Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chciejstwo Wuja

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:24, 29 Lip 2021    Temat postu: Chciejstwo Wuja

Wuj napisał:

A skądże znowu. Mam nawet więcej obserwacji, które pozwalają mi mówić o Bogu, niż o Anbo. Bóg jest wszędzie, Anbo przejawia mi się tylko jako zachowania pewnego ciała. A to, że Anbo w ogóle istnieje, zakładam na podstawie dokładnie tej samej przesłanki, na podstawie której zakładam istnienie Boga: BO TAK WOLĘ I TO PASUJE DO CAŁEJ RESZTY. Jakby co, bardziej problematyczne (prowadzi do większej niezgodności z całokształtem) jest odrzucenie wiary w istnienie Boga, niż odrzucenie wiary w istnienie Anbo i zastąpienie jej wiarą, że to tylko w doznaniach istniejących osób (rzecz jasna, poza Anbo, bo tę wiarę odrzucamy) pojawiają się korelacje nazywane przez nas organizmem Anbo, spełniającym warunki publicznej (ale rzecz jasna nie realnej, prywatnej) osoby, publicznie świadomej i czasem nawet publicznie samoświadomej.


Wuj napisał:
To, że widzę czyjeś ciała, jest powodem do uznania, że są inne ciała niż moje. To, że uważam każde z tych ciał za przejaw istnienia osoby podobnej do mnie, bierze się nie stąd, że są podobne do mojego ciała, lecz stąd, że (a) nie życzę sobie życia wśród manekinów i (b) nie życzę sobie świata, w którym poruszenie kamienia jest wyrządzeniem krzywdy górze.


Dowód przez chciejstwo??


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 15:47, 29 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:36, 29 Lip 2021    Temat postu: Re: Chciejstwo Wuja

Andy72 napisał:
Wuj napisał:

A skądże znowu. Mam nawet więcej obserwacji, które pozwalają mi mówić o Bogu, niż o Anbo. Bóg jest wszędzie, Anbo przejawia mi się tylko jako zachowania pewnego ciała. A to, że Anbo w ogóle istnieje, zakładam na podstawie dokładnie tej samej przesłanki, na podstawie której zakładam istnienie Boga: BO TAK WOLĘ I TO PASUJE DO CAŁEJ RESZTY. Jakby co, bardziej problematyczne (prowadzi do większej niezgodności z całokształtem) jest odrzucenie wiary w istnienie Boga, niż odrzucenie wiary w istnienie Anbo i zastąpienie jej wiarą, że to tylko w doznaniach istniejących osób (rzecz jasna, poza Anbo, bo tę wiarę odrzucamy) pojawiają się korelacje nazywane przez nas organizmem Anbo, spełniającym warunki publicznej (ale rzecz jasna nie realnej, prywatnej) osoby, publicznie świadomej i czasem nawet publicznie samoświadomej.


Wuj napisał:
To, że widzę czyjeś ciała, jest powodem do uznania, że są inne ciała niż moje. To, że uważam każde z tych ciał za przejaw istnienia osoby podobnej do mnie, bierze się nie stąd, że są podobne do mojego ciała, lecz stąd, że (a) nie życzę sobie życia wśród manekinów i (b) nie życzę sobie świata, w którym poruszenie kamienia jest wyrządzeniem krzywdy górze.


Dowód przez chciejstwo??

Rozumowanie, argument, przesłanka. Nie dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:28, 29 Lip 2021    Temat postu:

Publicznie samoświadomej....??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:15, 29 Lip 2021    Temat postu:

Chciejstwo Wuja?...i moja chęć aby moje było na wierzchu....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4533
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 18:31, 29 Lip 2021    Temat postu:

Andy72 napisał:
Chciejstwo Wuja?...i moja chęć aby moje było na wierzchu....

11 lat ci zajęło zorientowanie się w metodach Wuja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:32, 29 Lip 2021    Temat postu:

Jakie metody masz na myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:40, 29 Lip 2021    Temat postu:

Andy72 napisał:
Chciejstwo Wuja?...i moja chęć aby moje było na wierzchu....

Nie ma się co łudzić, że bez chciejstwa cokolwiek świadomego się zdarzy. Trzeba mieć pewne minimum woli, aby
- chcieć patrzyć w określoną stronę
- chcieć porównywać to, z czymś wcześniej poznanym
- chcieć mieć pogląd w danej sprawie
- chcieć mieć ten pogląd jakoś zweryfikowany, porównany z czymś dodatkowo
i inne...
Chciejstwo w jakiejś postaci będzie z nami zawsze. Niektórzy, którzy silnie wartościująco i zerojedynowo patrzą na sprawę, zwiążą z chęciami jakieś bliżej niesprecyzowane zło, a potem - w naiwnym przekonaniu, że nie dostrzeganie owych chęci przed owym złem tajemniczo ich zabezpieczy, zamiast zepchnąć do obszaru niediagnozowalnego umysłem - będą sami sobie wyszukiwać powody, wedle których chciejstwo jest u wszystkich innych, tylko nie u nich. Ci cały napęd mentalny skierują w stronę wciskania owego złego chciejstwa wrogom, przy jednoczesnym wpieraniu sobie i światu, że oni są od niego wolni. Dlaczego mieliby być od niego wolni?
- Ano chyba przede wszystkim dlatego, ze tak uparcie to zadeklarowali i taką wojnę wypowiedzieli (bo przecież nie po to, aby jakoś bezstronnie analizować chciejstwa, także pod kątem, czy sami im w sposób nieświadomy nie podlegają...)
Prowadzą ze sobą ową grę w oskarżanie, jakby siedzieli w jakimś ludzkim sądzie, jakby ich jacyś ludzie słuchali, którzy widząc taką silną deklarację w daną stronę, wzięliby ją za dobrą monetę, a potem - zamiast patrzeć na gołe fakty - zadecydują na korzyść deklarującego.
Ci antropomorfizują myślenie do poziomu robienia sobie samemu wody z mózgu. Bo nie ma tu w istocie żadnego słuchacza, którego dałoby się przekonać, nie ma kogo manipulować. Jedynym manipulowanym jest...
sam manipulujący!
Albo bowiem dostrzeżemy w swoim myśleniu te intencje (chciejstwa, cele, różne nazwy są zasadne, o nieco rozmytych obszarach znaczeniowych), zdiagnozujemy je, ujrzymy jaką rolę konstrukcji myśli mogą pełnić, albo odseparujemy się od analizy owych intencji, puszczając je samopas, czyli dając się nimi manipulować bez kontroli świadomości. Rozumieć swoje chciejstwa też trzeba by zachcieć. Kto ten wysiłek diagnozowania, rozumienia swoich chciejstw podejmie, ten ma szansę zdobyć wiedzę, którą później będzie mógł wykorzystać do analiz, dlaczego jego myślenie tak, a nie inaczej przebiega. Kto tej próby zrozumienia nie podejmie, ten wyląduje w układzie, w którym COŚ BĘDZIE NIM MYŚLAŁO, wyznaczało mu ścieżki myśli, a on to przyjmie jako "oczywistość", albo "absolutną konieczność". I nie zyska nad tym percepcyjnej kontroli. Wybór każdy dokonuje taki, na jaki go stać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 5037
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:09, 29 Lip 2021    Temat postu:

Wuja wywody są wewnętrznie niespójne. Pamiętam, jak kiedyś pisał na Śfini, że o istnienie podejrzewa te zwierzęta, które mają bardziej złożony mózg. Im bardziej złożony, tym dla wuja pewniejsze, że zwierzę ma świadomość, a więc istnieje. Czyli nie na samych chęciach zbudowany jest wuja światopogląd. Zresztą, gdy mu się to wypomina, to zaprzecza:

wuj napisał:
istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam.
Anbo napisał:
Czyli intencją woli doznania przemieniasz na co chcesz, w tym wypadku doznanie "widzę człowieka" na "człowiek istnieje".
Wuj napisał:
Nie. Jeszcze raz: ponieważ hipotezy "widzę człowieka, ale realne jest tylko to moje doznanie" i "widzę człowieka, i realne są zarówno to moje doznanie jak i ten człowiek" są NIEROZRÓŻNIALNE za pomocą obiektywnych kryteriów, rozróżniam między nimi za pomocą rozpoznania, która z nich bardziej mi odpowiada.
Anbo napisał:
No przecież o tym mówię.
Wuj napisał:
A gdzie tu przemienianie doznania w istniejącego człowieka? Inny człowiek albo istnieje, albo nie istnieje. Ja niczego nie przemieniam, ja biorę na serio moje przypuszczenie, że to co widzę świadczy o jego istnieniu, a nie o tym, że mam do czynienia z automatem.

Wuj moje "przemienia" potraktował dosłownie, chociaż wiadomo, że nie o to chodziło. Dalszej dyskusji o tym nie było z powodu wuja prośby o przycięcie dyskusji.

W innym miejscu wuj napisał:
Wiem, w jaki sposób ja sam istnieję (bo to jest TREŚCIĄ mojego "jestem"), ale nie wiem tego o innej osobie. Zakładając jednak, że jesteśmy z tej samej substancji, mogę racjonalnie wnioskować o innych podobnie, jak wnioskuję o sobie.
Tu nie z chciejstwa wuj coś wnioskuje ale z założenia. Na jakiej podstawie wuj zakłada, że inni ludzie są z tej samej substancji (nie ma na myśli ziemskiej materii)? Czy nie na podstawie porównania budowy ciała (zwłaszcza mózgu) i zachowań? Innej podstawy wuj nie ma i mieć nie może. Chyba, że założenia bierze z sufitu. A jeśli z chciejstwa to po co założenia skoro można od razu sobie coś chcieć?

Mam nadzieję, że zbyt wielu ludzi wuj nie przekona do swojej metody, bo mogłoby się okazać, że niektórzy ludzie zechcą, żeby niektórzy inni byli manekinami, na przykład wuj. Bo skoro "tak wolę" ma być kryterium, to można w manekiny "zmieniać" kogo się chce i robić z nim co się chce, bo to tylko manekin. Nie, bo ma pasować do całej reszty? Komuś może jak najbardziej pasować do jego reszty, to po pierwsze, a po drugie: skoro tak, to jednak nie samo "bo tak wolę" zdecydowało o tym, że wuj innych ludzi zaliczył do bytów świadomych, czyli istniejących. Wuj uprawia zabawę w zjeść ciastko i je mieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 29 Lip 2021    Temat postu:

Wuj chce by było spójne ,choć moim zdaniem zbytnia spójność nie jest dobra.
Mi przeszkadza że światopogląd który Wuj narzuca jako jedynie obowiązujący jest ciasny i szczelny.
Tak jak u Janerki:
Obawiam się że powstaje plan zatykania trąby
Dokładny plan w którym nie masz już szpar dziur
;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:31, 29 Lip 2021    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wuj chce by było spójne ,choć moim zdaniem zbytnia spójność nie jest dobra.

Spójność to nic innego tylko komunikatywność tego, co się mówi. Komunikat prowadzi do konkretnego desygnatu, jeśli prowadzi właśnie do niego, a nie - na nieokreślonych zasadach, chaotycznie - raz do desygnatu A, a za chwilę do desygnatu B. Spójność oznacza zatem tyle, że A jest A, a B jest B i jedno z drugim się nam nie myli.
Warto zauwazyć, iż powyższe nie wyklucza komunikowania desygnatu A razem z B. Można użyć konstrukcji A i B, bądź A albo B. To jest dalej spójne, a jednak jest inna konstrukcja niż A, które nie wiadomo kiedy robi się nam B.
Jeżeli WIADOMO kiedy A robi się B, to też da się to zakomunikować spójnie.
Trudno jest mi wyobrazić sobie spójność, która nie jest dobra. Mogę sobie co najwyżej wyobrazić spójność ograniczoną, w której ktoś nie uwzględnił jakiegoś efektu przemiany A w B, a więc ktoś z zewnątrz widząc potrzebę uwzględnienia owej przemiany na tę spójność narzeka. Jednak według mnie dalej ten przypadek należałoby zakwalifikować raczej jako właśnie brak spójności (tutaj spójności z potrzebą uwzględnienia przemiany A w B).
W przypadku filozofii Wuja widać wielką potrzebę, aby nie wprowadzać w opisie pojęć, które są de facto nieinformujące.
Przymiotnik "realny" jest informujący wtedy, gdy odnosi się do bardzo konkretnych rzeczy - np. odróżnia jawę od snu. Wtedy wszyscy wiedzą, co się pod takim słowem "realne" kryje. Jednak przymiotnik "realny" użyty w jakimś ogólnoontologicznym sensie nie wiadomo co od czego odróżnia. Tu nie ma żadnego konkretu, który dałoby się pod ów przymiotnik podpiąć. Dlatego Wuj woli obciął użycie takiego przymiotnika, który tu jest nadmiarowy, tworzy wyłącznie konfuzję i poprzestać na tych konkretach, które odróżniają jakoś stany, o których jest mowa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:33, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 5037
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:09, 30 Lip 2021    Temat postu:

1. Nie ma powodu, żebyśmy musieli ratować się "bo tak wolę" ponieważ nie mamy podejrzeń, że inni ludzie to - jak określił wuj - manekiny. Dlaczego miałbym uważać, że z manekinem spłodziłem manekina? Nie ma takich powodów, nic na to nie wskazuje, jest nawet przeciwnie: inni ludzie są zbudowani jak ja i zachowują się bardzo podobnie jak ja, więc najprawdopodobniej są tacy jak ja: czują, mają świadomość itd. Taka obserwacja nie dowodzi w sposób absolutny tezy, ale wuja argument też nie, za to ma liczne wady.
2. Argument z "bo tak wolę" - jak już napisałem wcześniej - byłby bardzo szkodliwy, gdyby go stosowano. (Na szczęście się go nie stosuje.) Powodowałby powstawanie czegoś jeszcze gorszego niż współczesne rasizmy dzielące ludzi na lepszych i gorszych, bo niektórym ludziom inni ludzie odmawialiby bycia ludźmi wedle ich prywatnego "bo tak wolę".
3. Przed solipsyzmem nie trzeba się bronić argumentem "bo tak wolę", jak sugeruje wuj. Mamy też inne narzędzia. Oprócz wspomnianego w punkcie 1. (nie ma podstaw do podejrzeń, że inni ludzie to manekiny) są też argumenty różnych filozofów. Za Wikipedią:
solipsysta "nie może całkowicie zabrać autonomiczności postrzeganym obiektom"
"większość świata-umysłu, która miałaby być podobna do snu, nie wygłasza poglądów solipsystycznych więc solipsysta nie może twierdzić, że cały jego umysł-świat uznaje solipsyzm, co za tym idzie nie może być solipsystą totalnym, w swej "całości", jak ją postrzega, a jedynie w mniejszościowym jej fragmencie"

Chyba najbardziej znanym i przytaczanym przez filozofów jest "argument języka prywatnego" Wittgensteina.

[link widoczny dla zalogowanych]

4. Jak już wspomniałem wuj nie jest konsekwentny w stosowaniu argumentu "bo tak wolę", o czym świadczy chociażby jego wiązanie świadomości z budową mózgu.
5. Osobną sprawą jest to, czy wuj faktycznie innych ludzi uznaje za prawdziwych ludzi, a nie za manekiny, na mocy "bo tak wolę", czy też na mocy innego argumentu (np. tego z punktu 1.). Tego jednak omawiać nie będę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:02, 30 Lip 2021    Temat postu: Re: Chciejstwo Wuja

Andy72 napisał:
Wuj napisał:

A skądże znowu. Mam nawet więcej obserwacji, które pozwalają mi mówić o Bogu, niż o Anbo. Bóg jest wszędzie, Anbo przejawia mi się tylko jako zachowania pewnego ciała. A to, że Anbo w ogóle istnieje, zakładam na podstawie dokładnie tej samej przesłanki, na podstawie której zakładam istnienie Boga: BO TAK WOLĘ I TO PASUJE DO CAŁEJ RESZTY. Jakby co, bardziej problematyczne (prowadzi do większej niezgodności z całokształtem) jest odrzucenie wiary w istnienie Boga, niż odrzucenie wiary w istnienie Anbo i zastąpienie jej wiarą, że to tylko w doznaniach istniejących osób (rzecz jasna, poza Anbo, bo tę wiarę odrzucamy) pojawiają się korelacje nazywane przez nas organizmem Anbo, spełniającym warunki publicznej (ale rzecz jasna nie realnej, prywatnej) osoby, publicznie świadomej i czasem nawet publicznie samoświadomej.


Wuj napisał:
To, że widzę czyjeś ciała, jest powodem do uznania, że są inne ciała niż moje. To, że uważam każde z tych ciał za przejaw istnienia osoby podobnej do mnie, bierze się nie stąd, że są podobne do mojego ciała, lecz stąd, że (a) nie życzę sobie życia wśród manekinów i (b) nie życzę sobie świata, w którym poruszenie kamienia jest wyrządzeniem krzywdy górze.


Dowód przez chciejstwo??


Ciało mewy nie jest za bardzo podobne do mojego.

Myślę jednak, że podobna jest bardzo do mnie.

Poruszenie kamienia jest zrobieniem krzywdy górze. Bo ona ulegnie zniszczeniu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 23:01, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin