Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lęk przed samoświadomością
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:09, 23 Wrz 2019    Temat postu: Lęk przed samoświadomością

Jednym z najbardziej dziwnych, w pewien sposób irracjonalnych właściwości ludzkiej natury (przynajmniej patrząc na sprawę od strony czysto intelektualnej), śą różnego rodzaju egzystencjalne lęki, a na ich szczycie LĘK PRZED POZNANIEM SIEBIE, UCIECZKA OD SAMOŚWIADOMOŚCI.

Ten lęk u różnych ludzi będzie miał różne nasilenie, ale chyba niemal każdy go przynajmniej trochę odczuwa. Objawia się on np. wtedy, gdy mamy się o sobie dowiedzieć czegoś niefajnego, czegoś co mogłoby nam jakoś zburzyć dobrą opinie o nas samych.
Ten lęk jest irracjonalny, bo przecież samo uświadomienie sobie czegoś nie obliguje jeszcze do jakichś dalszych decyzji, czy działań. Uświadamiając sobie np., że jesteśmy tchórzami, nie zdradzamy się z tym faktem przed otoczeniem. Samo takie uświadomienie nie oznacza, że ktokolwiek zacznie nas gorzej traktować, czy wyśmiewać. Po prostu zarejestrujemy w sobie pewien fakt, pewną właściwość, a z tego wcale nie musi nic konkretnego wynikać. A jednak ludzie tego rodzaju lęki odczuwają.
Obserwuję pewnych ludzi, u których ów lęk przed uświadomieniem sobie czegoś negatywne o sobie jest wręcz patologiczny, blokujący im rozumienie i percepcję rzeczywistości. Skąd właściwie się on bierze?...
- Ja sporą winę za powstawanie i utrwalenie się owego lęku widzę
1. w CZARNO - BIAŁYM MECHANIZMIE OCENY RZECZYWISTOŚCI.
Jeśli dla kogoś jest wyłączne pełne dobro i pełne zło - czyli jeśli coś miałoby być dobre, to owo dobro totalnie zawłaszcza ocenę danego bytu, a podobnie zło oznacza zawsze nieodwołalne i absolutne potępienie. To nagle oczywiste się robi, dlaczego tak - skrajnie spolaryzowany w ocenach człowiek - nie jest w stanie zaakceptować drobnego błędu w sobie - bo musiałby potępić się ostatecznie. A z takim ostatecznym potępieniem siebie w ogóle nie wiadomo, co dalej robić...
2. Ale jest chyba jeszcze inny, dość charakterystyczny powód, dla którego wielu ludziom tak trudno jest przyznać się do błędu, czy nawet w ogóle pomyśleć, że błędy, wady, słabości posiadają. Tym powodem jest osobowość skupione na walce i konkurencji.
Konkurencyjne zachowania są biologiczne. Mają je praktycznie wszystkie gatunki ssaków, gadów, ryb. Konkurują i stawonogi, a nawet szczepy bakterii. Życie biologiczne wita nas na tym świecie walką o przetrwanie i rozmnożenie się. Więc nasze emocje, w sposób instynktowny są nastrojone do tej walki. W jej ramach budujemy na zewnątrz najbardziej "podpicowaną" wersję siebie - walczymy o uznanie, docenienie, atrakcyjność dla partnerów, a także groźny, zniechęcający wizerunek dla wrogów, czy rywali. Kto w sobie tej biologii rozumowo nie rozliczył, ten jej ulega bezwiednie i automatycznie. Dlatego wiele ludzi przenosi ten podpicowany obraz siebie, użyteczny w walce na zewnątrz, także na oceny prywatne - wydaje się im, że jest absolutnie niezbędne uważanie siebie za osobą szczególnie silną, atrakcyjną, inteligentną. A że przyjąć taka opcję można nawet nie mając ku temu najmniejszych podstaw (obowiązku weryfikacji nie mamy wcale zapisanego w genach), to wielu ową opcję po prostu przyjmuje.
3. Kolejnym powodem do samooszukiwania się jest z kolei mechanizm nagrody, jaki mamy wmontowany w odczuwanie. Działa on tak, aby jakoś wyraziście odznaczać w emocjach sukcesy i porażki - sukcesy na przyjemność i poczucie satysfakcji, porażki na obniżenie nastroju. Więc jak można sobie gratis załatwić przyjemność za pomocą fałszowania, bądź skrajnego filtrowania odczytów rzeczywistości, to dla wielu jest to pokusa nie do odparcia.
4. Czwartym powodem, dla którego porażka, czy negatywna ocena siebie jest tak trudna dla wielu do zaakceptowania jest PROBLEM Z JEJ OBSŁUŻENIEM. Sukces zamyka sprawę - on jest, nie sprawia dalej problemów. Z porażką, z czymś nieprawidłowym jest gorzej - one DOMAGAJĄ SIĘ DZIAŁANIA w celu naprawy sytuacji. Jeśli ktoś czuje się wewnętrznie słaby, ma już wcześniej przekonanie o niewielkiej własnej sprawczości, to często tez odczuwa kolejną porażkę jako PROBLEM NIE DO PRZEZWYCIĘŻENIA. A jak czegoś i tak nie potrafimy obsłużyć naszą sprawczością, to przecież nic sie nie stanie, jeśli to w ogóle zignorujemy...
Wszystko to razem (a pewnie też jakieś niewymienione przeze mnie czynniki) powoduje, że większość ludzi ma problem budowaniem klarownej, adekwatnej samoświadomości, wiedzy o sobie - o swoich cechach dobrych i złych, o tym co mocne, a co słabiutkie.

Co jest efektem dalszym braku poprawnej wiedzy o sobie?
Są tu głównie efekty negatywne -przede wszystkim po prostu niezdolność do skutecznego planowania działań i decyzji, gdy wymagana jest do nich jakaś kalkulacja tego, co NAPRAWDĘ potrafimy, rozumiemy, do czego jesteśmy zdolni.
Ktoś nie znający jak szybko biega, nie wie, w jakiej konkurencji biegowej wystąpić, aby się nie zbłaźnić, przybiegając na metę długo po konkurentach. Ktoś kto nie wie, jaką ma siłę i umiejętności walki, nie jest w stanie ocenić potencjalnego rywala, przeciwnika. Jak się przeceni, do w walce może dostać porządny łomot - nawet zostać kaleką, czy wręcz zabitym. Jak ktoś nie wie, czy podoła obowiązkom określonego typu, a weźmie je na swoje barki, to potem może sobie napytać naprawdę poważnej biedy. Świadomość naszych dobrych i złych stron nie jest bowiem (jak to się chyba części osób wydaje) tylko kwestią dobrego samopoczucia, lecz ma przełożenie na SKUTECZNOŚĆ FUNKCJONOWANIA w świecie.
Ale wiele osób opisywany lęk przed samoświadomością ma tak silny, potrzebę dowartościowania się tak przemożną, iż nie są w stanie uczciwie, "po męsku" spojrzeć na swoją osobę. To jest dla nich za trudne, oni są zbyt słabi...
Warto też dodać, że brak pewnego minimalnego poziomu samowiedzy ma negatywny efekt nie tylko na nasze działania w świecie, ale też w postępowaniu względem siebie samego. Ulegamy licznym frustracjom, nieraz cierpimy psychicznie z różnych powodów. Aby owe cierpienia jakoś zneutralizować, trzeba przynajmniej w minimalny sposób zdiagnozować ich przyczyny, powiązania - trzeba w jakimś tam minimalnym stopniu POZNAĆ SIEBIE. Bez tego samopoznania będziemy bezradni wobec bardzo wielu spadających na nas ciosów. Nie bedziemy nawet w stanie oszacować, co jest ich powodem - nasza postawa, czy działania zewnętrzne. I takich ludzi bardzo często można obserwować - zablokowanych w zrozumieniu przyczyn ich własnych frustracji, depresji, mentalnych porażek. Ale jak może być inaczej, skoro taki człowiek przez całe życie broni się, rękami i nogami, przed rzetelną wiedzą o sobie?...
Jak tu, przy zerowej wiedzy i rozumieniu zagadnienia, cokolwiek zdiagnozować, podjąć sensowną decyzję?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:59, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Masz ten lęk Michale?
Co to JEST samoswiadomosc?
Nie jest to samotność?

Nie zdefiniowalismy tego na forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:02, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Teraz oglądam naz kulturze:

Film fantazy :-) :-) :-)
[link widoczny dla zalogowanych]


Jestem zszokowana tym, ze współczesna młodzież czyta przeważnie fantazy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:33, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Masz ten lęk Michale?

Może trochę miewam, ale chyba w dość zredukowanej postaci. Ale znam ludzi, którzy ten lęk mają w monstrualnej postaci. Poznać ich można po tym, że panicznie boją się przyjęcia do siebie czegoś krytycznego. Oni wciąż walczą. Myślą, że walczą o siebie, choć w istocie walczą wyłącznie o ten podpicowany nierealny obraz siebie we własnych oczach. Ich lęk przesłania możliwość dyskursywnego myślenia o rzeczach i sprawach. Oni czują się w dużym stopniu bezradni, słabi, bezbronni wobec wrogiego świata, który ich rzekomo chce zniszczyć. Więc wciąż "trzymają gardę" zadają na oślep ciosy, próbują udowodnić sobie, że są mocni, silniejsi od wszystkich. Ale to jest takie żałosne pozerstwo, rozpaczliwa postać ratowania się przed (w sumie UROJONYM) zagrożeniem.
Tzn. nie twierdzę, że zagrożenia się nie zdarzają. One bywają na tym świecie, ale nie jest tak, że wszystko wokół tylko czyha, aby nas dopaść i zniszczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:03, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Nie za bardzo zrozumiałeś co mam na myśli pisząc samotność.
Myślałam o dyskusji o samoswiadomosci w temacie: istnieje.
Jesli świadomość to ja jestem, nie można mieć innego wniosku.:-)

"W tym filmie każdy chce wyjść z ram własnego życia. Buntuje się cenzor. Buntują się postacie filmowe. Wszyscy szukają wolności, której nie ma. Jej przebłysk jest może tylko w idei ucieczki. Wystarczy nocą wejść na dach własnej kamienicy, aby przekonać się, ilu ludzi znajduje się w stanie ucieczki. "Aż tak wielu?" - dziwi się cenzor, obserwując dachy pełne ludzi. Sam jest jednym z lunatyków."


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:07, 24 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:04, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie za bardzo zrozumiałeś co mam na myśli pisząc samotność.
Myślałam o dyskusji o samoswiadomosci w temacie: istnieje.
Jesli świadomość to ja jestem, nie można mieć innego wniosku.:-)

"W tym filmie każdy chce wyjść z ram własnego życia. Buntuje się cenzor. Buntują się postacie filmowe. Wszyscy szukają wolności, której nie ma. Jej przebłysk jest może tylko w idei ucieczki. Wystarczy nocą wejść na dach własnej kamienicy, aby przekonać się, ilu ludzi znajduje się w stanie ucieczki. "Aż tak wielu?" - dziwi się cenzor, obserwując dachy pełne ludzi. Sam jest jednym z lunatyków."

Nie bardzo Cię rozumiem.
W kwestii samotności, uważam, że mamy ją "w standardzie". Trzeba się przyzwyczaić, oswoić swoja samotność.
Mężczyznom pewnie jest z tym łatwiej, bo częściej są samotnikami. I to z wyboru. Kobiety mają zwykle samotność innego rodzaju - wynikłą z tego, że próbują się dostosować do czegoś, czego same nie zrozumiały. Wtedy dostosowują się po pozorach, więc to dostosowanie nie wychodzi. Ten problem oczywiście dotyczy też wielu mężczyzn, ale nie w takim aż stopniu.

Najbardziej typowym chyba powodem samotności jest postawienie otoczeniu niespełnialnych wymagań.
Jak się takie wymagania postawiło, a otoczenie nie zareagowało "jak należy" (nie zareagowało, bo nie ma jak), to otoczenie "trzeba ukarać" i postawić do pionu. To buduje kolejne mury, bariery z nawarstwiających się pretensji. Aż stronom zaczyna się bardziej opłacać życ osobno, niż w tej atmosferze zafajdanej pretensjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:18, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Nie za bardzo zrozumiałeś co mam na myśli pisząc samotność.
Myślałam o dyskusji o samoswiadomosci w temacie: istnieje.
Jesli świadomość to ja jestem, nie można mieć innego wniosku.:-)

"W tym filmie każdy chce wyjść z ram własnego życia. Buntuje się cenzor. Buntują się postacie filmowe. Wszyscy szukają wolności, której nie ma. Jej przebłysk jest może tylko w idei ucieczki. Wystarczy nocą wejść na dach własnej kamienicy, aby przekonać się, ilu ludzi znajduje się w stanie ucieczki. "Aż tak wielu?" - dziwi się cenzor, obserwując dachy pełne ludzi. Sam jest jednym z lunatyków."

Nie bardzo Cię rozumiem.
W kwestii samotności, uważam, że mamy ją "w standardzie". Trzeba się przyzwyczaić, oswoić swoja samotność.
Mężczyznom pewnie jest z tym łatwiej, bo częściej są samotnikami. I to z wyboru. Kobiety mają zwykle samotność innego rodzaju - wynikłą z tego, że próbują się dostosować do czegoś, czego same nie zrozumiały. Wtedy dostosowują się po pozorach, więc to dostosowanie nie wychodzi. Ten problem oczywiście dotyczy też wielu mężczyzn, ale nie w takim aż stopniu.

Najbardziej typowym chyba powodem samotności jest postawienie otoczeniu niespełnialnych wymagań.
Jak się takie wymagania postawiło, a otoczenie nie zareagowało "jak należy" (nie zareagowało, bo nie ma jak), to otoczenie "trzeba ukarać" i postawić do pionu. To buduje kolejne mury, bariery z nawarstwiających się pretensji. Aż stronom zaczyna się bardziej opłacać życ osobno, niż w tej atmosferze zafajdanej pretensjami.


Pewnie piszesz o swoich przeżyciach. Moje są zupełnie inne.
Raczej chcę napisać, że drugi człowiek nie zapełni tej samotności dlatego poszukujemy Boga. to takie "psychologiczne" moje rozkminy :) :wink:
Kiedyś ktoś mi powiedział : ludzie przychodzą i odchodzą w domyśle nie przywiązuj się zbyt mocno do nich a wręcz nie licz się z nimi za bardzo. Zawsze mogą Ciebie zawieść. Bóg , Jezus nigdy Ciebie nie zawiedzie.
To psychologiczna przyczyna wiary w Boga

Czy ona jest racjonalna czy irracjonalna?

Raczej gdybym sobie miała coś radzić to nauczyć się żyć w samotności i właśnie nie wymagać zbyt wiele od ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:22, 24 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:54, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
chcę napisać, że drugi człowiek nie zapełni tej samotności dlatego poszukujemy Boga. to takie "psychologiczne" moje rozkminy :) :wink:
Kiedyś ktoś mi powiedział : ludzie przychodzą i odchodzą w domyśle nie przywiązuj się zbyt mocno do nich a wręcz nie licz się z nimi za bardzo. Zawsze mogą Ciebie zawieść. Bóg , Jezus nigdy Ciebie nie zawiedzie.
To psychologiczna przyczyna wiary w Boga

Czy ona jest racjonalna czy irracjonalna?


U mnie to raczej tak nie działa. Kieruję się do Boga nie dlatego, że jestem samotny. Czasem nawet przeciwnie - wręcz mam ochotę być ogólnie bardziej sam. Bo swoje myśli i uczucia jakoś rozumiem, zaś to co zwalają na mnie ludzie, uważam za nie do ogarnięcia. To mnie przytłacza na tyle, że mam tego serdecznie powyżej uszu.
Boga nie potrzebuję do walki z samotnością. Jeśli już to raczej jako pewnego rodzaju nadziei, że ten chaos i bezsens jaki ludzie produkują na tym świecie, znajdzie kiedyś ukojenie i rozwiązanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:21, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Czyli kompletnie mamy inaczej. Ja "Boga" widzę w relacji z drugim. NAWET gdy on odejdzie. Wiem, że relacje z człowiekiem sa nie zawsze wieczne.
Uważam, że ludzie odchodzą i wracają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:22, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Wracają gdy nasze relacje byly uczciwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:27, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
chcę napisać, że drugi człowiek nie zapełni tej samotności dlatego poszukujemy Boga. to takie "psychologiczne" moje rozkminy :) :wink:
Kiedyś ktoś mi powiedział : ludzie przychodzą i odchodzą w domyśle nie przywiązuj się zbyt mocno do nich a wręcz nie licz się z nimi za bardzo. Zawsze mogą Ciebie zawieść. Bóg , Jezus nigdy Ciebie nie zawiedzie.
To psychologiczna przyczyna wiary w Boga

Czy ona jest racjonalna czy irracjonalna?


U mnie to raczej tak nie działa. Kieruję się do Boga nie dlatego, że jestem samotny. Czasem nawet przeciwnie - wręcz mam ochotę być ogólnie bardziej sam. Bo swoje myśli i uczucia jakoś rozumiem, zaś to co zwalają na mnie ludzie, uważam za nie do ogarnięcia. To mnie przytłacza na tyle, że mam tego serdecznie powyżej uszu.
Boga nie potrzebuję do walki z samotnością. Jeśli już to raczej jako pewnego rodzaju nadziei, że ten chaos i bezsens jaki ludzie produkują na tym świecie, znajdzie kiedyś ukojenie i rozwiązanie.


Nie jesteś sam a nie jesteś samotny to dwie różne rzeczy. Ja teraz pracuję wręcz w tłumie.
W biurze mam 8 osób. Staramy się rozładować napięcie wynikające z zadań JAKIE na nas spoczywają. Nie mam wśród tych ludzi jednak powiernika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:18, 25 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie jesteś sam a nie jesteś samotny to dwie różne rzeczy. Ja teraz pracuję wręcz w tłumie.
W biurze mam 8 osób. Staramy się rozładować napięcie wynikające z zadań JAKIE na nas spoczywają. Nie mam wśród tych ludzi jednak powiernika.

Ja tam w ogóle nie mam powiernika. I nawet nie chcę go mieć. Nie potrafię sobie wyobrazić, abym miał komuś zatruwać życie moimi problemami, czy w ogóle wzbudzać jego tym zainteresowanie. Z resztą, mało kto mnie rozumie... (jeśli ktokolwiek). Nie interesuje zaś mnie taki powiernik, który wysłucha mnie, choć kompletnie nie będzie wiedział o co mi chodzi. Kobiety chyba mają inaczej - mają potrzebę się wygadać, a nie specjalnie jest dla nich ważne, czy druga strona je dobrze rozumie, czy osiągnięto jakiś konsensus. Dla mnie wygadanie się nie jest żadnym atrakcyjnym celem. Ewentualnie mogłoby być nim DOGADANIE się w jakiejś sprawie, uzgodnienie czegoś wspólnie, w warunkach jakiejś równości poglądów, wymiany opinii. Takie gadanie komuś tylko po to, aby się wygadać, mnie osobiście jedynie by krepowało, ściągało na mnie poczucie winy, że bez sensu komuś zabieram czas i energię, a na koniec i tak nic z tego nie wynika. Więc absolutnie szczerze i z poczuciem zgodności z moimi uczuciami powierników nie poszukuję.
Choć też...
Zdaję sobie sprawę, że z kobietami to jest inaczej. Kobiety maja chyba i większą chęć wygadania się, ale też i większą cierpliwość w wysłuchiwaniu się nawzajem.
Ja zaś do słuchania innych mam relatywnie mniejszą cierpliwość. Zbyt mocno wewnętrznie WYMAGAM ZROZUMIENIA I KONKRETNEGO CELU dla komunikacji. Jak ktoś po prostu tylko mówi, coś tam relacjonując, ale nie dąży ta mowa do jakiegoś rozwiązywania problemów, czy zamykania jednych spraw, a potem sprawnego przechodzenia do innych, to mam wrażenie straty mojego czasu, absurdalnego marnowania swojej energii, a w ogóle odczuwam duży dyskomfort, potem rozdrażnienie.
To jest w ogóle pewna podstawowa różnica pomiędzy komunikowaniem się kobiet i mężczyzn - mężczyzna raczej (choć nie jest to ścisła reguła) komunikuje się, koncentrując na konkretach i problemach do rozwiązania, podczas gdy kobiecie sama komunikacja z innymi ludźmi pozwala "naładować akumulatory" psychiczne. Dla mnie, pod tym względem raczej typowego mężczyzny, takie gadanie bez skupiania się na problemach do rozwiązania, bez praktycznego podejścia oznacza rozładowywanie moich psychicznych akumulatorów, wyczerpywanie moich zasobów emocji, drenowanie mnie energetyczne. Od wysłuchiwania czyichś wynurzeń, jeśli to trwa dłużej, podnosi mi się ciśnienie, a potem dołączają się inne przykre objawy somatyczne. Ostatecznie zaczynam czuć się mocno źle, aż do wyraźnego cierpienia.
Na szczęście po to kobiety mają inne kobiety, aby mogły się sobie nawzajem wygadać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:05, 25 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:29, 25 Wrz 2019    Temat postu:

Nie chodzisz do spowiedzi?

Raczej nie zwierzam się kobietom...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 25 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak ktoś po prostu tylko mówi, coś tam relacjonując, ale nie dąży to mowa do jakiegoś rozwiązywania problemów, czy zamykania jednych spraw, a potem sprawnego przechodzenia do innych, to mam wrażenie straty mojego czasu, absurdalnego marnowania swojej energii, a w ogóle odczuwam duży dyskomfort, potem rozdrażnienie.


wybierz czucie nierozdrażnienia. Przecież wierzysz, że masz wolną wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 25 Wrz 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak ktoś po prostu tylko mówi, coś tam relacjonując, ale nie dąży ta mowa do jakiegoś rozwiązywania problemów, czy zamykania jednych spraw, a potem sprawnego przechodzenia do innych, to mam wrażenie straty mojego czasu, absurdalnego marnowania swojej energii, a w ogóle odczuwam duży dyskomfort, potem rozdrażnienie.


wybierz czucie nierozdrażnienia. Przecież wierzysz, że masz wolną wolę.

Ale zupełnie inaczej ją rozumiem, niż tak jak tu zasugerowałeś.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:07, 25 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:12, 27 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale zupełnie inaczej ją rozumiem, niż tak jak tu zasugerowałeś.

A ja rozkminę mam dla Ciebie taką: "Kto by się stał powodem upadku jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, takiemu lepiej byłoby kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w otchłani morskiej. Biada światu z powodu zgorszeń. Muszą wprawdzie przyjść upadki, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się upadek" (Mt 18,6-7)

Jeśli mamy wolną wolę, jesteśmy autorami własnych działań i jesteśmy za nie odpowiedzialni, to co Jezus ma na myśli mówiąc, że upadek dokonuje się "przez kogoś"? Co to może znaczyć, że możliwe jest, by ktoś "stał się powodem upadku"? Jak można być powodem czyjejś wolnej decyzji?

Co ma na myśli mówiąc "muszą wprawdzie przyjść upadki"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:28, 27 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Jeśli mamy wolną wolę, jesteśmy autorami własnych działań i jesteśmy za nie odpowiedzialni...


Koncept wolnej woli jest wewnętrznie sprzeczny, więc nie ma co go nawet rozpatrywać. Chrześcijanie bazują na wewnętrznie sprzecznym założeniu w swych naukach.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 20:30, 27 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:31, 27 Wrz 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli mamy wolną wolę, jesteśmy autorami własnych działań i jesteśmy za nie odpowiedzialni...


Koncept wolnej woli jest wewnętrznie sprzeczny, więc nie ma co go nawet rozpatrywać. Chrześcijanie bazują na wewnętrznie sprzecznym założeniu w swych naukach.

Arbitralnie powiedziane. Skoro TAK JEST, to nie ma z czym dyskutować.
Dla mnie zaś tak NIE jest. Mamy protokół rozbieżności.

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale zupełnie inaczej ją rozumiem, niż tak jak tu zasugerowałeś.

A ja rozkminę mam dla Ciebie taką: "Kto by się stał powodem upadku jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, takiemu lepiej byłoby kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w otchłani morskiej. Biada światu z powodu zgorszeń. Muszą wprawdzie przyjść upadki, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się upadek" (Mt 18,6-7)

Jeśli mamy wolną wolę, jesteśmy autorami własnych działań i jesteśmy za nie odpowiedzialni, to co Jezus ma na myśli mówiąc, że upadek dokonuje się "przez kogoś"? Co to może znaczyć, że możliwe jest, by ktoś "stał się powodem upadku"? Jak można być powodem czyjejś wolnej decyzji?

Co ma na myśli mówiąc "muszą wprawdzie przyjść upadki"?


Z chrześcijaństwem jest jeden zasadniczy problem - to jest BARDZO ZŁOŻONA UKŁADANKA MYŚLOWO - MENTALNA. Tu jedno z drugim ma często powiązanie dość dalekie, wynikające z głębszych założeń. Tak to jest tłumaczeniem powyższego cytatu.
Aby jakoś ogarnąć jego sens, trzeba poczynić pewne założenia. Z grubsza są one następujące:
1. nie jesteśmy SAMI SOBIE, nasze jestestwo jest zsieciowane z innymi ludźmi.
2. Dopiero WSPÓLNOTA TWORZY RZECZYWISTOŚĆ w pełnym ludzkim wymiarze. Jednak NIE OZNACZA TO, że zwyczajnie chcę jakoś sprzeciwić się indywidualności. Wręcz przeciwnie - właściwie to myślę, że indywidualność i wspólnotowość są na poziomie fifty - fifty.

To jest bardzo głębokie powiązanie!
Podstawowym błędem w interpretacji indywidualizm vs wspólnotowość jest podejście w stylu "albo - albo", czyli jeśli ktoś coś wybiera, to wybiera tylko on i nikt nie ma na to wpływu. Ale odwrotnie - jak u marksistów - gdzie to "byt kształtuje świadomość", czy "jednostka niczym, jednostka bzdurą", czyli gdy indywidualność jest wyraźnie przeciwstawiona wspólnotowości.
Tymczasem właściwie nie da się pomyśleć niczego z życia człowieka, co nie zawierałoby jakoś obu tych aspektów, a do tego wymieszanych w złożony sposób. To co indywidualnie sobie myślimy, tkwi korzeniami w tym, co nas nauczono, co widzieliśmy u innych ludzi, jaki przykład nam dali, jakie wzorce dali do zaakceptowania. Można by powiedzieć, że nasze jestestwo jest jakby "drganiem" (falą) pulsując od aspektu zbiorowego do indywidualnego i odwrotnie...
Podobnie jest z naszym szczęściem, oceną tego kim jesteśmy, naszym STAWANIEM SIĘ. Stajemy się, tym cośmy uczynili, co jest wizytówką naszych wyborów. Niektórzy sobie myślą - robię teraz coś tam wrednego, ale przecież w środku jestem dobrym człowiekiem. Ostatecznie wyprę się przy ocenie siebie, że tamto to złe, to byłem ja. Bo przecież ja to tylko to, co wyszło na dobre...
Otóż nie. Jeśli przez nas stało się zło, to STAŁO SIĘ PRZEZ NAS. Po prostu - niezaprzeczalnie STAŁO SIĘ PRZEZ NAS.
Tu na sfinii pisują osoby, przekonane o tym, że mądrością jest swoiste "przełączanie swojej odpowiedzialności", czyli że możemy sobie wybierać - co było dobre "to jest nasze", a co było złe "to obce". Tak sobie uznają, wierząc, że to zadziała. Ano nie zadziała, bo wymogiem ostatecznym jestestwa jest jego spójność, a z nią WZIĘCIE POD UWAGĘ WSZYSTKIEGO, co człowiek wybrał.
Jesteśmy zsieciowani duchowo - co zrobimy komuś, to nas dosięgnie (jakby forma chrześcijańskiej karmy), także czyny, które z naszych nauk, z naszego podpuszczenia, przekonywania, ogłaszania naszych "prawd" pojawiły się W DALSZYCH WYBORACH tej osoby. Jeśli ktoś nauczył swoje dziecko kradzieży, a sam nie kradł, to będzie obarczony winami kradzieżowymi tego dziecka. Bo jak inaczej? Będzie obarczony wręcz podwójnie - za same winy i za sam fakt ZNISZCZENIA MORALNEGO TEGO DZIECKA (może to ostatnie będzie gorsze). Dlatego to jest taki straszny grzech.
Nie będę ukrywał, że się sam bardzo tego grzechu boję. I muszę też przyznać, że zupełnie nie rozumiem tych ludzi, którzy bardzo walczą o to, aby ludzie uznawali ich za absolutny autorytet, aby nigdy im się nie sprzeciwiali. Jeśli się bowiem stanie to, czego pragną - czyli jeśli inni ludzie zaczną BEZ OSOBISTEGO ROZPOZNANIA robić po prostu to, czego chcą od nich owe "autorytety", to ściągną na siebie konsekwencje wszystkich ich wyborów, winy za te wybory. A takie konsekwencje będą WIELORAKIE:
1. Po pierwsze, ludzie zdając się absolutnie na czyjeś rozkazy, nakazy UMNIEJSZAJĄ WŁASNE ROZUMIENIE, blokują swój rozwój w samodzielności rozpoznawania co dobre, a co złe. W ten sposób takie całkowite oddanie autorytetom podobne jest do uczynienie z kogoś "wiecznego dziecka", kogoś kto zawsze musi pytać "co robić?" bo sam się tego nie nauczył, sam się boi wręcz decydować, żyjąc niejako cudzym życiem. Autorytety tego rodzaju KRADNĄ LUDZIOM ŻYCIE I SUMIENIE.
2. Zwykle jest tak, że żaden autorytet NIE JEST W STANIE SKONSTRUOWAĆ IDEALNEGO PRZEKAZU, idealnie zrozumiałego (przez wszystkich!) tekstu, jak należy coś robić. W zdecydowanej większości przypadków to ktoś wdrażający (nawet jak najbardziej słuszne!) porady i nakazy w życie, jednak sam będzie musiał określić granice obowiązywania pojęć, słuszności znaczeń. Bo język nie jest idealnie precyzyjny, a KONTEKSTOWY. Każdy kontekst wymaga rozwiązania, użycia własnej wiedzy, inteligencji, zrozumienia. Najbardziej oczywiste przykazania - np. w stylu "nie zabijaj" mają swoje granice, stawiające pytania: co z karą śmierci za ciężkie zbrodnie? Jak traktować aborcję, eutanazję? Czy utrzymywać przy życiu uporczywie ciężko chore osoby? Na ile dbać o własne zdrowie - czy bardzo silnie się na nim skupiać, czy jednak nie? A co z ofiara własnego życia w pewnych przypadkach? A co wydaniem rozkazu przez dowódcę podczas wojny? itp. itd. Zawsze jest jakiś kontekst, który trzeba rozwiązać. Więc jak ktoś - W NAJLEPSZEJ WIERZE - ten kontekst ustali nieprawidłowo, bo starał się jak najmniej dokładać od siebie, go chciał być MAKSYMALNIE WIERNYM duchowi nakazu/zakazu, to KTO OSTATECZNIE POWINIEN BYĆ OBARCZONY WINĄ?
- według mnie ten, kto tak usilnie optował, aby po prostu brać ten jego przekaz literalnie, nie przewidział możliwych trudnych kontekstów.
Bo jeśli żądamy absolutnego posłuszeństwa, to na nas spadnie CAŁOŚĆ ODPOWIEDZIALNOŚCI.

Dlatego ja jednego bałbym się naprawdę i wyjątkowo mocno w kontekście mojej religii - tego, gdy ktoś weźmie mnie za jakiś autorytet, którego należy się słuchać literalnie, bez względu na wszystko. Wtedy spadłaby na mnie pełna odpowiedzialność za czyny tego człowieka. I przyznam też, że TOTALNIE NIE ROZUMIEM TYCH AUTORYTETÓW RELIGIJNYCH, KTÓRE PRÓBUJĄ WŁAŚNIE WYMALOWAĆ SIĘ NA TAKIE ABSOLUTNE AUTORYTETY. A chyba obserwujemy ten nurt w wielu religiach. Dla mnie ci dobijający się literalność i absolutne zawierzenie im, jak autorytetom, są totalnymi głupcami. Nie wiedzą jaką odpowiedzialność ściągają na swoje głowy. Albo po prostu są maksymalnie nieodpowiedzialni! Bo już nawet jeden mały prostaczek, który "po prostu zastosuje" ich porady, nie wnikając w istotę sprawy, która może jest złożona, obarcza ich winą zgorszenia.
Nie wiem, czy to ludzie zauważają, ale ja często w różnych miejscach przedsawiam własne myśli jako OPINIE, piszę "wydaje mi się", "moim zdaniem" (podkreślając, że nie jest to żadne absolutne stwierdzenie). I dokładnie wiem, czemu to robię.
A chyba najgorszą rzeczą byłoby, gdyby ktoś np. w jakiś sprytny sposób wmówił ludziom, ze np. Michał jest nieomylny. To ja od tej chwili mógłbym chyba tylko złożyć ślub milczenia, nie powiedzieć kompletnie niczego, Bo co bym nie powiedział, to ktoś mógłby - interpretując moje słowa jako "absolutne" - zrobić coś BLOKUJĄC WŁASNE MYŚLENIE I ROZPOZNANIA. Wtedy konsekwencje tego jego działania spadłyby na mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:34, 29 Wrz 2019    Temat postu:

Doceniam włożoną pracę, ale nie wydaje mi się, żebyś dotknął poruszanego tematu. Chociaż to może być wina niezbyt jasnej treści posta. Ludzie odrzucają standardowy argument przeciwko wolnej woli. Robią to najczęściej mówiąc, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje decyzje (w sensie zasługiwania na naganę lub pochwałę, ale nie taką o czysto praktycznym celu, tylko na przykład z punktu widzenia Boga) jeśli może w danej chwili świadomie wybrać inaczej i jeśli jest autorem swojej decyzji. Oba te kryteria zapewnia im w tej historii rzekoma wolna wola.

Ostatnio w podobnej dyskusji niektórzy odrzucali też taki pogląd, że decyzja jest zdeterminowana wartościowaniem, które przeprowadza decydujący - twierdzono, że niezależnie od wartościowania można zignorować atrakcyjność danej opcji i "zawetować" wybierając tę drugą - dzięki tej umiejętności jest się podobno całkowicie odpowiedzialnym za podjętą decyzję niezależnie od sytuacji, w której jesteśmy postawieni.

Tylko że to ujęcie ma nieprzyjemne konsekwencje - przeczy naszej codziennej intuicji na ten temat - postrzegamy poczytalność i odpowiedzialność ludzi, którym metaforycznie przystawiamy lufę do potylicy jako znacznie zmniejszoną albo nawet zerową. Jest to jednak odpowiedzialność na nieco innym (może bardziej pragmatycznym i karnym) poziomie i może nie warto o tym rozmawiać. Przede wszystkim widać brak pomysłu na to, jak miałby wyglądać wpływ osób trzecich na proces decyzyjny. Jak można na kogoś wpłynąć, skoro jego decyzja w całości zależy od niego, on jest jej ostatecznym autorem i nawet wartości i oceny decydującego nie determinują w wystarczający sposób podjętej decyzji? To wypływa z "wolnej woli" decydującego, jak ktoś miałby wpłynąć na to, co wypływa z "wolnej woli"?

Ja w tym poście eksploruję problemy takiego spojrzenia na wolną wolę i szukam na nie jakichkolwiek odpowiedzi, niestety na razie z dość skromnymi wynikami.

Podsumowując - wałkowany problem to wbrew pozorom nadal to samo pytanie - co możemy wymyślić, żeby sąd Boga nad ludźmi miał sens większy od sądu człowieka nad wynikiem uruchomionego programem komputerowym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:42, 30 Wrz 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Doceniam włożoną pracę, ale nie wydaje mi się, żebyś dotknął poruszanego tematu. Chociaż to może być wina niezbyt jasnej treści posta. Ludzie odrzucają standardowy argument przeciwko wolnej woli. Robią to najczęściej mówiąc, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje decyzje (w sensie zasługiwania na naganę lub pochwałę, ale nie taką o czysto praktycznym celu, tylko na przykład z punktu widzenia Boga) jeśli może w danej chwili świadomie wybrać inaczej i jeśli jest autorem swojej decyzji. Oba te kryteria zapewnia im w tej historii rzekoma wolna wola.

Ostatnio w podobnej dyskusji niektórzy odrzucali też taki pogląd, że decyzja jest zdeterminowana wartościowaniem, które przeprowadza decydujący - twierdzono, że niezależnie od wartościowania można zignorować atrakcyjność danej opcji i "zawetować" wybierając tę drugą - dzięki tej umiejętności jest się podobno całkowicie odpowiedzialnym za podjętą decyzję niezależnie od sytuacji, w której jesteśmy postawieni.

Tylko że to ujęcie ma nieprzyjemne konsekwencje - przeczy naszej codziennej intuicji na ten temat - postrzegamy poczytalność i odpowiedzialność ludzi, którym metaforycznie przystawiamy lufę do potylicy jako znacznie zmniejszoną albo nawet zerową. Jest to jednak odpowiedzialność na nieco innym (może bardziej pragmatycznym i karnym) poziomie i może nie warto o tym rozmawiać. Przede wszystkim widać brak pomysłu na to, jak miałby wyglądać wpływ osób trzecich na proces decyzyjny. Jak można na kogoś wpłynąć, skoro jego decyzja w całości zależy od niego, on jest jej ostatecznym autorem i nawet wartości i oceny decydującego nie determinują w wystarczający sposób podjętej decyzji? To wypływa z "wolnej woli" decydującego, jak ktoś miałby wpłynąć na to, co wypływa z "wolnej woli"?

Ja w tym poście eksploruję problemy takiego spojrzenia na wolną wolę i szukam na nie jakichkolwiek odpowiedzi, niestety na razie z dość skromnymi wynikami.

Podsumowując - wałkowany problem to wbrew pozorom nadal to samo pytanie - co możemy wymyślić, żeby sąd Boga nad ludźmi miał sens większy od sądu człowieka nad wynikiem uruchomionego programem komputerowym?



[link widoczny dla zalogowanych]

To, że pewne wydarzenia poprzedzają inne nie znaczy, że je determinują. Nawet jeśli w pewien sposób wpływają na kolejne wydarzenia i do nich przysposabiają i przybliżają, to nie odbierają wolności wyboru. Owszem, im więcej podejmiemy decyzji i kroków w pewnym kierunku, tym trudniej nam go radykalnie zmienić, ale na każdym etapie tej drogi pozostajemy wolni w swoim wyborze. Poza tym ciąg przyczynowo skutkowy zdarzeń tworzy logiczną całość jedynie obserwowany od strony skutku. Patrząc wstecz wydaje nam się, że wszystko dało się przewidzieć i oczywistym był taki, a nie inny koniec. Psychologia nazywa to złudzenie “efektem myślenia wstecznego”. Tymczasem widząc same przesłanki często nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutku. Jeśli dana teoria wszystko tłumaczy, a niczego nie przewiduje, to jest to marna teoria. Zręczny obserwator połączy zaistniałe fakty w logiczną całość i będzie starał się udowodnić, że od początku był w stanie przewidzieć dane zdarzenie. To taki “mądry Polak po szkodzie”. Tymczasem psychologia zna zjawiska: “ekfifinalności” – mówiące o tym, że te same przyczyny mogą powodować odmienne skutki oraz “ekfipotencjalności” – dowodzące, że te same skutki mogą być powodowane przez zupełnie inne przyczyny. Wyciaganie wniosku, że skoro nasze działania i decyzje są poprzedzanie innymi działaniami i decyzjami, to nie jesteśmy wolni w swoich decyzjach, uważam za nadużycie.



Mimo, że nie jestem teistką to jestem zwolenniczką wolnej woli :-) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:11, 30 Wrz 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Doceniam włożoną pracę, ale nie wydaje mi się, żebyś dotknął poruszanego tematu. Chociaż to może być wina niezbyt jasnej treści posta. Ludzie odrzucają standardowy argument przeciwko wolnej woli. Robią to najczęściej mówiąc, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje decyzje (w sensie zasługiwania na naganę lub pochwałę, ale nie taką o czysto praktycznym celu, tylko na przykład z punktu widzenia Boga) jeśli może w danej chwili świadomie wybrać inaczej i jeśli jest autorem swojej decyzji. Oba te kryteria zapewnia im w tej historii rzekoma wolna wola.

Wybacz, ale po prostu nie wiedziałem, że dając mi rozkminę cytatu biblijnego chcesz ją mieć w kontekście wolnej woli. Dlatego nie dotknąłem "poruszanego tematu". Myślałem, że chodzi Ci po prostu o komentarz - ogólny - do tamtego tekstu.

Semele napisał:
To, że pewne wydarzenia poprzedzają inne nie znaczy, że je determinują. Nawet jeśli w pewien sposób wpływają na kolejne wydarzenia i do nich przysposabiają i przybliżają, to nie odbierają wolności wyboru.

Tu chyba Semele porusza istotną sprawę - wpływ, a zdeterminowanie.
Choć tak naprawdę widzę problem jako jeszcze dużo bardziej złożony. Mamy tu bowiem dodatkowe pytania:
- wybór, a odpowiedzialność
- wybór, a PRZYPISANIE DO OSOBY/jednostki
- osoba, jako taka - czym jest (czy w ogóle jest), jak ją definiujemy
- wybór/osoba/jej ŚWIADOMOŚĆ (może historia zdarzeń, pamięć)
- aspekt MODELOWANIA - czy w ogóle jest tylko założonym schematem, ale czy tkwi "w rzeczy samej świata".
Trochę skomentuję to ostatnie - pogrubione. Domyślnie ludzie przyjmują, że "rzeczy są" na podobieństwo jakichś takich twardych, binarnych (!?...) powiązań, albo jakiegoś ulokowania się w dobrze określonej przestrzeni, że posiadają swoje "adresy", a przez to są możliwe do stwierdzenia, odszukania, zdiagnozowania. Ja nie mam wcale takiej pewności, że "tam pod spodem" rzeczywistość jest jakoś "twarda", czyli że jest niejako mocniejsza od samej świadomości, która np. o tę rzeczywistość pyta. Co prawda nie skłaniam się ku twardemu zdaniu przeciwnemu (czyli jakiemuś solipsystycznemu przekonaniu, że istnieje tylko świadomość), jednak gdzieś blisko mi do pozycji myślowej fifty - fifty. W jej ramach rzeczywistość niezależna od umysłu byłaby raczej prototypem, zbiorem możliwości, funkcją falową w postaci przed kolapsem, ale to dopiero umysł nadaje tej rzeczywistości ostateczne "klepnięcie". Umysł nie jest w stanie zrobić sobie dowolnej rzeczy z rzeczywistością, ale też ma na nią wpływ.
Jak wielki jest ten wpływ umysłu na rzeczywistość?
- to też zależy od tego, gdzie zakreślimy granice tego umysłu. Możemy np. instynkty (arbitralnie) włączyć do domeny JA umysłu, a możemy postawić je poza tą domeną. Wtedy np. uleganie instynktom może być raz objawem sprawczości i naturalnością umysłu, ale w przeciwnej opcji byłoby to ugięcie się pod presją zewnętrzną.
Ja stoję na stanowisku, że UMYSŁ/ŚWIADOMOŚĆ MUSI SIĘ ZDEFINIOWAĆ SAMODZIELNIE!
To każdy ostatecznie sam zadecyduje, co jest "jego". Konsekwencją tego wyboru będzie za chwilę wytyczenie granicy sprawczości i wolności. Bo pomiędzy "moje" i "reszta" toczy się rodzaj sporu - jakby walki o władzę. Coś, co w jednej interpretacji byłoby zaliczone do sprawstwa danej osoby, w innej byłoby wykluczeniem tego sprawstwa.
Ale to tylko początek rozważań nad tym problemem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 12:08, 30 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
“ekfifinalności” – mówiące o tym, że te same przyczyny mogą powodować odmienne skutki

Ktoś tu przekombinował...
Zresztą cały artykuł oparty jest o błędną definicję istnienia, dlatego wychodzą mu różne kwiatki. Dodatkowo, brak zrozumienia dwu-wątkowej natury woli, kompletnie nie daje szans autorowi na zrozumienie tematu. Jedyne co może robić, to próbować przekonać innych, którzy nie rozumieją, do swojego wytłumaczenia.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:20, 30 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:15, 30 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
“ekfifinalności” – mówiące o tym, że te same przyczyny mogą powodować odmienne skutki

Ktoś tu przekombinował...
Zresztą cały artykuł oparty jest o błędną definicję istnienia, dlatego wychodzą mu różne kwiatki. Dodatkowo, brak zrozumienia dwu-wątkowej natury woli, kompletnie nie daje szans autorowi na zrozumienie tematu. Jedyne co może robić, to próbować przekonać innych, którzy nie rozumieją, do swojego wytłumaczenia.


Wrócę do tego...
Właściwie nie wiem jaka jest niebłędna definicja istnienia.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 15:26, 30 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
“ekfifinalności” – mówiące o tym, że te same przyczyny mogą powodować odmienne skutki

Ktoś tu przekombinował...
Zresztą cały artykuł oparty jest o błędną definicję istnienia, dlatego wychodzą mu różne kwiatki. Dodatkowo, brak zrozumienia dwu-wątkowej natury woli, kompletnie nie daje szans autorowi na zrozumienie tematu. Jedyne co może robić, to próbować przekonać innych, którzy nie rozumieją, do swojego wytłumaczenia.


Wrócę do tego...
Właściwie nie wiem jaka jest niebłędna definicja istnienia.....

Istnienie jest metodą postrzegania i odwoływania się do doznania, czego efektem jest przyczynowo-skutkowy obraz rzeczywistości. Innymi słowy, taka rzeczywistość jest jedynie naszą projekcją, a nie prawdziwą naturą rzeczy. Oddzielenie przyczyny od skutku jest użyteczne, ale bezpodstawne. Jeżeli ten "sztuczny" podział usuniesz, wszytko jest współzależne i bez-obiektowe. I na takiej dopiero płaszczyźnie stwierdza się brak wolnej woli. Wcześniejsze próby, będą obarczone problemem dwuwątkowości woli, który może być technicznie nierozwiązywalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:12, 30 Wrz 2019    Temat postu:

Ok przeanalizuje to. Czy żałujesz tego iż napisałeś że dyskurs to latryna??

Masz jakąś refleksję w tym temacie??

Czy utozsamiasz sie z Fedor em, który też nie lubi kobiet?

Wuj też ceni bardziej mężczyzn.
Czy w ten sposób podtrzymujecie tradycję katolicką?

Właściwie w buddyzmie nie ma kobiet. Czy ja o czymś nie wiem?

:-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:48, 01 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin