ŚFiNiA

Semele

Publicznie samoświadomej....??

Andy72

Chciejstwo Wuja?...i moja chęć aby moje było na wierzchu....

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5344 Przeczytał: 34 tematy

Andy72

Jakie metody masz na myśli?

Michał Dyszyński

anbo

Wuja wywody są wewnętrznie niespójne. Pamiętam, jak kiedyś pisał na Śfini, że o istnienie podejrzewa te zwierzęta, które mają bardziej złożony mózg. Im bardziej złożony, tym dla wuja pewniejsze, że zwierzę ma świadomość, a więc istnieje. Czyli nie na samych chęciach zbudowany jest wuja światopogląd. Zresztą, gdy mu się to wypomina, to zaprzecza:

wuj napisał:
istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam.
Anbo napisał:
Czyli intencją woli doznania przemieniasz na co chcesz, w tym wypadku doznanie "widzę człowieka" na "człowiek istnieje".
Wuj napisał:
Nie. Jeszcze raz: ponieważ hipotezy "widzę człowieka, ale realne jest tylko to moje doznanie" i "widzę człowieka, i realne są zarówno to moje doznanie jak i ten człowiek" są NIEROZRÓŻNIALNE za pomocą obiektywnych kryteriów, rozróżniam między nimi za pomocą rozpoznania, która z nich bardziej mi odpowiada.
Anbo napisał:
No przecież o tym mówię.
Wuj napisał:
A gdzie tu przemienianie doznania w istniejącego człowieka? Inny człowiek albo istnieje, albo nie istnieje. Ja niczego nie przemieniam, ja biorę na serio moje przypuszczenie, że to co widzę świadczy o jego istnieniu, a nie o tym, że mam do czynienia z automatem.

Wuj moje "przemienia" potraktował dosłownie, chociaż wiadomo, że nie o to chodziło. Dalszej dyskusji o tym nie było z powodu wuja prośby o przycięcie dyskusji.

W innym miejscu wuj napisał:
Wiem, w jaki sposób ja sam istnieję (bo to jest TREŚCIĄ mojego "jestem"), ale nie wiem tego o innej osobie. Zakładając jednak, że jesteśmy z tej samej substancji, mogę racjonalnie wnioskować o innych podobnie, jak wnioskuję o sobie.
Tu nie z chciejstwa wuj coś wnioskuje ale z założenia. Na jakiej podstawie wuj zakłada, że inni ludzie są z tej samej substancji (nie ma na myśli ziemskiej materii)? Czy nie na podstawie porównania budowy ciała (zwłaszcza mózgu) i zachowań? Innej podstawy wuj nie ma i mieć nie może. Chyba, że założenia bierze z sufitu. A jeśli z chciejstwa to po co założenia skoro można od razu sobie coś chcieć?

Mam nadzieję, że zbyt wielu ludzi wuj nie przekona do swojej metody, bo mogłoby się okazać, że niektórzy ludzie zechcą, żeby niektórzy inni byli manekinami, na przykład wuj. Bo skoro "tak wolę" ma być kryterium, to można w manekiny "zmieniać" kogo się chce i robić z nim co się chce, bo to tylko manekin. Nie, bo ma pasować do całej reszty? Komuś może jak najbardziej pasować do jego reszty, to po pierwsze, a po drugie: skoro tak, to jednak nie samo "bo tak wolę" zdecydowało o tym, że wuj innych ludzi zaliczył do bytów świadomych, czyli istniejących. Wuj uprawia zabawę w zjeść ciastko i je mieć.

Andy72

Wuj chce by było spójne ,choć moim zdaniem zbytnia spójność nie jest dobra.
Mi przeszkadza że światopogląd który Wuj narzuca jako jedynie obowiązujący jest ciasny i szczelny.
Tak jak u Janerki:
Obawiam się że powstaje plan zatykania trąby
Dokładny plan w którym nie masz już szpar dziur
;-)

Michał Dyszyński

anbo

1. Nie ma powodu, żebyśmy musieli ratować się "bo tak wolę" ponieważ nie mamy podejrzeń, że inni ludzie to - jak określił wuj - manekiny. Dlaczego miałbym uważać, że z manekinem spłodziłem manekina? Nie ma takich powodów, nic na to nie wskazuje, jest nawet przeciwnie: inni ludzie są zbudowani jak ja i zachowują się bardzo podobnie jak ja, więc najprawdopodobniej są tacy jak ja: czują, mają świadomość itd. Taka obserwacja nie dowodzi w sposób absolutny tezy, ale wuja argument też nie, za to ma liczne wady.
2. Argument z "bo tak wolę" - jak już napisałem wcześniej - byłby bardzo szkodliwy, gdyby go stosowano. (Na szczęście się go nie stosuje.) Powodowałby powstawanie czegoś jeszcze gorszego niż współczesne rasizmy dzielące ludzi na lepszych i gorszych, bo niektórym ludziom inni ludzie odmawialiby bycia ludźmi wedle ich prywatnego "bo tak wolę".
3. Przed solipsyzmem nie trzeba się bronić argumentem "bo tak wolę", jak sugeruje wuj. Mamy też inne narzędzia. Oprócz wspomnianego w punkcie 1. (nie ma podstaw do podejrzeń, że inni ludzie to manekiny) są też argumenty różnych filozofów. Za Wikipedią:
solipsysta "nie może całkowicie zabrać autonomiczności postrzeganym obiektom"
"większość świata-umysłu, która miałaby być podobna do snu, nie wygłasza poglądów solipsystycznych więc solipsysta nie może twierdzić, że cały jego umysł-świat uznaje solipsyzm, co za tym idzie nie może być solipsystą totalnym, w swej "całości", jak ją postrzega, a jedynie w mniejszościowym jej fragmencie"

Chyba najbardziej znanym i przytaczanym przez filozofów jest "argument języka prywatnego" Wittgensteina.

[link widoczny dla zalogowanych]

4. Jak już wspomniałem wuj nie jest konsekwentny w stosowaniu argumentu "bo tak wolę", o czym świadczy chociażby jego wiązanie świadomości z budową mózgu.
5. Osobną sprawą jest to, czy wuj faktycznie innych ludzi uznaje za prawdziwych ludzi, a nie za manekiny, na mocy "bo tak wolę", czy też na mocy innego argumentu (np. tego z punktu 1.). Tego jednak omawiać nie będę.

Semele