Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja zwycięstwa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:08, 24 Lis 2019    Temat postu: Definicja zwycięstwa

Chciałbym naciągnąć Szanownych Grupowiczów na dyskusję o tym, czym właściwie jest zwycięstwo. Oczywiście najbardziej interesujące w kontekście dyskusji w necie byłaby koncepcja zwycięstwa w dyskusji, ale nie chciałbym się ograniczać tylko do tego rodzaju. Sam od dłuższego już czas w swoim podpisie mam tekst: nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, ale aby móc wciąż zachwycać się tym, że każdy człowiek jest indywidualnością, a szukając sensu w przestrzeni myśli na swój sposób, ofiarowuje mi coś, czego ja sam sobie dać nie potrafię. Tą refleksją o zwycięstwie chciałem też trochę wytłumaczyć intencję, jaką w tworzeniu tego podpisu miałem.

Osobiście stoję na stanowisku, że kwestia zwycięstwa - co nim jest, a co nie jest - zależy od UMOWY. Pewne aktywności ludzkie - jak np. sport - mają z góry ustalone reguły, które określają, co trzeb osiągnąć, aby zostać uznanym za zwycięzcę. Sport też chyba jakoś definiuje zwycięstwo w stanie dość "czystym" modelowym, właśnie ustalonym umową. Jednak zwyciężanie na sposób sportowy nie jest tym jedynym,
Jest pojęcie ZWYCIĘSTWA W DEBACIE. Tutaj na sfinii jest parę podlinkowanych debat, które z założenia są jakąś tam formą rywalizacji, a obserwujący na koniec debaty mogą osądzić, kto zwyciężył. Moje doświadczenia z oceną takich debat sugerują mi jednak, że owa ocena jest mocno subiektywna. Jak zauważyłem, dyskusje apologetyczne, w których z jednej strony teista broni swojej wiary, a ateista niewiary w Boga, z reguły kończą się werdyktem, w którym obserwatorzy ateiści przyznają zwycięstwo stronie ateistycznej, zaś teiści teistycznej. I przypuszczam, że owi obserwatorzy mogą - we własnym przekonaniu - uznawać się za uczciwych w ocenach. Bo każdy ocenia wagę argumentów swoimi przekonaniami. Zatem ateistom argumenty na stronę ateizmu wydadzą się bardziej przekonywujące, mające większą wagę, zaś odwrotnie teistom argumenty teistyczne.
Ten przykład z oceną debaty dość dobrze obrazuje problem z przyznaniem zwycięstwa w sytuacji, gdy nie ma ścisłych reguł dla owej rywalizacyjnej "gry" (w szerokim sensie słowa).

Jeszcze bardziej subiektywne jest zaliczanie jako zwycięstw bądź porażek prywatnych dokonań i działań. W dyskusji polemicznej dość częsta jest sytuacja, gdy obie strony uważają się za zwycięzców, za tych, którzy "roznieśli argumentami" wszystkie zarzuty strony przeciwnej. I nawet mogą w to szczerze wierzyć - wszak nie ma jakichś w pełni obiektywnych reguł, jak uznać co jest argumentem w ogóle, co jest argumentem słusznym, niesłusznym, obalonym, obronionym w dyskusji. Ocena argumentów odbywa się w umyśle tej osoby, która ma już gotowy system wag dla owych argumentów. Zatem np. ateista uzna argumenty przeciw istnieniu Boga za bardziej ważkie, przekonywujące. Poza tym każdy sam na swoje własne reguły rozliczania się przed swoimi emocjami z sukcesów. Niejeden uzna się za zwycięzcę tylko dlatego, że ostatecznie napisał drugiej stronie "ty głupi ćwoku!" (czy inny ekwiwalent, wypowiedź ewidentnie ad personam). I niezależnie od tego, że argumentów merytorycznych nie użył, będzie obstawał przy tym, że zwycięzcom jest. Wielu za swoje zwycięstwo uznaje to, ze "mają ostatnie słowo". I nawet jeśli tym ostatnim słowem będzie enigmatyczne "dupa", to i tak twórca takiego komentarza, może uznać się za zwycięzcę w debacie merytorycznej.
Mnogość tego, co można uznawać za swoje zwycięstwo jest właściwie nieograniczona. Niektórzy za zwycięstwo zaliczyć sobie mogą nawet brak odpowiedzi - myśląc sobie: ale go olałem, teraz on już wie, że mam "gdzieś" te jego wypociny i że przegrał dyskusję!... Za zwycięstwo ktoś może uznać dodanie do dyskusji dowolnego działania - np. samo tylko pomyślenie sobie "wiem, że tamten jest głupi, czyli wygrałem". Ktoś inny za zwycięstwo może uznać ostentacyjne podrapanie się po głowie, czy poskakanie na jednej nodze. Bo kto mu zabroni?...

Dla mnie osobiście ta świadomość wielkiej dowolności uznawania czegoś za zwycięstwo była jednym z powodów mentalnej odseparowania się od koncepcji zwyciężania w dyskusji. Stąd też (między innymi) wziął się mój podpis. Niektórzy mogą domniemywać, że jest tu jakaś forma kokieterii, wszak "każdy chce wygrać". Ja jednak mam dość silne wewnętrzne powody, aby jakoś zlekceważyć dyskusyjne zwyciężanie - skoro i tak nie ma tu twardych reguł, skoro każdy sobie może zwycięstwo otrąbić (przynajmniej w swoim przekonaniu) jak zechce, to jaki właściwie jest sens zaprzątać sobie nim głowę?... :shock:
Dodatkowo jeszcze po prostu jakoś emocja zwycięstwa we mnie (od lat) jakby... wyschła, stała się obojętną. Czasem, na krótko, w emocjach jeszcze wypłynie, ale dość szybko zanika. Tak już mam, że nie widzę powodu walczyć o coś, co jest mocno niekonkretne, dowolnie interpretowane, a do tego właściwie trudno jest się dopatrzyć w tym konkretnej korzyści. Ostatecznie tak to mi się jakoś samo zracjonalizowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:22, 24 Lis 2019    Temat postu:

Zwycięstwem lub klęską jest to, że to forum już nie jest bez cenzury.:-)
Każdy to sobie sam dośpiewa.

Wuj coś zrozumiał czy się ugiął??
Ja pisałam, nie ma życia bez cenzury. Oczywiście słowo cenzura rozumiem szeroko.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:26, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Nie 20:19, 24 Lis 2019    Temat postu:

Dyskutant osiąga zwycięstwo, jeśli podczas dyskusji osiągnął cel, jaki tej dyskusji postawił, to samo będzie dotyczyć każdej innej formy "pojedynku".

Większość osób dyskutuje po to, żeby przekonać innych do swoich racji. Jeżeli taki jest jego cel, to jeśli nie uda mu się przekonać innych do swoich racji, uzna się za przegranego. Ponieważ nikt nie lubi przegrywać, to taka osoba, żeby uniknąć przykrego poczucia porażki, zrobi wszystko co w swojej mocy, żeby choćby upozorować zwycięstwo, np. poprzez wycieczki personalne, nieuczciwe sztuczki erystyczne etc. Jeśli przekona siebie i optymalnie również audytorium do tego, że wygrała, to uzna, ze osiągnęła zwycięstwo, a więc cel dyskusji został osiągnięty. W tym celu dobrze jest się zaopatrzyć w przybocznych klakierów, którzy w razie potrzeby przyjdą tonącemu w sukurs i swoimi docinkami zobiektywizują wygraną swojego kamrata. Na szczęście takich osób każdy niezbyt zorientowany obserwator (który nie ma dość wiedzy w danej dziedzinie, nie potrafi wyłapać manipulacji), podświadomie przyzna rację "silniejszemu", czyli temu, który najgłośniej muuuczy o swoim zwycięstwie. Ta bonusowa nagroda publiczności dodatkowo wzmocni poczucie wygranej.

Są również osoby, które dyskutują po to, aby skonsultować jakiś problem, nad którym siedzą, w szerszym gronie, skonfrontować swoje poglądy z cudzymi poglądami w świetle idei "co dwie głowy to nie jedna", czy po prostu po to, żeby się czegoś dowiedzieć. Dla takich osób zwycięstwem będzie taka dyskusja, dzięki której staną się mądrzejsi o jakąś perspektywę, myśl, konstruktywną krytykę, inspirację do jakichś przemyśleń albo wątpliwość. Przy założeniu, ze taka osoba natrafi na dyskutantów, którym przyświeca ten sam cel, zwycięstwo ma praktycznie w kieszeni, bo nawet od dziecka można się czegoś nauczyć. Jednak może ponieść przynajmniej częściową porażkę, kiedy natrafi na dyskutantów, którym przyświeca ten drugi cel (przekonania do swoich racji), ponieważ sam ten cel nie zwiastuje merytorycznej dyskusji, a wręcz przeciwnie - trzeba być przygotowanym na nieuczciwe sztuczki, odnoszenie się nie do tematu, tylko do osoby, dyskutowanie z chochołami, jak tylko gra zacznie iść nie po myśli takich dyskutantów. Ale i nawet z takiej nieudanej do końca albo wcale dyskusji można się czegoś nauczyć o człowieku - poobserwować sobie mechanizmy, motywacje, cele jakimi kierują się ludzie podczas dyskusji, zachowania stadne etc. Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 20:21, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 20:26, 24 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dyskutant osiąga zwycięstwo, jeśli podczas dyskusji osiągnął cel, jaki tej dyskusji postawił, to samo będzie dotyczyć każdej innej formy "pojedynku".

To tylko z punktu widzenia "Dyskutanta". Obserwator może mieć inne kryteria. Także Dyskutant może po czasie stwierdzić, ze wygrał chociaż przegrał, bo przegrana (pozorna) spowodowała, że osiągnął jakiś cel nadrzędny, albo zmądrzał... Temat dla M.D., on lubi sobie pogawędzić ;) Miłego gawędzenia ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:40, 24 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dyskutant osiąga zwycięstwo, jeśli podczas dyskusji osiągnął cel, jaki tej dyskusji postawił, to samo będzie dotyczyć każdej innej formy "pojedynku".
...

Ano racja.
Podpisuję się pod każdym zdaniem z Twojego posta.

Chciałbym jednak jeszcze trochę mocniej podkreślić właśnie tę ARBITRALNOŚĆ celu uznanego za zwycięstwo. Naprawdę nikt nikomu nie jest w stanie poczuć się zwycięzcą, tylko dlatego, że napisał na koniec komuś "głupi jesteś, hahhaha!" (niezależnie od absolutnej porażki owej osoby w kwestiach merytorycznych). Tutaj to nieraz się pojawiało w dyskusjach. Inny typ dyskutanta pisze cokolwiek - np. opisuje coś tam nie na temat z życia prywatnego, a też się uważa za zwycięzcę. Jeszcze inny może mieć nastawienie w stylu: a ja was w ogóle mam d...pie i wygrywam zawsze, co by ktoś nie pisał i co bym ja nie pisał, bo tak uważam! A kto mi zabroni?!...
Arbitralność może tu być naprawdę totalna.
Dlatego ja już dawno pogodziłem się z tym, że cel "zwyciężyć w dyskusji" jest tak nieokreślony, niepewny, dowolnie interpretowany, iż poważnie myślący, szanujący własne emocje człowiek nie powinien z nim wiązać się w stopniu większym, niż znikomy. Bo żeby człowiek się skichał, żeby nawet czarno na białym wyłożył absolutne racje, to i tak to nie musi być uznane przez audytorium, które jest albo za głupie, żeby rozumowe argumenty ogarnąć, albo po prostu totalnie stronnicze.

Ale w tym tkwi też i drugie dno, pewien ciekawy wniosek. Pojawia się on wtedy, gdy zadamy sobie pytanie: jak zorganizować tę POPRAWNĄ dyskusję?
W obliczu owej totalnej arbitralności odpowiedź wydaje mi się prosta: WYMAGANA JEST UCZCIWOŚĆ I DOBRA WOLA JAKO STANDARD ABSOLUTNY.
Po prostu, jak widać, że ktoś mataczy, czy nie jest w stanie sprostać reżimowi uczciwej dyskusji w inny sposób, to należy uznać, że sam się wykluczył. Od teraz przysługuje mu co najwyżej status małego dziecka, czyli osoby nie wystarczająco odpowiedzialnej, której odmawia się pełni praw intelektualnych. Od tego momentu ocenom owej osoby Z ZASADY SIĘ NIE DOWIERZA. Bo, skoro ktoś już dał wyraz temu, że uczciwy być nie potrafi, to zapewne i w innych ocenach należy się spodziewać, iż uczciwy nie był. Czyli jego oceny są zwyczajnie niewiele warte.

Co zaś jest "WPISOWYM" DO DYSKUSJI Z PRAWDZIWEGO ZDARZENIA?
- Wg mnie jest to OKAZANIE ZAINTERESOWANIA I SZCZERE ROZPATRYWANIE SĄDÓW SPRZECZNYCH Z TYMI WYZNAWANYMI OSOBIŚCIE.
Dyskutant z prawdziwego zdarzenie nie tyle próbuje wcisnąć własną rację, co ROZWAŻA WSZYSTKIE RACJE Na tym polega w ogóle rozważanie poprawne okoliczności - że się bierze pod uwagę wszystko, co możliwe do wzięcia pod uwagę, budując maksymalnie kompletny obraz sprawy. Ktoś, kto programowo unika wzięcia pod uwagę jakiejś części okoliczności DAJE TYM DOWÓD niepoprawności swojego podejścia intelektualnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:57, 24 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dyskutant osiąga zwycięstwo, jeśli podczas dyskusji osiągnął cel, jaki tej dyskusji postawił, to samo będzie dotyczyć każdej innej formy "pojedynku".

To tylko z punktu widzenia "Dyskutanta". Obserwator może mieć inne kryteria. Także Dyskutant może po czasie stwierdzić, ze wygrał chociaż przegrał, bo przegrana (pozorna) spowodowała, że osiągnął jakiś cel nadrzędny, albo zmądrzał... Temat dla M.D., on lubi sobie pogawędzić ;) Miłego gawędzenia ;)



T. Pelikan

Cytat:
Dla takich osób zwycięstwem będzie taka dyskusja, dzięki której staną się mądrzejsi o jakąś perspektywę, myśl, konstruktywną krytykę, inspirację do jakichś przemyśleń albo wątpliwość.


Świetnie to ujęłas. Ale takie spojrzenia na dyskusję być może nie JEST dla apologetow.
Ja w pewnym.momencie uswiadomilam sobie, że nie chce być apologetka ateizmu.
Byc moze nigdy nie chcialam nia być.
Co mi przyświeca?
Chcę aby ateistyczny światopogląd nie był uznawany za s..coś tam.
Mało tu dyskutujemy o sprawach dotyczacych wolności religijnej, świeckiego państwa itp itd.

Podobnie jest chyba na ateiscie.

Tu przyczynek do takich dyskusji
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin