Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argumentacja a stwierdzanie arbitralne - czy jest różnica?..

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:47, 11 Lis 2023    Temat postu: Argumentacja a stwierdzanie arbitralne - czy jest różnica?..

Tak sobie niedawno w jednej dyskusji zauważyłem, że to gdy ja wypowiedź mojego oponenta uznałem za arbitralne stwierdzanie swoich tez, to mój oponent twierdzi, iż to były "argumenty". Może on wierzył, że rzeczywiście to są argumenty? A może ja się mylę, bo przecież argument też trzeba przedstawić, czyli jakoś go stwierdzić, czyli arbitralność w jakiejś postaci jest tu niezbywalna...
Tu powstaje pytanie ogólne: czym właściwie różnią się argumenty, od stwierdzania czysto arbitralnego własnych przekonań?
Czyżby niczym?...
Ponieważ problem dotyczy wielu dyskusji, to zapraszam do próby odpowiedzenia na to pytanie: czym właściwie (jeśli w ogóle taka różnica występuje) różni się przedstawienie argumentacji w danej sprawie, od po prostu stwierdzenia, że tak to jest i kropka?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:36, 11 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
czym właściwie (jeśli w ogóle taka różnica występuje) różni się przedstawienie argumentacji w danej sprawie, od po prostu stwierdzenia, że tak to jest i kropka?...

Na razie nikt się nie włącza do dyskusji, więc ja sam ją tu pociągnę.

Czym się różni arbitralność stwierdzania od argumentacji?...
Główną różnicą jest to, czy POWOŁUJEMY się na coś niezależnego, możliwie najbardziej obiektywnego. Oczywiście tu znowu trafiamy na kolejny problem interpretacyjny: ale co właściwie jest "obiektywne"?
W dyskusjach wielu uważa swoje zdanie za "obiektywne" po prostu dlatego, że "to tak jest", tak im się wydaje, więc są przekonani, że to tak musi być, bo przecież inaczej być nie może. Wielu nawet nie wiedziałoby, od czego zacząć już bardziej niezależną od stwierdzania swojego widzimisię wersję obiektywizowania osądów.

Pierwszym krokiem w stronę obiektywizmu jest skierowaniem się, ku rozpatrzeniu alternatyw dla własnego poglądu.
To dla wielu jest wręcz nieintuicyjne. Bo emocjonalnie patrząc na sprawy, obiektywne i prawdziwe powinno być TO, CO JEST JEDNO, to co zdecydowało, co wygrało, a więc jest ostateczne. Więc emocjonalnie patrzący na sprawę ludzie, mimowolnie migrują mentalnie w stronę wiązania racji z rywalizacją, z wygraniem jakiejś formy sporu z innymi ludźmi, co by utrąciło obce alternatywy, a na szczycie postawiło tę naszą - jako jedną jedyną. A to właśnie ta postawa jest błędna i naiwna!
A to właśnie ta postawa, szczególnie maksymalnie prostacko stosowana, jest właśnie odwrotnością realizacji idei, której ma służyć.
Bo choć - owszem - racja ostatecznie zostanie przyznana temu, kto z wielu alternatyw wybroni tę swoją jako najlepszą, jednak to ma sens tylko wtedy, gdy UCZCIWIE BĘDĄ ROZPATRYWANE ALTERNATYWY! Tymczasem co niektórzy próbują tu "drogi na skróty", czyli od razu robią sobie mniej tych alternatyw tylko dlatego, że ich nie dopuszczają do rozpatrywania. Wtedy mają łatwą wygraną, bo oponenci nie przybyli...
Przypomina to trochę sytuację, w której ktoś zostaje mistrzem świata w boksie w taki sposób, że zablokował jakoś możliwość przybycia przeciwników na ring, dzięki czemu walka się w ogóle nie odbyła. Formalnie może i tak da się mistrzostwo w oczach jakiejś tam procedury zdobyć, jednak wszyscy jako tako trzeźwo myślący, odbiorą tę formę zwycięstwa jako oszustwo.
Tak więc racja już w tym sensownym sensie uznana za obiektywnie słuszną, musi być rozstrzygana nie na skróty, czyli eliminując samo rozpatrywanie alternatyw (podobnie nie za pomocą pozornego, stronniczego ich rozpatrywania), ale przy dopuszczeniu tych alternatyw do konkurencji i dopiero pokonanie ich w uczciwej postaci walki dyskusyjnej.

To jednocześnie oznacza, że różne formy kwitowania, blokowania wypowiedzi arbitralnym epitetami, ignorowanie argumentów i alternatywnych spojrzeń na sprawę, jest de facto rejteradą z dyskusji, jest próbą nieuczciwego zapewnienia sobie nic niewartego w uczciwym sensie zmanipulowanego rozpoznania obserwatorów, którzy tylko dlatego, że nie dopuszczono do nich rozpoznania alternatyw, ewentualnie uznali opcję w tak cwany sposób im przedstawioną. Ale to cwaniactwo jest tylko oszustwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:48, 11 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czym się różni arbitralność stwierdzania od argumentacji?...
Główną różnicą jest to, czy POWOŁUJEMY się na coś niezależnego, możliwie najbardziej obiektywnego.

Argument oczywiście nie musi być poprawny. To się zwykle starają dyskutanci rozstrzygnąć w samej dyskusji. Jednak niezależnie od tego, czy ostatecznie argument się obroni, czy nie, to jest jego cechą odróżniającą od deklaracji, że WSKAZUJE NA COŚ, CO DA SIĘ CHOĆBY W JAKIMŚ STOPNIU ZWERYFIKOWAĆ.
Weryfikacja też zapewne nie będzie ostateczna, ale jednak będzie ona dawała szansę na to, aby do dyskusji wniesione zostało coś więcej, niż samo podanie, czy powtórzenie swojego stanowiska.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:48, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:29, 16 Lis 2023    Temat postu:

Ostatnio na sfinii sporo dało się zaobserwować przykładów postawy dyskusyjnej, która z grubsza sprowadza się do powielania z uporem następującego schematu odpowiadania na posty w dyskusji:
Najpierw jest arbitralna deklaracja 1: to nie jest tak, jak ty to napisałeś.
Potem przychodzi uzupełnienie tej deklaracji dobitnie wyrażoną deklaracją 2 w stylu: a jest tak, jak ja to mówię.
Deklaracja 3, która często po tamtych przychodzi, miewa formę gołosłownego stwierdzenia: wcześniej wszystko to wytłumaczyłem, ale to zignorowałeś.
Do niej dodawany jest z reguły zbiór deklaracji, które tutaj określę jako "deklaracje 4 - na temat samej persony oponenta", która jest w stylu: twoje argumenty nic nie wnoszą do sprawy, niczego nie udowodniłeś, a ja ci wszystko jasne wykazałem, bo jesteś mało rozgarnięty i ogólnie głupawy (jedna z możliwych form, oczywiście jest tu całą gama wyrażeń mających na celu po prostu poniżyć personalnie oponenta).

Nie wskazuję palcem, o którego dyskutanta mi tu chodzi. Zdaje sobie sprawę, że jeślibym ten opis połączył z konkretną osobą, to ona się wyprze, iż ten osób do jej postaw dyskusyjnych pasuje. Chciałbym zostawić ten opis we właśnie tej dokładnie nie wskazującej konkretnej osoby formie, czyli na zasadzie: ODNOSI SIĘ ON DO TEGO, DO KTÓREGO RZECZYWIŚCIE PASUJE.
Może nikogo takiego nie ma na naszym forum?... (może źle zaobserwowałem postawę, pomyliłem się...) Wtedy te moje powyższe rozważania są wyłącznie "a muzom". Ale jeśli rzeczywiście dadzą się one dopasować do konkretnego dyskutanta, czyli jeśli spontanicznie obserwatorowi jego intuicja podpowie "ooo, to właśnie jest ta podstawa dyskusyjna, jak u osoby X", to znaczy, że mój opis odniósł się do rzeczywistości. Bo wtedy zgodność z ową rzeczywistością tego opisu jest stwierdzana nie przeze mnie, ale jest efektem SPONTANICZNEGO ROZPOZNANIA.

Tu chcę zwrócić uwagę na kluczowy aspekt epistemiczny!
Tu dotykamy dość fundamentalnej filozofii, czegoś bardziej fundamentalnego, niż to chyba przy zwykłych czytaniu widać. Ten aspekt spontaniczny!

Spontaniczność, niewymuszoność rozpoznań u NIEUPRZEDZONEGO, NIEZALEŻNEGO OBSERWATORA jest właśnie tym elementem układanki, który (właściwie chyba jako jedyna opcja), która ma moc rozstrzygnąć, czy jakieś rozpoznanie jest może życzeniowe, czy bierze się z uwzględnienia rzeczywistości, dopasowywanej do postawionego w jej kontekście pytania.
Mamy tu wiele dyskusji, w których dyskutanci próbują w sposób silny posługiwać się PRESJĄ NA WYKAZANIE SWOJEJ RACJI. Sami coś stwierdzają, sami określają, dlaczego tak jest, czynią się sędziami najpierw w tej sprawie, a potem sędziami oceny, na ile to pierwsze sędziowanie było zasadne. Mamy tu w licznych silną presję na jakieś totalne panowanie nad dyskusją, na uczynienie się jedynym sędzią, w tym oczywiście też i sędzią we własnej sprawie.
Są tacy dyskutanci, którzy zdają się być przekonani, iż jeśli narzucą swoim partnerom w dyskusji taki właśnie układ, że narzucanie ma być jednostronne, że ci partnerzy są zawsze na pozycji krytykowanej i poniżonej, to w tej dyskusji osiągną (chyba) jakąś formę sukcesu. Mam wrażenie, że ci właśnie ludzie z tym swoim parciem na bycie sędzią absolutnym, aby dalej być też sędzią we własnej sprawie, nie biorą pod uwagę, iż w końcu zostaną zaakceptowani z tą swoją strategią dyskusyjną, czyli ich wszelkie racje zostaną tak właśnie uznane: racje wykazywane wyłącznie mechanizmami sędziowania we własnej sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin