowe ...
Twarze osob bezrefleksyjnych nie tyle sa "bezczelne" cokolwiek ten termin w tym kontekscie znaczy ale nosza znamiona stresu, bo natury nie da sie oszukac. Bedac w dysharmonii z samym soba, czlowiek odczuwa rozbieznosci energetyczne z powodu sprzecznosci pomiedzy myslami a systemem wartosci. I bez wplywu czlowieka lecz przez dzialanie Matki Natury, te rozbieznosci (konflikt) bedzie widzoczny w strukturze miesni, postawie ciala, etc. Termin "zatwardziale serce" jest znamionem braku otwartosci na innych. Jest upartoscia bez wzgledu na odczuwany dyskomfort dysharmonii wewnetrznej. Jak potwierdza instrument MBTI osoby thinkers musza przechodzic przystosowanie aby ich "twardoglowe" decyzje nie powodowaly dysharmonii w stosunkach miedzyludzkich czyli w organizacjach znanych jako zasoby ludzkie.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 1:11, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:10, 14 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dostrzegam sens w zgłębianiu tego co dana religia stara się przekazać, dotrzeć do pierwotnego rdzenia, w niektórych praktykach też sens jest - np w medytacji,kontemplacji, ale nie zamierzam zostać wyznawcą jakiejkolwiek z nich, bo nawet w tych które są mi dość bliskie widzę za dużo sprzeczności, skala absurdów mnie odrzuca.
...
wobec chrześcijańskiej wizji Boga nic się nie zmieniło -silny ateizm

Trochę Cię rozumiem. Sam bym potrafił podać przykłady typowego nauczania religijnego chrześcijańskiego. Uważam jednak, że katolicyzm relatywnie najbardziej "się ogarnął". Protestanci z USA, ci to dopiero "jadą po bandzie". To w USA mamy główne siedlisko kreacjonistów, siedzibę Świadków Jehowy, Mormonów... Trochę to nawet można brać pozytywnie - że taka mnogość religii świadczy o wolności, różnorodności. Jednak ja tu raczej widzę inny problem mentalny z tym krajem (z USA) - myślenie w stylu marketingowym, walka o dusze, niestety, szukająca łatwych zdobyczy, a nie nastawiona na głębszy sens. Marketing - jeśli nie zostanie ograniczony jakoś silnym dekretem/postanowieniem/świadomą postawą zawsze w końcu wydrenuje to co sensowne i skupi się na prymitywizmie w ludzkiej naturze. Bo tak jest po prostu zdobywać wiernych łatwiej i skuteczniej. Bo dojść do poziomu głębszego zrozumienia dane będzie niewielu. Więc Ci, co chcą być skuteczni, ci wierzący bardziej w przynależność niż ideały (w myśl przekonania: mamy rację, sama przynależność do nas zbawi, a więc skoro ktoś dzięki nawet "małym nieścisłościom" będzie z nami, to i tak znaczy, że jest dobrze, zaś Bóg się z tego ucieszy...), oni będą ostatecznie preferowali marketing, demagogię kosztem ścisłej wierności prawdzie.
Oczywiście katolicyzm wolny od błędów i marketingowego podejścia nie jest. Ale odnoszę wrażenie, że ostatecznie ma jakieś wypracowane mechanizmy odcinania ewidentnego oszołomstwa. Ideału nie ma, ale jest raczej lepiej, niż w większości protestanckich wyznań (nie znam wszystkich, więc się nie wypowiadam o wszystkich).
Ja dziś moje chrześcijaństwo uważam za mocno umotywowane i niejako "silnie logiczne". Choć też prawdą jest, że kładę dziś nacisk na inne aspekty, niż te, które typowo słyszy się w kościołach. Koncepcja chrześcijańska, według mnie, da się bardzo sensownie skleić - ta religia może niemal jak "matematyka". Ale to jest złożona konstrukcja. Próbowałem ją opisać, ale trochę ugrzęzłem we wstępach, naświetlaniach początkowych, nawiązaniach itp. Może kiedyś to skończę. Jak się uda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:23, 14 Lut 2018    Temat postu:

Nie mozesz sie bardziej mylic, MD, bo nie znasz kultury USA a to tygiel. Jeszcze niedawno, standardem bylo zeby wzeniajac sie w rodzine zgadzac sie z nia w religii i polityce. Teraz, w dobie nones czyli nie praktykujacych zadnej religii i w dobie kiedy religie w USA nie wykraczaja poza koscioly i kongregacje, nie wiesz dlaczego ci, ktorzy praktykuja jakas religie to czynia. Nawet jakbys przeprowadzil wywiad polstrukturyzowany, to nie moglbys przenies wynikow na inne populacje niz badana. Dodatkowo, musisz wziac pod uwage fakt, ze protestanci nie wierza w powrot Chrystusa lecz sa "cialem Chrystusa" tu i teraz. Przy wielu kongregacjach niezaleznych od Watykanu lecz podlegajacych pod lokalna konferencje sa kuchnie dla osob mniej uposazonych niosace pomoc. Metodysci to jak wielka rodzina wspierajaca sie nawzajem. Nie udostepnia swojej sali przyjec na grupy spozywajace alkohol. Nie mozna uogolniac, bo nie wiesz jakie maja ludzie poglady na aspekt "zbawienia" bez zdefiniowania fenomenu "zbawienia". Jesli ktos nie wierzy w zycie po zyciu (ja nie), to nie wierze lecz wiem, ze jak sobie bede komplikowac zycie przez BS, to sie "zbawiac" nie bede lecz bede cierpiec, bo dla mnie fenomen "zbawienia" too wewnetrzny spokoj tu i teraz, nie wczoraj, bo juz nie istnieje, nie jutro, bo tez nie istnieje. Bez zbadania fenomenu na okreslonej grupie, mozesz tylko projektowac swoja podswiadomsc i spekulowac. Po ce? Nie wiem. Dla mnie to strata czasu. Lepiej pomedytowac, bo tez takie "zbawienie" jest i dziala zbawiennie. Z punktu widzenia katolika w "uszczelnionej" kulturze narodowej Polski masz specyficzne poglady na terminy/fenomenu, ktore u nas sie nawet nie aplikuja. Podobnie jak termin "zbawienie" u nas jest i religijny (a religii jest multum) i sekularny, bo zbawienne jest tez napisanie Ci jak sie mylisz projektujac zawartosc Twojej podswiadomosci w oparciu o zyciu w Polsce na tygiel wielu kultur i religii w USA. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 1:38, 14 Lut 2018    Temat postu:

... a najlepiej Michale od razu nawróć się na gestalt, i bez obaw, "sensie naukowym do gestaltu odnoszą się dokładnie te same zarzuty co do psychoanalizy, a więc, że jest niefalsyfikowalna" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:52, 14 Lut 2018    Temat postu:

Lucek co ty piszesz? Gestalt to nie religia i nie moze miec wyznawcow. To jest wedlug neuronauki przekaz inntuicyjny, kiedy czlowiek zyjacy w harmonii 4 funkcji mozgu wartosciuje swoje mysli przez charakter moralny. Gestalt to organiczny, energooszczedny, i niekwestionowany wykrywacz klamstw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 2:04, 14 Lut 2018    Temat postu:

:) umiem myśleć samodzielnie ... każda "nauka" jest religią nie zależnie od "ram neurolingwistycznych" - czy jak je sobie tam nazywasz ... z def. ideologii nawet gdyby gestalt była falsyfikowana :wink: .... :shock: i chyba nie od tego ten "wykrywacz kłamstw"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:26, 14 Lut 2018    Temat postu:

A kto postulowal, ze nie umiesz Lucek? :) Nie kazdy przekaz jest "religia", bo niektorzy "sluchaja jednym uchem a nie brzuchem", inni nie zwracaja uwagi a tym samym energii mozgu, inni zaabsorbowani sa swoja technologia i nie sa obecni w tu i teraz lub teraz w tu, etc. Gestalt jest jak piorun na najwyzszym poziomie spokoju wewnetrznego czlowieka - wtedy cuda sie dzieja :) Klamstwo to domena ludzi, ktorzy boja sie siebie pokochac.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 2:27, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 9:30, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs,
tobie nadmiar nauki szkodzi na myślenie. Dyskurs napisała;"Gestalt to nie religia i nie moze miec wyznawcow." Ano, nie religia, ale pretenduje do takowej, ma swoich guru, wyznawców i naśladowców. To swoiste "pranie mózgu". Ty dyskurs też masz już wyprany mózg, skoro tyle bredni wypisujesz. Nie zrozumiesz, boś pyszna i zadufana w sobie... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 9:35, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Klamstwo to domena ludzi, ktorzy boja sie siebie pokochac.


Kobieto, co ty wygadujesz.... Żal mi twoich dzieci...
Z tekstów, które wysyłasz w eter wynika, że ty tylko siebie i swoje wypociny kochasz a nie innych ludzi... :mrgreen: a kłamstwa u ciebie bezmiar( w tekstach) :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:53, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie mozesz sie bardziej mylic, MD, bo nie znasz kultury USA a to tygiel. Jeszcze niedawno, standardem bylo zeby wzeniajac sie w rodzine zgadzac sie z nia w religii i polityce. Teraz, w dobie nones czyli nie praktykujacych zadnej religii i w dobie kiedy religie w USA nie wykraczaja poza koscioly i kongregacje, nie wiesz dlaczego ci, ktorzy praktykuja jakas religie to czynia. ...

Jak to masz w zwyczaju, droga Dyskurs, odpowiadasz sugerując zaprzeczenie mi, a potem piszesz luźne uwagi, które nijak nie dotykają tego, co pisałem. Dlatego, nie możemy się dogadać - bo albo nie rozumiesz mojej wcześniejszej treści, albo mylnie sygnalizujesz swoja wypowiedź (poprawnie powinno być: o tamtym nie mam nic do powiedzenia, ale chcę dodać coś z boku).

Oczywiście nie jestem znawcą religii z USA, wiem że jest tam ich tygiel. I spodziewam się, że sporo jest też tam mądrych, kreatywnych intelektualnie ludzi. Jednak jakoś średnia tego, co do mnie z tego kraju dotarło, jest dość mało imponująca - składa się na dość standardowy obraz ludzi propagujących mocno tradycyjną, skupioną na powtarzaniu komunałów wersję religijności. Choć na pewno są wyjątki. Znamienne jest, że kreacjonistów np. w Polsce prawie się nie spotyka (trochę ostatnio to zaczyna się zmieniać, bo - niestety - część środowisk jakoś próbuje się chyba wzorować na postawach zza oceanu). W "Stanach" jest ich ogromna rzesza. Bo w katolicyzmie temat został "ustalony" wypowiedziami papieskimi - ewolucja jest traktowana jako coś więcej niż teoria, jako mechanizm działający w przyrodzie, zaś tekst księgi Rodzaju dotyczący stworzenia świata teologia katolicka traktuje symbolicznie.
W każdym razie tak się złożyło, że jak trafiłem na wypowiedzi teologów protestanckich z USA, to były to wypowiedzi w moim przekonaniu intelektualnie raczej słabe. Jednak katolicyzm potrafi wskoczyć na przynajmniej jedną - dwie półki wyżej, tzn. nie tylko dekretować ""co Bóg nakazał", ale snuć jakieś refleksje nad głębszym sensem owych zakazów, nakazów, czy innych reguł wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:00, 14 Lut 2018    Temat postu:

Ewidentnie masz "zamilowanie" (termin umowny) do prawicowych fundamentalistow, ktorych ideami nie tworzymy norm spolecznych.

Zawsze pamietaj, nie tylko w niedziele, ze tam gdzie kierujesz swoja uwage percepcyjna tam kierujesz energie swojego mozgu tworzac albo wartosc dodana dla ogolu przez zwracanie uwagi na konstruktywne aspkety zycia albo wartosc ujemna dla ogolu przez zwracanie uwagi na destruktywne aspekty zycia i obnizajac swoja swiadomosc.

Polecam "zmienic plyte" i przestac z wlasnej woli stereotypowac i projektowac zasoby wlasnej podswiadomosci, bo to zachowanie jest niekatolickie powolujac sie na Katechizm Kosciola Katolickiego mieniacego sie "powszechnym" ale takie zachowanie niezgodne z zapisami Katechizmu KrK w srodowisku polskich katolikow jest niestety powszechne. Okreslamy takie postawy mianem hipokryzji.

TEDxOKC - Dr. Robin Meyers - "The Empathic Imagination: Escaping the Prison of Self"
https://youtu.be/eZ_ZjORYeeY


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:05, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ewidentnie masz "zamilowanie" (termin umowny) do prawicowych fundamentalistow, ktorych ideami nie tworzymy norm spolecznych.

Zawsze pamietaj, nie tylko w niedziele, ze tam gdzie kierujesz swoja uwage percepcyjna tam kierujesz energie swojego mozgu tworzac albo wartosc dodana dla ogolu przez zwracanie uwagi na konstruktywne aspkety zycia albo wartosc ujemna dla ogolu przez zwracanie uwagi na destruktywne aspekty zycia i obnizajac swoja swiadomosc.

Polecam "zmienic plyte" i przestac z wlasnej woli stereotypowac i projektowac zasoby wlasnej podswiadomosci, bo to zachowanie jest niekatolickie powolujac sie na Katechizm Kosciola Katolickiego mieniacego sie "powszechnym" ale takie zachowanie niezgodne z zapisami Katechizmu KrK w srodowisku polskich katolikow jest niestety powszechne. Okreslamy takie postawy mianem hipokryzji.

Jedyną podstawą do tych stwierdzeń jest Twoje arbitralne widzimisię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:42, 14 Lut 2018    Temat postu:

OK, wykonam doswiadczenie eksperymentalne na bazie obserwacji empirycznej i dedukcji logicznej.

Hipoteza robocza MD #1:

MD napisał:
Protestanci z USA, ci to dopiero "jadą po bandzie". To w USA mamy główne siedlisko kreacjonistów, siedzibę Świadków Jehowy, Mormonów... Trochę to nawet można brać pozytywnie - że taka mnogość religii świadczy o wolności, różnorodności. Jednak ja tu raczej widzę inny problem mentalny z tym krajem (z USA) - myślenie w stylu marketingowym, walka o dusze, niestety, szukająca łatwych zdobyczy, a nie nastawiona na głębszy sens.



Hipoteza robocza MD #2:
MD napisał:
Oczywiście nie jestem znawcą religii z USA, wiem że jest tam ich tygiel. I spodziewam się, że sporo jest też tam mądrych, kreatywnych intelektualnie ludzi. Jednak jakoś średnia tego, co do mnie z tego kraju dotarło, jest dość mało imponująca - składa się na dość standardowy obraz ludzi propagujących mocno tradycyjną, skupioną na powtarzaniu komunałów wersję religijności. Choć na pewno są wyjątki.


Czyli tam gdzie zwracasz uwage czyli fenomen Twojego zainteresowania za ktorym podaza Twoja energia mozgu stworzyla generalizacje i jako czlowiek inteligentny glosisz ja tutaj jak swieta prawde, a to prawda Michala i to tymczasowa, bo za moment zmienisz zdanie i napiszesz jeszcze cos innego.

To nie moje "widzimisie" cokoleik ten termin roboczy w tym kontekscie znaczy, tylko kolejne juz w dlugiej serii zwrocenie mojej uwagi, ze masz dosc elastyczny system wartosci jak na wyznawce pieknej tradycji religijnej (katolicyzm) przynajmnie w zalozeniu. Wiesz dlaczego sie tak dzieje, bo w penetrowaniu tych kolejnych konstrukcji modeli mentalnych zapominasz co znacznie uspiona intuicja pragnie Ci przekazac, ze Michal to nie tylko intelekt - obudz sie. Lubie Cie ale mam tez dla Ciebie sporo empatii, ze sie tak ograniczasz. Zacznij od niegeneralizowania. Napisz konkretnie, z mojego punktu widzenia po zapoznaniu sie z ta publikacja wyciagam wniosek taki a taki, czy ktos ma inny - to otwartosc i elastycznosc na opinie drugiego. Jesli nie jestes otwarty na opinie drugiego, to napisz na swoim blogu gdzie masz zablokowana mozliwosc wpisow. A jesli piszesz w otwartej ale objetej Regulaminem czesci forum SFiNiA, to z racji forum bycia dyskusyjnym potrzebujesz zalozyc, ze kondycja ludzka to spekrum i mozesz wiele przeczytac. Zakladajac, ze nie masz autokratycznych filtrow, a sa takie momenty, ze tak sie zachowujesz, to podroz poznania w kontekscie kroczenia razem z bliznim bez koniecznosci spojnosci pogladow to pelnia zycia a nie dyktatura oparta na galopie intelektu w modele wraz z niskim poczuciem samowartosci.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 20:49, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:01, 14 Lut 2018    Temat postu:

hikari33 napisał:
Dyskurs,
tobie nadmiar nauki szkodzi na myślenie. Dyskurs napisała;"Gestalt to nie religia i nie moze miec wyznawcow." Ano, nie religia, ale pretenduje do takowej, ma swoich guru, wyznawców i naśladowców. To swoiste "pranie mózgu". Ty dyskurs też masz już wyprany mózg, skoro tyle bredni wypisujesz. Nie zrozumiesz, boś pyszna i zadufana w sobie... :mrgreen:
Napisze tylko raz, bo jakos straznikowi Regulaminu SFiNiA, MD , ucieka fakt, ze Twoj wpis nie jest ani na temat i zawiera ad personam. W mojej kulturze przyjete jest, ze co mowimy lub piszemy o kims, odczuwamy, bo w kontakcie z drugim czlowiekiem przedstawiamy sie swoja zawartosci podswiadomosci - jest to efekt lustra. Twoje przedstawienie czyli publiczny pamietnik na bazie uczucia zlosci i jej pochodnej agresji odpowiednie jest do dzialu Wiezienie tego Forum nie objetego Regulaminem. Tam mozes pisac cokolwiek sama czy w towarzystwie multikont czy gosci w mysl:

Marka 5,9 napisał:
Na imię mi Legion, bo nas jest wielu ...


Jesli to sie powtorzy, zglosze naruszenie Regulaminu i zawiadomie Administratora tego Forum.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:03, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:53, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
...

Sorry, same słowa jakby rozumiem. Ale sens, czyli o co Ci w tym wywodzie właściwie chodziło?...
Pogubiłem się. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8252
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:02, 14 Lut 2018    Temat postu:

W ktorym "wywodzie", MD, bo nie podales w cytacie a Morse'a nie uzywalam :)

I nie zanos sie placzem tylko wyjasnij o co Ci przyslowiowo "biega", a chetnie odpowiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:37, 15 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
W ktorym "wywodzie", MD, bo nie podales w cytacie a Morse'a nie uzywalam :)

I nie zanos sie placzem tylko wyjasnij o co Ci przyslowiowo "biega", a chetnie odpowiem :)

Płaczę, bo globalnie nie wiem, o co Ci chodzi. Właściwie to nie wiadomo o co pytać.
Może jakoś jasno wyspecyfikujesz GŁÓWNĄ TEZĘ, którą głosisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin