Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mieszanie porządków rzeczywistości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5519
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:54, 08 Lis 2020    Temat postu: Mieszanie porządków rzeczywistości

Jednym z dość często popełnianych błędów podczas dyskusji światopoglądowych i filozoficznych jest mieszanie porządków/poziomów rzeczywistości, którego efektem są niepotrzebne nieporozumienia i konflikty.

Garść przykładów:
1. Grzesiu pyta Krysię, dlaczego chce zrobić na obiad schabowego i Krysia odpowiada, że tak zaplanowała, bo wie, że Maciek, który ma przyjść na obiad, lubi schabowego. Grześ, zdeklarowany determinista, odpowiada, że Krysia ulega iluzji, tak naprawdę zdecydowała się zrobić schabowego, bo pewne procesy zachodzące w jej mózgu doprowadziły ją do takiej decyzji

2. Ciocia ateistka pyta Zuzię, czy wie, skąd się biorą dzieci. Zuzia odpowiada, że Bóg je stwarza. Ciocia kręci krytycznie głową i prostuje "Głuptasku, dzieci powstają z miłości pomiędzy mamusią i tatusiem". Przysłuchujący się rozmowie mąż cioci Staszek na osobności zwraca żonie uwagę, że niepotrzebnie wprowadza dziecko w błąd, przecież dzieci się biorą z połączenia gamety męskiej z żeńską, a nie żadnej miłości.

3. Realista bezpośredni mówi, że drzewo, które przed nimi stoi istnieje naprawdę, bo odbiera je bezpośrednio za pomocą zmysłów. Realista pośredni prostuje kolegę, że za pomocą zmysłów odbiera coś, co dopiero w umyśle się jawi jako drzewo.

W każdym z tych przykładów mamy do czynienia z pomieszaniem porządków:
ad 1) W przykładzie pierwszym pada pytanie, które narzuca odpowiedź w porządku intencjonalnym, dotyczącym decyzji/motywacji człowieka. Grzesiu zwraca się do podmiotu (Krysi) o to, czemu chce zrobić na obiad schabowego (posiłek, część życia społeczno-kulturowego człowieka), a kiedy Krysia odpowiada zgodnie z tym porządkiem, Grześ nagle schodzi na poziom niżej, do jakichś procesów biologicznych zachodzących w mózgu i tam doszukuje się przyczyny.

ad 2) W przykładzie drugim dziecko odpowiada zgodnie z wiarą przekazaną jej przez rodziców, że to Bóg stwarza dzieci, a ciocia ateistka poprawia dziewczynkę, tak jakby podane przez nią wyjaśnienie stało w sprzeczności z wyjaśnieniem dziecka. Tymczasem z teistycznego punktu widzenia prezentowanego przez dziecko stwarzanie dziecka przez Boga realizuje się poprzez miłosne złączenie mamusi z tatusiem. Mąż cioci zrobił analogiczny błąd, wyrzucając żonie, że wyjaśnia powstawanie dzieci miłością (poziom intencjonalny, psychiczno-kulturowy), a nie procesem biologicznym, tak jakby jedno przeszkadzało drugiemu.

ad 3) Realista bezpośredni mówiąc, że za pomocą zmysłów widzi drzewo, mówiąc o zmysłach ma na myśli to, co nazywa w języku zmysłami, tutaj - oczy. Oczy istnieją dla niego na tym samym poziomie rzeczywistości co drzewo. Tymczasem realista pośredni poprzez zmysły rozumie coś, co tylko jawi się w świadomości jako np. oczy. Jeśli wadzi mu stwierdzenie, ze za pomocą zmysłów widzi drzewo, to również powinno wadzić, że coś widzi za pomocą zmysłów, ponieważ to co zna jako zmysły, też jest tylko dane w świadomości na tej samej zasadzie jak drzewo.

Tego typu babole zdarzają się szczególnie często np. podczas dyskusji między teistami i ateistami. Sądzę, że dobrze by było gdyby strony rozmawiające ze sobą zdawały sobie sprawę z tego, że takie mieszanie porządków zachodzi i że jest błędem, który utrudnia albo wręcz uniemożliwia prowadzenie poważnej rozmowy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 22:54, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31045
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Mieszanie porządków rzeczywistości

towarzyski.pelikan napisał:
W każdym z tych przykładów mamy do czynienia z pomieszaniem porządków:
ad 1) W przykładzie pierwszym pada pytanie, które narzuca odpowiedź w porządku intencjonalnym, dotyczącym decyzji/motywacji człowieka. Grzesiu zwraca się do podmiotu (Krysi) o to, czemu chce zrobić na obiad schabowego (posiłek, część życia społeczno-kulturowego człowieka), a kiedy Krysia odpowiada zgodnie z tym porządkiem, Grześ nagle schodzi na poziom niżej,

A tych poziomów jest potencjalnie multum, może nawet nieskończenie wiele. Sam fakt, że mamy ich zatrzęsienie powoduje, iż budzi się w wątpliwość, na ile w ogóle jakakolwiek z nich jest czymś trwałym, ontologicznie istniejącym. Można rzec, że mamy tylko same perspektywy, które konkurują ze sobą, a żadna z nich nie jest wyróżniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5519
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:03, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Mieszanie porządków rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
W każdym z tych przykładów mamy do czynienia z pomieszaniem porządków:
ad 1) W przykładzie pierwszym pada pytanie, które narzuca odpowiedź w porządku intencjonalnym, dotyczącym decyzji/motywacji człowieka. Grzesiu zwraca się do podmiotu (Krysi) o to, czemu chce zrobić na obiad schabowego (posiłek, część życia społeczno-kulturowego człowieka), a kiedy Krysia odpowiada zgodnie z tym porządkiem, Grześ nagle schodzi na poziom niżej,

A tych poziomów jest potencjalnie multum, może nawet nieskończenie wiele. Sam fakt, że mamy ich zatrzęsienie powoduje, iż budzi się w wątpliwość, na ile w ogóle jakakolwiek z nich jest czymś trwałym, ontologicznie istniejącym. Można rzec, że mamy tylko same perspektywy, które konkurują ze sobą, a żadna z nich nie jest wyróżniona.

Bez przesady, można wyróżnić poziom fizyczny, chemiczny, biologiczny, psychiczny, społeczno-kulturowy, metafizyczny. Być może coś istotnego pominęłam, ale nie widzę powodu do dramatu.

Jaki Ty multum dostrzegasz, Michale?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31045
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Mieszanie porządków rzeczywistości

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
W każdym z tych przykładów mamy do czynienia z pomieszaniem porządków:
ad 1) W przykładzie pierwszym pada pytanie, które narzuca odpowiedź w porządku intencjonalnym, dotyczącym decyzji/motywacji człowieka. Grzesiu zwraca się do podmiotu (Krysi) o to, czemu chce zrobić na obiad schabowego (posiłek, część życia społeczno-kulturowego człowieka), a kiedy Krysia odpowiada zgodnie z tym porządkiem, Grześ nagle schodzi na poziom niżej,

A tych poziomów jest potencjalnie multum, może nawet nieskończenie wiele. Sam fakt, że mamy ich zatrzęsienie powoduje, iż budzi się w wątpliwość, na ile w ogóle jakakolwiek z nich jest czymś trwałym, ontologicznie istniejącym. Można rzec, że mamy tylko same perspektywy, które konkurują ze sobą, a żadna z nich nie jest wyróżniona.

Bez przesady, można wyróżnić poziom fizyczny, chemiczny, biologiczny, psychiczny, społeczno-kulturowy, metafizyczny. Być może coś istotnego pominęłam, ale nie widzę powodu do dramatu.

Jaki Ty multum dostrzegasz, Michale?

Być może jakoś te nazwy, które wymieniłaś pokrywają jakoś przestrzeń tego, co my sobie standardowo wyobrażamy. Ale można zacząć się bawić w tych poziomów analizowanie w szczegółach podając jako oddzielne poziomy: logiczny, celowy, intuicyjny, emocjonalny, związany z układem nerwowym, mikrobiomem, genetyką, podświadomością. Właściwie niemal każdą rzeczy wymyśloną przez ludzi dzisiaj, albo taką, która wymyślona zostanie w przyszłości, można by było tu użyć, przecież ścisłych reguł, gdzie się kończy granica jednego, a zaczyna drugiego, nie ma. Potem można wejść w dodatkowe szczegóły różnicujące, a na każdym zbudować osobny poziom. Poziom emocjonalny, wskazany przez Ciebie ma wiele podpoziomów - np. związanych z przyzwyczajeniami, wiedzą, wychowaniem, podświadomymi odruchami, empatią. Każdy z tych poziomów można przeanalizować w kontekście tych pojęć. Np. czy zjedzenie mięsa u danej osoby ma związek z empatią dla zwierząt zabijanych na stek, zaś czy wiedza o szkodliwości smażonego mięsa nie ma jakiegoś innego wpływu.
I nieważne na ile pierwszo - drugo, trzecio czy n-toplanowe komuś się wyda znaczenie owych podpoziomów, bo liczy się to, że rozważyć je można.
Można oczywiście powiedzieć, że te dziedziny, które tu podałaś są te "właściwe" (z jakiegoś powodu). Ale wcale nigdzie nie jest powiedziane, że taki podział na dziedziny jest jakoś wyrózniony. Wręcz można je scalać na dwa poziomy: naukowy i pozanaukowy, albo osobisty-subiektywny vs obiektywny.
Powodów zatem do nieporozumień jest bliżej nieokreślona ilość. Czasem będą w dużym stopniu nieprzemyślane, przypadkowe z punktu widzenia czyjejś tam wiedzy i przekonań.

Skądinąd zgadzam się z Twoim wnioskiem końcowym, że mieszanie poziomów, szczególnie jeśli strony nie mają nad tym kontroli, uważając własny poziom za oczywisty, a poziom drugiej strony za "głupi" (najczęściej: głupi bo teraz akurat na to nie wpadli), to powstaje z tego spór właściwie nie wiadomo o co.
W swoim czasie miałem dość podobne do Twojego spostrzeżenie, dlaczego ludzie w wielu przypadkach nie potrafią się porozumieć. Choć ja wtedy myślałem o nieco innych kategoriach - raczej w podziale dogłębność vs powierzchowność, czy aspekt obiektywny vs subiektywny.
Tak w ogóle to pisałem nie tyle polemicznie do Ciebie, co z chęcią wskazania, jak bardzo wiele w naszych argumentacjach i rozumowaniu zależy od osobistego wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5519
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:17, 09 Lis 2020    Temat postu: Re: Mieszanie porządków rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:

Być może jakoś te nazwy, które wymieniłaś pokrywają jakoś przestrzeń tego, co my sobie standardowo wyobrażamy. Ale można zacząć się bawić w tych poziomów analizowanie w szczegółach podając jako oddzielne poziomy: logiczny, celowy, intuicyjny, emocjonalny, związany z układem nerwowym, mikrobiomem, genetyką, podświadomością. Właściwie niemal każdą rzeczy wymyśloną przez ludzi dzisiaj, albo taką, która wymyślona zostanie w przyszłości, można by było tu użyć, przecież ścisłych reguł, gdzie się kończy granica jednego, a zaczyna drugiego, nie ma. Potem można wejść w dodatkowe szczegóły różnicujące, a na każdym zbudować osobny poziom. Poziom emocjonalny, wskazany przez Ciebie ma wiele podpoziomów - np. związanych z przyzwyczajeniami, wiedzą, wychowaniem, podświadomymi odruchami, empatią. Każdy z tych poziomów można przeanalizować w kontekście tych pojęć. Np. czy zjedzenie mięsa u danej osoby ma związek z empatią dla zwierząt zabijanych na stek, zaś czy wiedza o szkodliwości smażonego mięsa nie ma jakiegoś innego wpływu.
I nieważne na ile pierwszo - drugo, trzecio czy n-toplanowe komuś się wyda znaczenie owych podpoziomów, bo liczy się to, że rozważyć je można.
Można oczywiście powiedzieć, że te dziedziny, które tu podałaś są te "właściwe" (z jakiegoś powodu). Ale wcale nigdzie nie jest powiedziane, że taki podział na dziedziny jest jakoś wyrózniony. Wręcz można je scalać na dwa poziomy: naukowy i pozanaukowy, albo osobisty-subiektywny vs obiektywny.
Powodów zatem do nieporozumień jest bliżej nieokreślona ilość. Czasem będą w dużym stopniu nieprzemyślane, przypadkowe z punktu widzenia czyjejś tam wiedzy i przekonań.

Zgadzam się, że te podziały można jeszcze bardziej niuansować albo dzielić te bardziej ogólne kategorie na mniejsze bądź wprowadzać jeszcze inne etc., jednak myślę, że sprawę zawsze załatwia kontekst. Jeśli np. dyskusja się będzie odbywać pomiędzy przedstawicielami różnych nauk, którzy za zadanie mają zdefiniować coś w ramach swojej nauki, to wiadomo, o jakich poziomach mowa. Jeżeli dyskusja się odbywa pomiędzy teistą a ateistą, to często wystarczy podział na naukowe (fizyczne) i religijne (metafizyczne), nie trzeba się wcale bawić w podział na poszczególne nauki.

Wydaje mi się, że ilość potencjalnych poziomów zwykle nie jest realnym problemem, uwzględniając kontekst. Nie przypominam sobie również, żebym była świadkiem dyskusji, podczas której to właśnie ilość poziomów miała być powodem albo głównym powodem nieporozumienia. Większość dyskusji raczej rzadko schodzi na jakieś detale, które by taki problem generowały. Jednak być może Ty masz inne doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31045
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:38, 09 Lis 2020    Temat postu: Re: Mieszanie porządków rzeczywistości

towarzyski.pelikan napisał:
Wydaje mi się, że ilość potencjalnych poziomów zwykle nie jest realnym problemem, uwzględniając kontekst. Nie przypominam sobie również, żebym była świadkiem dyskusji, podczas której to właśnie ilość poziomów miała być powodem albo głównym powodem nieporozumienia. Większość dyskusji raczej rzadko schodzi na jakieś detale, które by taki problem generowały. Jednak być może Ty masz inne doświadczenia.

Być może nie do końca zgodnie z Twoją intencją zwróciłem uwagę na wiele opcji rozszerzana poziomów, ale właśnie dlatego to zrobiłem, że mam swoje doświadczenia, w których problem był, choć trochę podobny, to jednak też i z wyraźną różnicą. Ta różnica poziomów obejmowała głównie mieszanie poziomu praktycznego i teoretycznego, ogólnego i jednostkowego. Stąd brały się dość typowe błędy rozumowania.
Przykładowo ludzie wnioskują z jednego przypadku (czasem kilku) uogólniając ten przypadek jako regułę. Podczas gdy nie mają właściwie żadnych podstaw do takiego uogólnienia.
Są różne poziomy, różne metodologie rozumowania. Inaczej rozumujemy potocznie, a inaczej ściśle. Potocznie, jeśli coś się powtarza wiele razy, zwykle przyjmuje się jako mające tę powtarzalną cechę. Ściśle matematycznie rozumując, nawet milion przypadków na korzyść czegoś nie jest wcale wystarczające do uznania danej cechy, bo wymagane jest zawsze aby była gwarancja co do WSZYSTKICH ABSOLUTNIE przypadków.
Według mnie chyba najczęstszym powodem sporów nieporozumień jest swobodne mieszanie przypuszczeń i luźnych wniosków ze ścisłym stwierdzeniem czegoś. Osoby próbujące do ścisłości dążyć nie są w stanie zaakceptować bardzo swobodnego wnioskowania o regule z kilku (czasem wręcz tylko z jednego) przypadków. Z drugiej strony osoby swobodne pod tym względem dziwią się, dlaczego ktoś "się czepia" ich rozumowania, skoro dla nic powtórzenie się czegoś 4 razy jest już wystarczające do uznania powtarzającego się tak fenomenu za ostateczną regułę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5519
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:31, 10 Lis 2020    Temat postu:

Zgadzam się z Twoimi uwagami, przy czym moim zdaniem one nie tyle dotyczą nadmiaru poziomów ani nawet mieszania porządków rzeczywistości, co mieszania konwencji wypowiedzi i właśnie przyjęcia różnej metodologii rozumowania.
No i akurat w ramach dyskusji światopoglądowo-filozoficznych dopuszcza się różne konwencje i metodologie, więc to mieszanie jest czymś naturalnym i niekoniecznie błędnym, tzn. to co jest błędem w ramach jednej konwencji/metodologii nie musi być nim w ramach innej.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 9:32, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31045
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:43, 10 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zgadzam się z Twoimi uwagami, przy czym moim zdaniem one nie tyle dotyczą nadmiaru poziomów ani nawet mieszania porządków rzeczywistości, co mieszania konwencji wypowiedzi i właśnie przyjęcia różnej metodologii rozumowania.
No i akurat w ramach dyskusji światopoglądowo-filozoficznych dopuszcza się różne konwencje i metodologie, więc to mieszanie jest czymś naturalnym i niekoniecznie błędnym, tzn. to co jest błędem w ramach jednej konwencji/metodologii nie musi być nim w ramach innej.

Zwróciłaś uwagę na ciekawy aspekt myślenia w ogóle. Ja też kiedyś zastanawiałem się, jak to jest z tym mieszaniem różnych schematów w myśleniu. Intuicyjnie czuję, że sensowne efekty daje tylko rozumowanie funkcjonujące w ramach jednego schematu, nie porzucające tego schematu. Ale jak do tej pory nie znalazłem naprawdę mocnego argumentu za tym. Może teraz jeden przychodzi mi do głowy.
Opiera się on o spostrzeżenie, że myślenie jest trochę jakby takim "ruchem wahadłowym". Opiera się o schemat: obserwacja zewnętrzna (bądź wewnętrzna pierwsza) - postrzeżenie aspektów - klasyfikacja owych aspektów - obserwacja tego co w klasyfikacji się zadziało - postrzeganie w tym nowych aspektów - nowa klasyfikacja itd.
Poszczególne etapy powinny być z tej samej rodziny, powinny być wzajemnie spasowane. Bo jeśli np. postrzegamy na poziomie ogólnym, a wyciągamy dalej wnioski na poziomie szczególowym, to trochę tak, jakby poszczególne fazy rozumowania dotyczyły innego bytu myślowego.
Czyli byt myślowy jest tym, co potrafimy w swoim rozumowaniu utrzymywać w spójności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5519
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:03, 10 Lis 2020    Temat postu:

Z tym mieszaniem schematów to ja miałam na myśli nie to, że jedna osoba nie jest spójna w swoim rozumowaniu, tylko że np. w dyskusji spotykają się dwie osoby posługujące się odmiennymi "logikami" i nie sposób rozstrzygnąć, która z nich posługuje się tą poprawna logiką. Z zewnątrz, dla osoby spoza danego systemu rozumowania to, co twierdzi druga strona może się wydawać nielogiczne dlatego, że nie rozumie wszystkich zależności albo ich nie uwzględnia i rozlicza rozmówcę nie ze spójności w ramach jego logiki tylko własnej.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 12:04, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31045
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:31, 10 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Z tym mieszaniem schematów to ja miałam na myśli nie to, że jedna osoba nie jest spójna w swoim rozumowaniu, tylko że np. w dyskusji spotykają się dwie osoby posługujące się odmiennymi "logikami" i nie sposób rozstrzygnąć, która z nich posługuje się tą poprawna logiką. Z zewnątrz, dla osoby spoza danego systemu rozumowania to, co twierdzi druga strona może się wydawać nielogiczne dlatego, że nie rozumie wszystkich zależności albo ich nie uwzględnia i rozlicza rozmówcę nie ze spójności w ramach jego logiki tylko własnej.

Ja z kolei uważam, że gdy toczy się dyskusja, to i tak w istocie gdzieś w każdej jednej osobie ścierają się opcje, podejścia. Czyli na zewnątrz mamy kwestie poglądów różnych osób, ale wewnątrz - w rozważaniach tych osób - toczy się lustrzane "starcie" umysłu na dość podobnych zasadach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin