|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:39, 29 Lis 2022 Temat postu: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
Mój argument za idealizmem w poznaniu jest ogólnie prosty - uważam, że tylko idealistyczne podejście zapewnia w pewnym sensie komplet sensowności, w tym najlepiej realizuje ideę związaną z "zaprzeczeniem" idealizmu, czyli realizmem.
Jaka tu jest argumentacja?...
Zacznę od tego, co uważam za główną ideę poprawnego realizmu. Byłby to postulat (nazwę go "postulatem poprawnego realizmu"): w uznawaniu tego, co prawdziwe i poprawne kluczowe jest, aby kierować się możliwie twardymi, jak najpewniejszymi, sprawdzonymi przesłankami, a w jak najmniejszym stopniu ulegać temu, co pewność nam zakłóca - fantazjom, złudzeniom, niestabilnościom postrzegania.
Temu z grubsza też w języku odpowiada najczęstsza intuicyjna konotacja słowa "realny", czyli nie wydumany, nie wzięty z kaprysu, nie związany ze złudzeniem.
A jak z tego postulatu dochodzę do mojej postaci idealizmu?
- Metodycznie dochodzę, starając się po drodze wprowadzić jak najmniej błędów.
Oznacza to, że
1. Na początek stwierdzam obserwowany fakt, że część doznań prowadzi mnie do jako tako stabilnych wniosków o świecie, ale inna część zostanie później uznana za złudzenia, czasem fantazje, czasem wręcz omamy.
2. Muszę zatem przyjąć ten fakt, iż istnieje problem odróżnienia tego, co perspektywiczne, co prowadzi dobrze do uznania czegoś przeze mnie za "realne", a coś innego już. I nie zamierzam za chwilę o tym zapominać, uznając optymistycznie, że akurat w tym przypadku który teraz mi się zdarza, to już na pewno to coś "jest realna", a nie że jest złudzeniem.
3. Widząc ten problem tworzę sobie osobistą METODOLOGIĄ ROZPOZNAWANIA, rozróżniania rzeczy realnych, od nierealnych. W ramach tej metodologii oczywiście kluczowe jest na start postawienie sobie problemu w postaci agnostycznej (obie opcje uznane za możliwe), a nie na przykład z góry zakładanie, iż "już mam realność, bo tak mi się wydało".
4. W ramach owej metodologii, analizując różne przypadki, dochodzę do wniosku, że rozstrzygnięcie, czy coś jest "realne", czy nie wymaga nieraz skomplikowanych analiz, z trudem zdobywanej wiedzy, opartej czasem o budowę skomplikowanych urządzeń, analizy teoretyczne. Tak to mamy w fizyce - nauce, która odkrywa coraz to nowe karty na temat tego, co jest udziałem świata, jaki przyszło nam użytkować. Fizyka dostarcza nam wielu niezwykłych przykładów tego, jak to ostatecznie jest sens uznawać istnienia bytów, których zmysłami nie daje się odkryć, jednak zaawansowana analiza i doświadczenia, poparta spójnym myśleniem logicznym skłania ku ich uznaniu. Jednocześnie ta sama fizyka nieraz ukazuje jak złudne może być pierwsze wrażenie, jak mylne bywają pierwotne intuicje o hierarchii rzeczy, ważności cech, a nawet istnieniu czegoś.
5. Gdy już robię sobie jakiś ogląd z perspektywy tych wszystkich przypadków, gdy istnienia się potwierdzają, a inne nie, to mogę też przedstawić rodzaj podsumowania, jak to się dzieje, że raz mam, a raz nie mam potwierdzenia. Wspólnym motywem tutaj jest zestaw zasad:
- nie polegać na pierwszym wrażeniu, ale sprawdzać wrażenia, szukając w nich błędów, potwierdzając hipotezy
- starać się z możliwie wielu stron patrzeć na (potencjalne) byty. Im więcej niezależnych aspektów będzie łącznie spójnych, tym większa moc potwierdzająca istnienia.
- ostatecznie decyzję i tak podejmie umysł, bo żadna intuicja, żaden samograj uczuciowy nie jest w stanie podołać interpretacji z wielu różnych stron, z urządzeń o skomplikowanej budowie, pochodzących z różnych czasów i miejsc.
Stąd już mam swoją postać idealizmu - czyli przekonanie, że zmysłowe poznanie jest dopiero wstępem do tego, co musi ostatecznie dokonać się dzięki wysiłkowi umysłu, który dopiero jest tą ostateczną instancją ustalania poprawności w rozpoznaniach istnienia rzeczy. To umysł decyduje, o tym na ile coś uznam za "realność", a na ile będzie to złudzenie. Wtedy też intuicyjna postać "realności" świata zostaje zdegradowana do rangi "pierwszego odczucia, które jednak umysł dopiero będzie musiał zweryfikować", a nie jest dowodem nadrzędnym istnienia rzeczy.
Tak rozumiany "idealizm", czyli świadomość i przekonanie, iż tylko oparcie się o umysł, jego moc łączenia różnych aspektów daje trwałe, niechaotyczne konstatacje o świecie w sposób najbardziej poprawny realizuje pierwotny postulat poprawnego realizmu, zabezpieczając przed uznaniem złudzeń, omamów, błędów poznawczych za istniejące rzeczy.
Prawdą jest jednak też, że tak rozumiany idealizm czyni też skazę na pierwotnej - naiwnej - postaci realizmu, która chciała pierwotnie zawsze przyjmować, że jeśli coś widzę, to na pewno to jest prawdziwe, zaś rolą umysłu jest tutaj schować się gdzieś głęboko, aby nie przeszkadzał on w samym "doznawaniu bytu". Nie - umysł tutaj ma niezwykle ważną rolę do spełnienia. To ostatecznie jedynie on może stworzyć realizm, który jest niechaotyczny, taki dający się zachować dla tych przypadków (nie wyłączając z góry niczego), co spotyka się w świecie. Ten mój idealizm zatem wypełnia ideę realizmu najpewniej i najkonsekwentniej.
co było tu do pokazania...
Zaś tradycyjnie rozumiany realizm, czyli z szerszej perspektywy pogląd naiwny, jest drogą polegającą na zamiataniu pod dywan rzeczywistych problemów z rozpoznawaniem świata, jaki mamy, jawi się jako ucieczka przed trudami poznania w całkiem licznych przypadkach, gdy pierwsze wrażenie okazuje się mylne. Tradycyjny prosty realizm, stawiając na de facto na szczycie hierarchii swoje pierwsze wrażenie, bojąc się użyć umysłu i z góry dekretując to co doznań bezpośrednie i bezwiedne jako "realne", wpada we własne sidła także w zakresie właśnie samej idei realności. Bo przyznanie owego atrybutu "jest realne", w kontekście tego, że problemy się zdarzają (bo są złudzenia), należy uznać za arbitralny, za chciejstwo, a do tego chciejstwo pozbawione szans na sprawdzenie (bo uznanie już jest, po pierwszym doznaniu, czyli często PO POZORACH) i jeślibyśmy mieli być konsekwentni, to nie wolno byłoby go już nigdy zmienić decyzją umysłu. A tymczasem chyba żaden prawdziwy realista nie neguje faktu złudzeń, czyli musi jednak uznać, iż (tak, on powie, że to jest "wyjątkowo") są przypadki, gdy umysł zapanuje nad zmysłowym pierwszym doznaniem. Tylko już za chwilę ten realista "zapomina" o tym, że tak zrobił, czyli realista nie jest w stanie zaakceptować istniejących konsekwencji swojego podejścia.
Tradycyjny realizm jest związany z ignorowaniem niewygodnych okoliczności dotyczących rzeczywistości, strategią "nie mówmy o tym, co kłopotliwe, skupmy się na tym, co nam potwierdza nasze pierwsze intuicji, bo tak przecież jest łatwiej i przyjemniej": Ale łatwość i przyjemność to w tym przypadku jest wskazówka, która prowadzi do błędów, a nie spójnego obrazu rzeczywistości.
Tylko idealizm - rozumiany jako prymat umysłu nad czystym doznaniem - jest poglądem bez luk. Umysł bowiem ma wszystko to, co miałby mieć w pozytywnym sensie realizm - np. może uznać pierwsze rozpoznanie zmysłowe jako poprawne, czyli jako prowadzące do spójnej postaci bytu, ale też może (nie przecząc sobie) uznać, że w drugim przypadku zmysły i intuicje człowieka zawiodły. I umysł do tej konstatacji nie musi niczego odwoływać, nie musi czynić wyjątków od reguły.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:58, 29 Lis 2022 Temat postu: Re: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | postulat (nazwę go "postulatem poprawnego realizmu"): w uznawaniu tego, co prawdziwe i poprawne kluczowe jest, aby kierować się możliwie twardymi, jak najpewniejszymi, sprawdzonymi przesłankami, a w jak najmniejszym stopniu ulegać temu, co pewność nam zakłóca - fantazjom, złudzeniom, niestabilnościom postrzegania.
Temu z grubsza też w języku odpowiada najczęstsza intuicyjna konotacja słowa "realny", czyli nie wydumany, nie wzięty z kaprysu, nie związany ze złudzeniem. |
I jeszcze, bo wcześniej miałem napisać i w końcu o tym zapomniałem.
Próbuję porównać dwa podejścia pod kątem tego, w którym jest więcej fantazji, wydumania, domniemywania samym umysłem, w porównaniu do trzymania się tego, co twardo potwierdzone, niezaprzeczalne:
Przypadek 1: twierdzenie za tym, co poczułem musi kryć się realny byt. Ten byt na pewno tam jest i nie obchodzi mnie to, że czasem zdarzają się złudzenia, omamy, sny. Ale teraz to twardo twierdzę, iż ten realny byt na pewno tam jest, nawet jeśli nie mam na to niczego, poza to, że tak to mi teraz się uznało, bo nie pytam się przecież o nic ponad to, co aktualnie poczułem w sobie.
Przypadek 2: twierdzę, iż dopiero dokonując całościowego rozpoznania, zbadania wielu aspektów, sprawdzenia potencjalnie mylnych tropów, będę miał prawo uznać, czy za danym doznaniem kryje się coś trwałego, czy może złudzenia, sny, omamy.
Który z tych przypadków - postaw lepiej realizuje ideę nie stwierdzania ostatecznie rzeczy samym umysłem (fantazjowania)?
Który z tych przypadków jest bliżej tego, co pewne, co daje się uznać za obiektywne?...
Dla mnie jest to raczej oczywiste, że ontologiczna "realność bytu" (nie mylić z realnością techniczną, czyli stwierdzeniem, iż aktualne dane nie upoważniają nas do uznania, że mamy do czynienia z omamami, snami, czy złudzeniem), czyli coś czego nie da się odróżnić od braku tego czegoś w żaden sposób, stanowi akurat wręcz idealny przykład stuprocentowej fantazji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 14:05, 30 Lis 2022 Temat postu: Re: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
I jeszcze, bo wcześniej miałem napisać i w końcu o tym zapomniałem.
Próbuję porównać dwa podejścia pod kątem tego, w którym jest więcej fantazji, wydumania, domniemywania samym umysłem, w porównaniu do trzymania się tego, co twardo potwierdzone, niezaprzeczalne:
Przypadek 1: twierdzenie za tym, co poczułem musi kryć się realny byt. Ten byt na pewno tam jest i nie obchodzi mnie to, że czasem zdarzają się złudzenia, omamy, sny. Ale teraz to twardo twierdzę, iż ten realny byt na pewno tam jest, nawet jeśli nie mam na to niczego, poza to, że tak to mi teraz się uznało, bo nie pytam się przecież o nic ponad to, co aktualnie poczułem w sobie.
Przypadek 2: twierdzę, iż dopiero dokonując całościowego rozpoznania, zbadania wielu aspektów, sprawdzenia potencjalnie mylnych tropów, będę miał prawo uznać, czy za danym doznaniem kryje się coś trwałego, czy może złudzenia, sny, omamy.
Który z tych przypadków - postaw lepiej realizuje ideę nie stwierdzania ostatecznie rzeczy samym umysłem (fantazjowania)?
Który z tych przypadków jest bliżej tego, co pewne, co daje się uznać za obiektywne?...
Dla mnie jest to raczej oczywiste, że ontologiczna "realność bytu" (nie mylić z realnością techniczną, czyli stwierdzeniem, iż aktualne dane nie upoważniają nas do uznania, że mamy do czynienia z omamami, snami, czy złudzeniem), czyli coś czego nie da się odróżnić od braku tego czegoś w żaden sposób, stanowi akurat wręcz idealny przykład stuprocentowej fantazji. |
Pomijac, że przypadek 1 przedstawiłeś w sposób schocholony, bo nie jest prawdą, ze realisty nie obchodzi, ze są sny i złudzenia, to oczywiście, że przypadek 2 jest czystym fantazjowaniem, a przypadek 1 bazuje na doświadczeniu, a więc danych obiektywnych.
W przypadku 1 realista jeśli ma przesłanki, że coś jest rzeczywiste to uznaje to za rzeczywiste, a jesli ma przeslani, ze cos jest snem/zludzeniem, to uznaje, ze jest snem zludzeniem. Zawsze jest podstawa dla twierdzenia.
Tymczasem w przypadku 2 mamy arbitralne uznanie, kiedy coś jest dostatecznie zbadane, żeby nazwać to realnym, a kiedy nie. Nawet jesli idealista sobie ustali jakies zasady klasyfikacji, ktorych sie bedzie konsekwentnie trzymac, to i tak te zasady ustali sobie arbitralnie. Jest skazany na swoje widzimisie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:16, 30 Lis 2022 Temat postu: Re: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
I jeszcze, bo wcześniej miałem napisać i w końcu o tym zapomniałem.
Próbuję porównać dwa podejścia pod kątem tego, w którym jest więcej fantazji, wydumania, domniemywania samym umysłem, w porównaniu do trzymania się tego, co twardo potwierdzone, niezaprzeczalne:
Przypadek 1: twierdzenie za tym, co poczułem musi kryć się realny byt. Ten byt na pewno tam jest i nie obchodzi mnie to, że czasem zdarzają się złudzenia, omamy, sny. Ale teraz to twardo twierdzę, iż ten realny byt na pewno tam jest, nawet jeśli nie mam na to niczego, poza to, że tak to mi teraz się uznało, bo nie pytam się przecież o nic ponad to, co aktualnie poczułem w sobie.
Przypadek 2: twierdzę, iż dopiero dokonując całościowego rozpoznania, zbadania wielu aspektów, sprawdzenia potencjalnie mylnych tropów, będę miał prawo uznać, czy za danym doznaniem kryje się coś trwałego, czy może złudzenia, sny, omamy.
Który z tych przypadków - postaw lepiej realizuje ideę nie stwierdzania ostatecznie rzeczy samym umysłem (fantazjowania)?
Który z tych przypadków jest bliżej tego, co pewne, co daje się uznać za obiektywne?...
Dla mnie jest to raczej oczywiste, że ontologiczna "realność bytu" (nie mylić z realnością techniczną, czyli stwierdzeniem, iż aktualne dane nie upoważniają nas do uznania, że mamy do czynienia z omamami, snami, czy złudzeniem), czyli coś czego nie da się odróżnić od braku tego czegoś w żaden sposób, stanowi akurat wręcz idealny przykład stuprocentowej fantazji. |
Pomijac, że przypadek 1 przedstawiłeś w sposób schocholony, bo nie jest prawdą, ze realisty nie obchodzi, ze są sny i złudzenia, to oczywiście, że przypadek 2 jest czystym fantazjowaniem, a przypadek 1 bazuje na doświadczeniu, a więc danych obiektywnych.
W przypadku 1 realista jeśli ma przesłanki, że coś jest rzeczywiste to uznaje to za rzeczywiste, a jesli ma przeslani, ze cos jest snem/zludzeniem, to uznaje, ze jest snem zludzeniem. Zawsze jest podstawa dla twierdzenia.
Tymczasem w przypadku 2 mamy arbitralne uznanie, kiedy coś jest dostatecznie zbadane, żeby nazwać to realnym, a kiedy nie. Nawet jesli idealista sobie ustali jakies zasady klasyfikacji, ktorych sie bedzie konsekwentnie trzymac, to i tak te zasady ustali sobie arbitralnie. Jest skazany na swoje widzimisie. |
Tak, masz rację, że widzimisię wystąpi. Ono wystąpi tak w przypadku 1, jak i 2. Pytanie jest jednak: które z tych widzimisiów jest bardziej chaotyczne, toksyczne dla ostatecznych wniosków, może nawet wewnętrznie sprzeczne?
Zwróć uwagę, że przypadek 1, w którym rozpoznający miałby widzieć (w ogóle, zawsze) byt w doznaniu, konsekwencją podejścia jest ZALEW BYTÓW W MONSTRUALNEJ WRĘCZ ILOŚCI.
Realista bezrefleksyjny - tak po imieniu nazwę tego realistę, który bez udziału rozumu, od razu ma dostawać byty w doznaniach - jeśli miałby być konsekwentnym, to musi przyznać, że wszelkie doznania potencjalnie niosące byty już te byty niosą. Czyli wszelkie postrzeżenia na granicy widzialności, słyszalności, czy innych form doznawalności, już muszą być "w pełni doposażone w bytowość".
Zilustruję to banalną sytuacją - oto nasz realista bezrefleksyjny, wyjrzał nocą przez okno, przy czym przez sekundę zamajaczyło mu grudniowe rozgwieżdżone niebo. W tym momencie realista bezrefleksyjny doznał tysięcy (może milionów) bytów odległych gwiazd.
Pytaniem jest w ogóle jakich bytów doznał - tych aktualnych gwiazd, dzisiaj tam świecących (choć może niektórych już nie ma bo wybuchły), czy tych których światło pod postacią przynajmniej 1 fotonu wywołały pobudzenie na siatkówce - gwiazd z przeszłości?...
Niektóre gwiazdy są odległe o kilkanaście, kilkaset, czy tysiące lat światła. Czyli przykładowy foton uderzający o siatkówkę oka, który się akurat napatoczył, przyniósł ze sobą byt - gwiazdę oddaloną o 15 tys. lat światła. Foton opuścił swoją gwiazdę 15 tys. lat temu i przyniósł jakoś realiście bezrefleksyjnemu cały ten byt (wciąż nie wiem, czy przyniósł mu byt gwiazdy aktualnej, czy tej sprzed 15 tys. lat, gdy na Ziemi chadzały sobie mamuty, ale to jest osobna kwestia - jakąś swoją arbitralną decyzję możesz tu podjąć, a ja ją muszę zaakceptować, bo nie mam żadnego obiektywnego argumentu, że to nie powinna być ta przeciwna).
Ta sekunda spojrzenia na grudniowe niebo dostarczyła naszemu bezrefleksyjnemu realiście byty, o których w 99,99999% nie ma zielonego pojęcia. Po choć badania pokazuję, że pobudzenie siatkówki 1 fotonem jest w optymalnych warunkach rozpoznawalne, to jednocześnie też badania wykazują, iż silniejsze bodźce przytłaczają te słabsze. Do świadomości naszego bezrefleksyjnego realisty zatem nie dojdzie z tej masy bytów praktycznie nic. Może wrażenie najjaśniejszych 5-8 gwiazd jakoś tam ledwo się miałoby szansę uświadomić. Pozostałe gwiazdy - choć podprogowo zostały zarejestrowane minimum 1 fotonem - nigdy nie zostaną przez naszego realistę rozpoznane. Ale przecież on tych bytów DOZNAŁ. Doznał CAŁYCH bytów - oto np. cała gwiazda Betelgeza [link widoczny dla zalogowanych] dotarła jako byt do naszego bezrefleksyjnego realisty, który jej doznał, bo jakiś 1 foton akurat się napatoczył na siatkówkę, choć nigdy z tego nie wytworzy się jakieś świadome wrażenie, przekonanie. I doznał ten bezrefleksyjny realista jeszcze setek tysięcy innych fotonów z kosmosu.
A że NIE STAWIAMY WARUNKU JAKOŚCI dla doznania, to musimy uznać, iż wszystkie doznania "niosą ze sobą byt" w takim samym stopniu!
Zwróć na to uwagę, bo tu jest kluczowy aspekt sprawy. Idealista nie jest zobligowany do uznawania bytów, jeśli mu się to nie potwierdza dalej. Realista bezrefleksyjny JUŻ W MOMENCIE DOZNANIA "doznaje bytu". Jak już doznał, to doznał, to nie ma zmiłuj! Doznanie jest, nie pytamy się o jego jakość, WYSTARCZY SAM FAKT.
I to w gruncie rzeczy w tym jest problem realisty, że stwierdzając iż po prostu już w doznaniu jest byt, czyli także w najsłabszym, najbardziej zaszumionym, przykrytym tysiącem innych doznań doznaniu jest byt - cały byt - to nasz bezrefleksyjny realista (nie wolno mu być refleksyjnym! Wszak mu wtedy do klasyfikacji statusu istnienia grozi idealizm i myślenie - "zło" nie do zaakceptowania!) w istocie "doznaje" w 99,99999% rzeczy, o których nie wie czym są. Nawał bytów w każdej sekundzie świadomego życia realisty bezrefleksyjnego ciśnie się ze wszystkich stron, z każdym pobudzeniem zmysłów.
Realista bezrefleksyjny, skoro zadekretował, że w doznaniu bytu już jest (gotowy) może co najwyżej
- sobie przeczyć, gdy się przekona, że było złudzenie
- nie wie, co doznał (jeśli jego świadomość jednak akurat tego - podprogowego - bodźca nie przetworzyła), nie może tu nic zadziałać świadomością, aby na przykład upewnić się w potencjalnej wątpliwości. Wszak jest tu wszystko zero - jedynkowo, bo "byt jest w doznaniu", czyli jest w każdym doznaniu, a nie tym odfiltrowanym umysłem (który to umysł i tak byłby tu tylko "złem idealistycznym", bo może coś by zrobił po swojemu).
Idealista z kolei ma świadomość tego, że dochodzą do niego doznania bardzo różnej jakości, często mylnie informujące o (potencjalnych) bytach (w technicznym, a nie ontologicznym rozumieniu bytów). Idealista PRZYZNAŁ SOBIE PRAWO do odfiltrowywania tych wszystkich śmieci swoim umysłem. Idealista ma prawo powiedzieć "to doznanie nie prowadziło do żadnego potencjalnego technicznego bytu", bo jest zbyt zaszumione i niekonkretne. Bo idealista MA PRAWO OCENIAĆ MYŚLĄ TO, CZY SĄ BYTY. Tylko idealista ma to prawo, bo decyduje nie od razu, lecz po przemyśleniu spraw.
W ten sposób idealista ma też prawo pozbywać się bytów pozornych - ostatecznie uznawszy "wtedy zdawało mi się". Realista bezrefleksyjny zadeklarował, że w doznaniu otrzymał już gotowy byt, więc go otrzymał - nie ma zmiłuj, nie ma odwołań.
Chyba, że realista po prostu kłamie od początku...
Jak właściwie to na to bym stawiał, że realista jednak przyjmuje że część doznań jest "bezbytowa", ale jednocześnie upiera się przy zaprzeczeniu tego - już twierdzi, że skoro doznanie nastąpiło, to byt w nim jest. Realista bezrefleksyjny kłamie, ale uważa, że to nic takiego, że bez kłamania nie da się żyć...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:45, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:28, 30 Lis 2022 Temat postu: Re: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | towarzyski.pelikan napisał: |
Pomijac, że przypadek 1 przedstawiłeś w sposób schocholony, bo nie jest prawdą, ze realisty nie obchodzi, ze są sny i złudzenia, to oczywiście, że przypadek 2 jest czystym fantazjowaniem, a przypadek 1 bazuje na doświadczeniu, a więc danych obiektywnych.
W przypadku 1 realista jeśli ma przesłanki, że coś jest rzeczywiste to uznaje to za rzeczywiste, a jesli ma przeslani, ze cos jest snem/zludzeniem, to uznaje, ze jest snem zludzeniem. Zawsze jest podstawa dla twierdzenia.
Tymczasem w przypadku 2 mamy arbitralne uznanie, kiedy coś jest dostatecznie zbadane, żeby nazwać to realnym, a kiedy nie. Nawet jesli idealista sobie ustali jakies zasady klasyfikacji, ktorych sie bedzie konsekwentnie trzymac, to i tak te zasady ustali sobie arbitralnie. Jest skazany na swoje widzimisie. |
Tak, masz rację, że widzimisię wystąpi. Ono wystąpi tak w przypadku 1, jak i 2. |
W przypadku 1 - jeśli wystąpi, to jako odstępstwo od reguły, "grzech". A dla idealisty ten "grzech" to reguła działania.
Cytat: |
Pytanie jest jednak: które z tych widzimisiów jest bardziej chaotyczne, toksyczne dla ostatecznych wniosków, może nawet wewnętrznie sprzeczne? |
To akurat dość proste. To podejście jest bardziej toksyczne, gdzie tej arbitralności jest więcej, a więcej jest z konieczności u idealisty, który nic poza nią nie posiada.
Cytat: |
Zwróć uwagę, że przypadek 1, w którym rozpoznający miałby widzieć (w ogóle, zawsze) byt w doznaniu, konsekwencją podejścia jest ZALEW BYTÓW W MONSTRUALNEJ WRĘCZ ILOŚCI. |
Cóż, zarzut wielości może sformułować tylko ktoś, kto twierdzi, że byt z konieczności jest nieliczny. A twierdzi arbitralnie, bo przecież nie ma żadnego dowodu na to, że bytów jest mało.
Cytat: | Realista bezrefleksyjny - tak po imieniu nazwę tego realistę, który bez udziału rozumu, od razu ma dostawać byty w doznaniach - jeśli miałby być konsekwentnym, to musi przyznać, że wszelkie doznania potencjalnie niosące byty już te byty niosą. Czyli wszelkie postrzeżenia na granicy widzialności, słyszalności, czy innych form doznawalności, już muszą być "w pełni doposażone w bytowość"
(...)
A że NIE STAWIAMY WARUNKU JAKOŚCI dla doznania, to musimy uznać, iż wszystkie doznania "niosą ze sobą byt" w takim samym stopniu!
|
Po raz kolejny stawiasz chochoła w postaci zarzutu, że realista twierdzi, że mając w doświadczeniu byt - ma go w całości i go w jakiś magiczny sposób w siebie wessał (pochłonął). Otóż, po raz kolejny wyprowadzę Cię z błędu, że żaden realista (przynajmniej ja nic o takim nie wiem), niczego podobnego nie utrzymuje. Żeby doświadczyć bytu nie trzeba ani go doświadczyć w całości, ani go (o zgrozo!) pochłaniać. Myślałam, że to już uzgodniliśmy, a Ty w kółko do tego wracasz, jakbyś nic nie rozumiał z tego co się do Ciebie pisze...
Cytat: |
Zwróć na to uwagę, bo tu jest kluczowy aspekt sprawy. Idealista nie jest zobligowany do uznawania bytów, jeśli mu się to nie potwierdza dalej. |
Idealista nigdy nie ma obiektywnych podstaw dla ustanowienia granicy, kiedy byt mu się potwierdza. W związku z tym jest skazany na wieczne halucynowanie. Tak długo musi uznawać to czego doznaje jako halucynację jak długo jest szansa, że żaden byt się zza tej halucynacji nie wyłoni. I jeśli kiedykolwiek mu się wyłoni, to tylko dlatego, że arbitralnie postanowił w jakimś momencie halucynację awansować na byt, ale podstaw obiektywnych nie ma żadnych i nie może ich mieć na mocy własnych założeń.
Cytat: |
Realista bezrefleksyjny JUŻ W MOMENCIE DOZNANIA "doznaje bytu". Jak już doznał, to doznał, to nie ma zmiłuj! Doznanie jest, nie pytamy się o jego jakość, WYSTARCZY SAM FAKT. |
Jeśli rzeczywiście nie doznał, to znaczy, że mylnie ocenił, że go doznał.
Cytat: |
Idealista z kolei ma świadomość tego, że dochodzą do niego doznania bardzo różnej jakości, często mylnie informujące o (potencjalnych) bytach (w technicznym, a nie ontologicznym rozumieniu bytów). Idealista PRZYZNAŁ SOBIE PRAWO do odfiltrowywania tych wszystkich śmieci swoim umysłem. Idealista ma prawo powiedzieć "to doznanie nie prowadziło do żadnego potencjalnego technicznego bytu", bo jest zbyt zaszumione i niekonkretne. Bo idealista MA PRAWO OCENIAĆ MYŚLĄ TO, CZY SĄ BYTY. Tylko idealista ma to prawo, bo decyduje nie od razu, lecz po przemyśleniu spraw. |
I to jest kwintesencja choroby umysłowej za jaką uważam idealizm - twierdzić, że to myśl decyduje, czy coś istnieje czy nie
Cytat: |
W ten sposób idealista ma też prawo pozbywać się bytów pozornych - ostatecznie uznawszy "wtedy zdawało mi się". Realista bezrefleksyjny zadeklarował, że w doznaniu otrzymał już gotowy byt, więc go otrzymał - nie ma zmiłuj, nie ma odwołań. |
Idealiście zawsze się tylko zdaje, tylko raz mu się zdaje, że coś istnieje, a raz, że nie. Jak wyżej wskazałeś, on sam podejmuje decyzję, nie mając żadnego zewnętrznego punktu odniesienia
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 18:31, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:42, 30 Lis 2022 Temat postu: Re: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Cytat: | Realista bezrefleksyjny - tak po imieniu nazwę tego realistę, który bez udziału rozumu, od razu ma dostawać byty w doznaniach - jeśli miałby być konsekwentnym, to musi przyznać, że wszelkie doznania potencjalnie niosące byty już te byty niosą. Czyli wszelkie postrzeżenia na granicy widzialności, słyszalności, czy innych form doznawalności, już muszą być "w pełni doposażone w bytowość"
(...)
A że NIE STAWIAMY WARUNKU JAKOŚCI dla doznania, to musimy uznać, iż wszystkie doznania "niosą ze sobą byt" w takim samym stopniu!
|
Po raz kolejny stawiasz chochoła w postaci zarzutu, że realista twierdzi, że mając w doświadczeniu byt - ma go w całości i go w jakiś magiczny sposób w siebie wessał (pochłonął). Otóż, po raz kolejny wyprowadzę Cię z błędu, że żaden realista (przynajmniej ja nic o takim nie wiem), niczego podobnego nie utrzymuje. Żeby doświadczyć bytu nie trzeba ani go doświadczyć w całości, ani go (o zgrozo!) pochłaniać. Myślałam, że to już uzgodniliśmy, a Ty w kółko do tego wracasz, jakbyś nic nie rozumiał z tego co się do Ciebie pisze... |
Widzę, że trudno nam jest się porozumieć. I chyba powód jest w tym miejscu. Uważam, że jeśli szansa na wyjaśnienie sprawy jakaś jest, to od tego by należało zacząć.
Chcę wytłumaczyć moją postawę, a potem Cię spytać coś ważnego w tym kontekście. Otóż, zobaczywszy Twoje stwierdzenie "byt jest w doznaniu" od dłuższego czasu próbuję nadać mu JAKIKOLWIEK KONKRETNY SENS. Testowałem różne możliwości tego "bytu w doznaniu", wskazując na dość różne konsekwencje uznawania jako to by już funkcjonalnie mogło być
- że byt jakoś się powiela do tych doznań - odrzuciłaś to
- że byt jakoś w to doznanie wchodzi i tam jest w całości - odrzucasz to, teraz mówisz, że wcale w całości nie jest. Nie rozumiem tego, bo ja jak ktoś mi "coś jest w ...", to traktuję zawartość tego jakoś w całości tym ... .
- że byt jest w aktualnej postaci, albo w historycznej - jak z tymi gwiazdami, których światło dociera do nas po tysiącach lat - nie wiadomo (póki co), który to byt jest tym doznaniu.
Dla mnie to wygląda tak, że "byt jest w doznaniu" ale NIE PYTAJ JAK, JAKI, W JAKIM ZAKRESIE. Ten byt "jakoś"... (jak?...) tam jest, tak bez konkretów, na wszelkie wątpliwości nie ma wiążącej odpowiedzi, tylko... no tak... w ogóle.... jest.
Żadnych z moich wątpliwości nie wyjaśniłaś - byt niby jest, ale nie wiadomo od którego momentu, nie wiadomo, czy stary czy nowy, czy cały czy tylko część. Jakoś jest....
Jedyne co zatem potrafię przyjąć, to chyba to stwierdzenie "byt jest w doznaniu" jako taką frazę bez żadnej konkretnej treści, frazę totalnie niczego nie wyjaśniającą, nie dającą szansy na żadne rozstrzygnięcie. Dla mnie właściwie stwierdzenie "byt jest w doznaniu" funkcjonalnie jest równoważne "doznanie i byt są w związku wzajemnym aai9nq0lkweu90". Nie wiem, kto tam raczy wiedzieć, o co tu może chodzić. Raczej według mnie tak już konkretnie TO O NIC NIE CHODZI, to jest fraza pusta, nie niosąca żadnej treści, na nic nie odpowiadająca, poza poruszeniem intuicji, z której nikt nie jest w stanie się wytłumaczyć, co ona tak naprawdę wyraża.
Ja, aby nie tworzyć właśnie tego rodzaju sformułowań, które są puste, bo niczego nie mają szansy rozstrzygać, nie niosą w sobie nawet "mikrograma" informacji do czegokolwiek użytecznej, zdecydowałem się na pewnym etapie podejście do języka i rzeczywistości ODRZUCIĆ PUSTOSŁOWIE. I jako czołowy kandydat na pustosłowie wysunęło się pojęcie realności w ontologicznym sensie. Realność w sensie technicznym, metodologicznym już sens posiada - rozróżnia ona bowiem sytuacje wyraźnie różne, czyli omamy, złudzenia, sny itp. od tego, co potwierdza się innymi doznaniami, relacjami innych osób - słowem TWORZY SPÓJNY OBRAZ jak to z wielu różnych doznań, możemy wykazywać że coś o konkretnych właściwościach jest wspólnym owych doznań mianownikiem. Nie ma tu pustosłowia, są konkretne procedury myślowe, co tu jak działa i do czego służy. Idealizm tak rozumiany jest po prostu procedurą pozbywania się pustosłowia na różnych etapach - w nim zamiast mówić słowa puste, nie różnicujące sytuacji, czy domniemań na temat tego, z czym mamy do czynienia, próbuję DOCIERAĆ DO ISTOTY RÓŻNICOWANIA właśnie tego, co iluzoryczne, od tego, co dające spójny obraz rzeczywistości. To jest właśnie - najlepsza jaką potrafię dostrzec - metoda na odcięcie się od spekulacji totalnie nieróżnicujących, fantazyjnych, nie wyjaśniających, a będących ewentualnie jakimś odpryskiem mętnej intuicji. Zamiast tych mętnych intuicji wymagam od siebie: to teraz wytłumacz (sobie, czasem innym ludziom) CO KONKRETNIE ROBISZ, gdy masz ustalać status tego, co spłynęło do ciebie ze zmysłów - czy jest tam coś trwałego, czy może kolejne doznania zaprzeczą tym poprzednim?...
I sobie właśnie te procedury wypracowuję. Są wszystko procedurami ANALITYCZNYMI, CZYLI WZIĘTYMI Z PRACY UMYSŁU.
Alternatywą (którą odrzuciłem) dla analitycznego podejścia, dla tego, że wkładam w wysiłek w ustalenie i potwierdzenie co jest ułudą, a co nie, jest ZAŁOŻENIE Z GÓRY Z DOWOLNEGO IMPULSU DOZNANIOWEGO (często o totalnie nieokreślonej, nieznanej naturze), że w tym jest byt. I czysto intuicyjne za tym podążenie z wyłączeniem myślenia (aby nie było idealizmu) - bez szans na głębsze rozważania. Tak to widzę.
Podsumowując, dla mnie:
Realizm ontologiczny = pustosłowie, zastosowanie nazwy "realny byt", nie posiadającej żadnej postaci konkretu, nie różnicujący niczego (nie pomylić z realizmem metodologicznym, który sam jest procedurą analityczną, czyli pasuje do punktu niżej - idealizmu)
Idealizm, oparty o pracę umysłu, analitycznie dociekający największej spójności koncepcji i doznań - to droga konkretu, dążącego do tego, aby w rozpoznaniach było jak najmniej pustych fantazji i przypadkowości (w szczególności odcinająca doznania podprogowe, słabe, niejasne, sprzeczne), aby doznania różne układały się w całość nie przeczącą sobie. I to w takim postępowaniu byłaby wg mnie największa szansa na to, że odnajdzie się spójny obraz rzeczywistości, a w nim może i jakąś postaci idei bytu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:47, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 8:19, 01 Gru 2022 Temat postu: Re: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Cytat: | Realista bezrefleksyjny - tak po imieniu nazwę tego realistę, który bez udziału rozumu, od razu ma dostawać byty w doznaniach - jeśli miałby być konsekwentnym, to musi przyznać, że wszelkie doznania potencjalnie niosące byty już te byty niosą. Czyli wszelkie postrzeżenia na granicy widzialności, słyszalności, czy innych form doznawalności, już muszą być "w pełni doposażone w bytowość"
(...)
A że NIE STAWIAMY WARUNKU JAKOŚCI dla doznania, to musimy uznać, iż wszystkie doznania "niosą ze sobą byt" w takim samym stopniu!
|
Po raz kolejny stawiasz chochoła w postaci zarzutu, że realista twierdzi, że mając w doświadczeniu byt - ma go w całości i go w jakiś magiczny sposób w siebie wessał (pochłonął). Otóż, po raz kolejny wyprowadzę Cię z błędu, że żaden realista (przynajmniej ja nic o takim nie wiem), niczego podobnego nie utrzymuje. Żeby doświadczyć bytu nie trzeba ani go doświadczyć w całości, ani go (o zgrozo!) pochłaniać. Myślałam, że to już uzgodniliśmy, a Ty w kółko do tego wracasz, jakbyś nic nie rozumiał z tego co się do Ciebie pisze... |
Widzę, że trudno nam jest się porozumieć. I chyba powód jest w tym miejscu. Uważam, że jeśli szansa na wyjaśnienie sprawy jakaś jest, to od tego by należało zacząć.
Chcę wytłumaczyć moją postawę, a potem Cię spytać coś ważnego w tym kontekście. Otóż, zobaczywszy Twoje stwierdzenie "byt jest w doznaniu" od dłuższego czasu próbuję nadać mu JAKIKOLWIEK KONKRETNY SENS. Testowałem różne możliwości tego "bytu w doznaniu", wskazując na dość różne konsekwencje uznawania jako to by już funkcjonalnie mogło być
- że byt jakoś się powiela do tych doznań - odrzuciłaś to
- że byt jakoś w to doznanie wchodzi i tam jest w całości - odrzucasz to, teraz mówisz, że wcale w całości nie jest. Nie rozumiem tego, bo ja jak ktoś mi "coś jest w ...", to traktuję zawartość tego jakoś w całości tym ... .
- że byt jest w aktualnej postaci, albo w historycznej - jak z tymi gwiazdami, których światło dociera do nas po tysiącach lat - nie wiadomo (póki co), który to byt jest tym doznaniu.
Dla mnie to wygląda tak, że "byt jest w doznaniu" ale NIE PYTAJ JAK, JAKI, W JAKIM ZAKRESIE. Ten byt "jakoś"... (jak?...) tam jest, tak bez konkretów, na wszelkie wątpliwości nie ma wiążącej odpowiedzi, tylko... no tak... w ogóle.... jest.
Żadnych z moich wątpliwości nie wyjaśniłaś - byt niby jest, ale nie wiadomo od którego momentu, nie wiadomo, czy stary czy nowy, czy cały czy tylko część. Jakoś jest....
|
Byt jest w doświadczeniu oznacza tyle, że w doświadczeniu jest mi dostępna istota bytu - jego cechy, właściwości, to co odróżnia ten byt od innych bytów etc. (od razu zaznaczę: nie wszystkie, i nie jednoczesnie, gdyż poznanie ludzkie jest ograniczone, zawsze z jakiejś perspektywy). Żeby poznawać istotę bytu nie potrzebuję go wchłaniać w siebie, powielać etc, wystarczy, że z nim obcuję, np. głaszcząc kota z zamkniętymi oczami poznaję go od strony futerka, mogę odkryć, że jest miękkie, poczuć wibracje kiedy mruczy, usłyszeć jak mruczy, poczuć jego zapach. Gdybym włączyła do tego zmysł wzroku, mogłabym też zobaczyc jak kot wyglada. A gdybym kota rozcięła, to ogłabym zobaczyć jego flaki i narządy itd. Nie muszę jednak rozcinać kota, żeby go głaskać, czuć jego zapach etc, a więc z nim obcować. Podobnie jak nie muszę znać jego stuktury atomowej czy historii jego życia, choć oczywiście z im większej liczby stron będę z nim obcować, tym bardziej się do niego zbliżę, więcej się dowiem o jego istocie.
I ostatni raz to tłumaczę, jeśli nadal nie rozumiesz, to się poddaję i odsyłam do lektur bo to są podstawy podstaw
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 10:40, 01 Gru 2022 Temat postu: Re: Idealizm, czyli najkonsekwentniej skonstruowany realizm |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Michał Dyszyński napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Cytat: | Realista bezrefleksyjny - tak po imieniu nazwę tego realistę, który bez udziału rozumu, od razu ma dostawać byty w doznaniach - jeśli miałby być konsekwentnym, to musi przyznać, że wszelkie doznania potencjalnie niosące byty już te byty niosą. Czyli wszelkie postrzeżenia na granicy widzialności, słyszalności, czy innych form doznawalności, już muszą być "w pełni doposażone w bytowość"
(...)
A że NIE STAWIAMY WARUNKU JAKOŚCI dla doznania, to musimy uznać, iż wszystkie doznania "niosą ze sobą byt" w takim samym stopniu!
|
Po raz kolejny stawiasz chochoła w postaci zarzutu, że realista twierdzi, że mając w doświadczeniu byt - ma go w całości i go w jakiś magiczny sposób w siebie wessał (pochłonął). Otóż, po raz kolejny wyprowadzę Cię z błędu, że żaden realista (przynajmniej ja nic o takim nie wiem), niczego podobnego nie utrzymuje. Żeby doświadczyć bytu nie trzeba ani go doświadczyć w całości, ani go (o zgrozo!) pochłaniać. Myślałam, że to już uzgodniliśmy, a Ty w kółko do tego wracasz, jakbyś nic nie rozumiał z tego co się do Ciebie pisze... |
Widzę, że trudno nam jest się porozumieć. I chyba powód jest w tym miejscu. Uważam, że jeśli szansa na wyjaśnienie sprawy jakaś jest, to od tego by należało zacząć.
Chcę wytłumaczyć moją postawę, a potem Cię spytać coś ważnego w tym kontekście. Otóż, zobaczywszy Twoje stwierdzenie "byt jest w doznaniu" od dłuższego czasu próbuję nadać mu JAKIKOLWIEK KONKRETNY SENS. Testowałem różne możliwości tego "bytu w doznaniu", wskazując na dość różne konsekwencje uznawania jako to by już funkcjonalnie mogło być
- że byt jakoś się powiela do tych doznań - odrzuciłaś to
- że byt jakoś w to doznanie wchodzi i tam jest w całości - odrzucasz to, teraz mówisz, że wcale w całości nie jest. Nie rozumiem tego, bo ja jak ktoś mi "coś jest w ...", to traktuję zawartość tego jakoś w całości tym ... .
- że byt jest w aktualnej postaci, albo w historycznej - jak z tymi gwiazdami, których światło dociera do nas po tysiącach lat - nie wiadomo (póki co), który to byt jest tym doznaniu.
Dla mnie to wygląda tak, że "byt jest w doznaniu" ale NIE PYTAJ JAK, JAKI, W JAKIM ZAKRESIE. Ten byt "jakoś"... (jak?...) tam jest, tak bez konkretów, na wszelkie wątpliwości nie ma wiążącej odpowiedzi, tylko... no tak... w ogóle.... jest.
Żadnych z moich wątpliwości nie wyjaśniłaś - byt niby jest, ale nie wiadomo od którego momentu, nie wiadomo, czy stary czy nowy, czy cały czy tylko część. Jakoś jest....
|
Byt jest w doświadczeniu oznacza tyle, że w doświadczeniu jest mi dostępna istota bytu - jego cechy, właściwości, to co odróżnia ten byt od innych bytów etc. (od razu zaznaczę: nie wszystkie, i nie jednoczesnie, gdyż poznanie ludzkie jest ograniczone, zawsze z jakiejś perspektywy). Żeby poznawać istotę bytu nie potrzebuję go wchłaniać w siebie, powielać etc, wystarczy, że z nim obcuję, np. głaszcząc kota z zamkniętymi oczami poznaję go od strony futerka, mogę odkryć, że jest miękkie, poczuć wibracje kiedy mruczy, usłyszeć jak mruczy, poczuć jego zapach. Gdybym włączyła do tego zmysł wzroku, mogłabym też zobaczyc jak kot wyglada. A gdybym kota rozcięła, to ogłabym zobaczyć jego flaki i narządy itd. Nie muszę jednak rozcinać kota, żeby go głaskać, czuć jego zapach etc, a więc z nim obcować. Podobnie jak nie muszę znać jego stuktury atomowej czy historii jego życia, choć oczywiście z im większej liczby stron będę z nim obcować, tym bardziej się do niego zbliżę, więcej się dowiem o jego istocie.
I ostatni raz to tłumaczę, jeśli nadal nie rozumiesz, to się poddaję i odsyłam do lektur bo to są podstawy podstaw |
Ano nie rozumiem. Dla mnie to wszystko (dotyczy to też i dowolnej lektury, jaką realiści wytworzyli, a ja się z nią zapoznałem) są słowa typu "masło maślane", puste, bez szansy na jakiś minimalny konkret.
Bo choć zgodzę się z częścią "techniczną" Twojego opisu - też kota widzę, czuję dotykiem, węchem. Tylko, że problemem jest to...
PRZEJŚCIE - WNIOSEK.
Dla mnie te doznania są początkiem do swego rodzaju dyskusji mentalnej nad sprawą, to jest dopiero "rozgrzebanie zagadnienia", podczas gdy u Ciebie wygląda, jakby był to koniec sprawy, wyjaśnienie kompletne. Ja tu nie widzę wyjaśnienia. Czuję oczywiście jakąś niedookreśłoną intuicję, którą diagnozuję jako "jest szansa, że inne doznania, te w przyszłości okażą się spójne z tymi, które aktualnie są moim udziałem" (to jest mój skrótowy opis technicznej realności bytów), ale sprawa przecież nie jest przesądzona. Skoro w przeszłości zdarzały się tu błędy, skoro temat "czy nie ulegam złudzeniu?" został raz kiedyś postawiony, to ten temat po prostu jest. On nie zniknie.
Dla mnie przekonanie, iż już jest w doznaniu jakiś byt, jawi się jako zamknięcie sprawy przed jej rzeczywistym rozstrzygnięciem. To trochę tak, jakby ktoś robił badania lekarskie krwi w ten sposób, że nawet nie pobierając tej krwi, nie wysyłając niczego do laboratorium, "z palca" wpisał do formularza jakieś wyniki. Czyli jak dla mnie to jest po prostu oszustwo.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 11:42, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Michale, wygląda na to, że do każdej zauważonej pierdoły, chciałbyś robić jakieś poważne badania, gdyż wątpisz we własne zmysły.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 12:24, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | Michale, wygląda na to, że do każdej zauważonej pierdoły, chciałbyś robić jakieś poważne badania, gdyż wątpisz we własne zmysły. |
Nie, ja nie wątpię "w zmysły". To jest dość fundamentalne rozróżnienie. Zmysły moje wskazują to, co wskazują - jakieś tam doznania, czego ja w wątpliwość nie podaję. Wręcz twierdzę, iż to zmysły mi ukazują, jest czymś najmniej podlegającym wątpliwościom - to jest dokładnie tym, czym mi się jawi. Nie ma tu alternatywy.
Jeśli w tym kontekście w coś wątpię, to W INTERPRETACJĘ, jak świadectwo zmysłów miałoby się przełożyć na przekonanie, iż coś istnieje, albo i nie istnieje, iż coś ma taką, a nie inną formę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:25, 01 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 12:27, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | Michale, wygląda na to, że do każdej zauważonej pierdoły, chciałbyś robić jakieś poważne badania, gdyż wątpisz we własne zmysły. |
Zmysły....
Coś takiego istnieje??
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 13:17, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
No jak jest sie głuchym lub ślepym to wskazań nie ma.
Gdy nie ma tego od urodzenia to tragicznie.
Wuj nie potrafi zrozumiec konceptu dziecka Semele.
Może nie tylko wuj. A to stara sprawa podjęta juz w latach 60.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 13:21, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 13:21, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:31, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | blackSwan napisał: | Michale, wygląda na to, że do każdej zauważonej pierdoły, chciałbyś robić jakieś poważne badania, gdyż wątpisz we własne zmysły. |
Nie, ja nie wątpię "w zmysły". To jest dość fundamentalne rozróżnienie. Zmysły moje wskazują to, co wskazują - jakieś tam doznania, czego ja w wątpliwość nie podaję. Wręcz twierdzę, iż to zmysły mi ukazują, jest czymś najmniej podlegającym wątpliwościom - to jest dokładnie tym, czym mi się jawi. Nie ma tu alternatywy.
Jeśli w tym kontekście w coś wątpię, to W INTERPRETACJĘ, jak świadectwo zmysłów miałoby się przełożyć na przekonanie, iż coś istnieje, albo i nie istnieje, iż coś ma taką, a nie inną formę. |
Jeszcze tutaj chcę coś podkreślić dodatkowo.
Dzięki podejściu jak wyżej mam to, na czym mi mocno zależy - podział:
- na to co rzeczywiście niezaprzeczalne
vs
- to, co z niezaprzeczalnego wnioskuję, ale co jest interpretacją.
Doznania są niezaprzeczalne ze swej natury - jeśli czuję ból, to czuję ból i już, jest to niezaprzeczalny fakt. Nawet jeśli ból jest fantomowy, neuropatyczny, czy jakoś inaczej nie mający źródła w organie, który ktoś potem uzna za istniejący, to i tak ból jest.
Natomiast właśnie kwestia PRZYPISANIA DOZNANIA DO ŹRÓDŁA (może jakiegoś bytu, a może do złudzenia) jest czymś, nad czym można dyskutować, w co można wątpić.
Nie stawiam jakichś silnych domniemań w kwestii owego przypisania do źródła dla moich doznań. Jeśliby się okazało np. że ból, który odczuwałem przez wiele miesięcy, wiążąc go z chorobą w jakimś tam uszkodzonym organie (może np. w zębie...), w istocie był bólem neuropatycznym, nie związanym z chorobą owego organu, to w moim przypadku nie wywraca to wcześniejszych ustaleń.
- fakt bólu jest zachowany, doznania są dalej faktem, którego nie zmieniam, nie przeczę mu
- fakt, że organ w ogóle istnieje też się nie zmienia.
Co się zmienia?
- Samo PRZYPISANIE. Oto teraz z doznań - takich jakie były - zostaje mi sam ból neuropatyczny, a nie wskazanie na "istniejący byt", którym byłaby choroba w organie.
Podobnie, gdybym leżał sparaliżowany po operacji usunięcia stopy, a nikt by mi nie powiedział, że tej stopy nie mam, ja zaś czułbym w niej ból (ból fantomowy), wiążąc doznanie z domniemanym bytem - chorą stopą - to w tym moim obrazie świata, poinformowanie mnie, że stopy nie mam, nie wywala całości rozumowania, lecz jedynie końcowe przypisanie. Wtedy też nie muszę stosować akrobacji myślowych w stylu "ojej, teraz gdy wiem, że nie mam stopy, to by znaczyło, że nie czuję bólu, bo brak stopy nie może przecież boleć...". Nie - ja tu mam porządek, w którego ramach osobno jest samo doznanie i to się nie zmienia po zmianie klasyfikacji, a osobno przypisanie doznania do źródła, które to przypisanie podlega innego typu dociekaniom.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:34, 01 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 16:18, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Aż dziwne, że podchodzisz do doświadczeń z taką skrupulatnością, co nie przeszkodziło zaakceptować mało uzasadniony światopogląd chrześcijański.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:05, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | Aż dziwne, że podchodzisz do doświadczeń z taką skrupulatnością, co nie przeszkodziło zaakceptować mało uzasadniony światopogląd chrześcijański. |
Uzasadnienie vs jego brak dla światopoglądu też bierze się z tego dążenia do skrupulatności w traktowaniu poznania.
Po pierwsze owa skrupulatność nakazuje mi traktować wszelkie założenia światopoglądowe jako domniemania, nie zaś jako coś "co jest", albo tym "jest z natury słuszne, jeśli jest naukowe". Naukowość jest też u mnie skrupulatnie rozłożona na czynniki pierwsze - od doznań, poprzez ich klasyfikowanie, analizę, aż do tworzenia koncepcji, teorii. Pewne w tym wszystkim są oczywiście jedynie doznania jako takie. Każda teoria zaś jest domniemaniem, które z resztą jest daleko w hierarchii odległości od tego jedynego co pewne, czyli samym - jeszcze nie wiązanych nijak ze źródłem - doznań.
Dalej mój światopogląd chrześcijański wynikł z analizy tego, jak działają założenia - czyli ten niezbędny wsad do doznań, który uczyni z owych doznań materiał na jakieś stwierdzenia, konstatacje, przekonania, a w przypadku nauki gdzieś ostatecznie teorie. Analiza ta miała na celu pozbycie się - na ile to tylko możliwe - wszelkiej intuicyjnej z natury przypadkowości, nierozliczalności uznawania powodów dla doznań. Analiza wykazała oczywiście, że owe założenia praktycznie nigdy nie są do końca ścisłe, czy w 100% logiczne, a tym bardziej w pełni niepodważalne. Ale jednak mogą być trafniejsze bądź nie, dające większe prawdopodobieństwo na spełnienie celu, którym jest uporządkowanie sobie obrazu doznań, albo mniejsze. Biorą się z jakiejś postaci widzimisię osoby, choć impulsem do ich tworzenia są oczywiście najczęściej doznania, czyli ten widzimiś nie jest jakoś zupełnie fantazyjnie chaotyczny, oparty o pełną przypadkowość. Więcej - jestem przekonany, że założenia dla naszych klasyfikacji większość ludzi stara się tworzyć tak, aby nie robić sobie przypadkowości dodatkowej. Raczej ludzie (ja też) próbują tymi założeniami coś uporządkować. Czyli na przykład jeśli ktoś konstruuje założenie, że doznanie smaku próbowanej potrawy A i smaku próbowanej potrawy B są jakoś zbieżne, to zwykle wynika to z jakiejś odczuwanej, zbieżności, podobieństwa tych doznań. Założenia tworzone przez ludzi często mają naturę indukcyjną - związane są z jakimś przeświadczeniem o ciągłości - podobieństwie w doznaniach. W bardziej zaawansowanym myśleniu owe podobieństwa są już postrzegane w znacznie bardziej złożony sposób - np. uznajemy że zarówno deflin jak i jeż są ssakami, należąc do tej samej grupy, choć wizualnie i środowiskiem życia są raczej mało do siebie podobne. Ale decyduje tu podobieństwo w zakresie, który ktoś uznał za ważny pod jakimś względem i przekonał ogół ludzi, że warto jest właśnie taką klasyfikację jako domyślną stosować.
W każdym razie cały czas chodzi o to, aby UMIEĆ SOBIE ZDEFINIOWAĆ - WSKAZAĆ dlaczego pewne rzeczy traktujemy jako będące w tej samej kategorii, a inne w osobnych kategoriach. To nie powinno być czysto intuicyjne, lecz w możliwie wysokim stopniu oparte o czynnik trwalszy - obiektywizowalny i rozliczalny umysłem.
Nie chcę tutaj akurat uprawiać apologetyki, przekonując do swojego chrześcijaństwa, więc nie odpowiem wprost, dlaczego je uznaję. To z resztą jest mocno złożona konstrukcja myślowa, sięgająca założeniami w bardzo wiele obszarów poznania i dopiero syntetycznie zbiegająca tymi osobnymi obszarami do uznania idei chrześcijańskich. Za trudne to byłoby do nawet skrótowego naświetlenia. Z resztą to moje chrześcijaństwo jest dość nieortodoksyjne, raczej filozoficzne i osobiste w swojej naturze, a nie - jak to typowe, które jest oparte oparte o relacje społeczne, o podążanie za autorytetami. Więc gdybym to moje chrześcijaństwo miał jakoś komukolwiek tłumaczyć, tu musiałbym na start wiele odkręcać z tego, co się zwykle przyjmuje jako domyślne, jako domniemanie, gdy ktoś się dowie, że dana osoba jest chrześcijaninem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:16, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Szkoda, że nie chcesz rozwinąć tematu przyjęcia światopoglądu chrześcijańskiego. Wielu przyjmuje chrześcijaństwo na wiarę, ale sam twierdziłeś, że wymagasz głębszej analizy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:36, 02 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | Szkoda, że nie chcesz rozwinąć tematu przyjęcia światopoglądu chrześcijańskiego. Wielu przyjmuje chrześcijaństwo na wiarę, ale sam twierdziłeś, że wymagasz głębszej analizy. |
Głębsza analiza u mnie związana jest właśnie sobie postawienie tych podstawowych pytań:
- Co się przyjmuje na wiarę i czym w ogóle jest wiara?
- Dlaczego coś mam przyjąć na wiarę? (a coś innego już nie, czyli od czego to zależy)
- Jakie przyjęcie na wiarę jest poprawne? (po czym tę poprawność się poznaje)
itp.
Aby sensownie coś przyjąć na wiarę, należałoby nadać pojęciu "przyjąć na wiarę" sens, zrozumieć na czym ono polega. Myślę, że większość ludzi takiej analizy nie robi, uznając iż przyjmują na wiarę, czyli właśnie bez analizy. Dla mnie wiary mogą być poprawne i niepoprawne, mądre i głupie. Dla mnie idea wiary jest CZĘŚCIĄ SZERSZEJ EPISTEMICZNEJ UKŁADANKI, w której można się doszukiwać też odpowiednika pojęcia wiedzy (choć ja akurat niezbyt lubię to pojęcie, omijam je w swoich analizach, co najwyżej redukując swoje opisy do niego, gdy z kimś rozmawiam), intuicji i innych aspektów. Ale tu jest tak dużo do opowiadania, tu można by napisać grubą książkę o powiązaniach, pytaniach, możliwościach ujęcia...
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|