Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Proste i trudniejsze prawdy, a bardzo trudne zagadnienia...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15643
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:12, 09 Lis 2019    Temat postu: Proste i trudniejsze prawdy, a bardzo trudne zagadnienia...

Przed chwilą wysmarowałem posta w odpowiedzi jednemu ze sfinskich dyskutantów. Dostałem tam swego rodzaju wyzwanie, polegające na tym, że powinienem wytłumaczyć pewne zagadnienie prosto i jasno, krótko (bez tych moich "wykładów"). Odpowiedziałem na to, że nie wyobrażam sobie, aby akurat tamto zagadnienie dało się wytłumaczyć w prosty, jasny, krótki sposób. Dlaczego?
- Bo to było bardzo złożone zagadnienie.

Tu nasuwa się pytanie: czy miałem rację?
Słyszałem gdzieś opinię, że jeśli ktoś uznaje, że nie da się jakiejś sprawy wyjaśnić w kilku prostych zdaniach, to znaczy, że tej sprawy w ogóle nie warto wyjaśniać, bo jest ona bez sensu. Ta maksyma ładnie brzmi. Ja się z nią KOMPLETNIE NIE ZGADZAM.

Bo w moim przekonaniu całe to zagadnienie ma się następująco.
Są pytania, na które da się odpowiedzieć bardzo krótko - np. jednym słowem. Np. na pytanie: czy kupiłeś bułki? - wystarczy prosta odpowiedź "tak.".
Są pytania - problemy, na które da się odpowiedzieć prostą frazą: np. na pytanie: kiedy jest spotkanie? - "w piątek o szesnastej".
Są zagadnienia, gdy trzeba kilkuzdaniowego opisu, ale ten opis już wystarczy - np. prognoza pogody zwykle zawiera się w kilku zdaniach opisujących temperaturę, opady, wietrzność, mgły, parę drobiazgów i czasem mały dowcip na koniec.
Są jednak też zagadnienia, które wymagają właśnie wykładu, aby w ogóle zrozumieć o co w tym chodzi. Takie wykłady można obejrzeć - np. na TEDzie, czy po prostu na uczelniach, w szkołach. Jak się chce wytłumaczyć działanie złożonego układu, czy trudnej idei, to nawet jeden wykład nie wystarczy. Trzeba czasem wiele miesięcy poświęcić na zgłębianie problemu.

Teraz każdy oczywiście może przyjąć sobie dowolne założenia dla swojej PRYWATNEJ METODOLOGII rozumienia. Można przyjąć zasadę, że po prostu tych dłuższych wywodów, wykładów, czegoś co jest bardziej złożone, nie będzie się po prostu uznawało, jako coś wartego włożenia trudu w zgłębianie tego. W moim przekonaniu OGRANICZY TO horyzont myślenia takiej osoby do zagadnień relatywnie prostych. Im mniej zaś ograniczeń się postawi w kwestii czasu, włożonego trudu, dociekliwości, tym WIĘKSZY OBSZAR ZAGADNIEŃ się swoim zrozumieniem obejmie.
Pewnie nie zawsze warto jest podejmować ten większy trud. Nie twierdzę, że akurat trud włożony w to co ja napisałem, jest wart czasu i wysiłku. To sobie każdy może sam ocenić. Dlatego nie mam pretensji, jeśli ktoś - jakoś tam szacując moje zdolności do przekazywania wartościowych myśli i własny trud włożony w ich rozkminianie - ostatecznie stwierdzi: nie zainwestuję w to więcej, niż pół minuty szybkiego czytania. Jeśli będzie więcej - rezygnuję. Każdy ma swój osąd, każdy sam wybierze. Ja postępuję też w taki sposób - szacując zdolność źródła jakichś myśli, idei, obrazów w kontekście osobistych zasobów czasowych i energetycznych. Wiem, że mogę się pomylić w tych szacunkach. I zapewne nieraz się mylę. Ale tak już jest, ze jednak mamy skończoną ilość czasu i energii do wykorzystania, a ilość możliwych do zrozumiewania zagadnień jest praktycznie nieograniczona. Więc trzeba wybrać. Więc każdy wybiera, budując w ten sposób osobistą ścieżkę racjonalności, sensowności i wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:52, 22 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Słyszałem gdzieś opinię, że jeśli ktoś uznaje, że nie da się jakiejś sprawy wyjaśnić w kilku prostych zdaniach, to znaczy, że tej sprawy w ogóle nie warto wyjaśniać, bo jest ona bez sensu


Więc zgodnie z tą opinią należałoby uznać, że mechanika kwantowa jest bez sensu :mrgreen:

Ciekawe czy można uznać za oczywiste, że złożoność zagadnienia jest wprost proporcjonalna do trudności w jego zrozumieniu. To chyba nie jest takie oczywiste :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:53, 22 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1409
Przeczytał: 171 tematów


PostWysłany: Pią 11:32, 22 Lis 2019    Temat postu:

Ja chyba rozumiem, skad się bierze to podejście, ze należy pisać krótko i na temat, bez rozmieniania się na drobne.

Są dwa typy umysłowości: analityczne (racjonalne) i syntetyczne (emocjonalne).

Osoba o umyśle analitycznym, zeby zrozumieć jakiś problem musi go rozłożyć na czynniki pierwsze, wobec tego w rozmowie z inną osobą, również będzie chciała odtworzyć ten złożony proces myślenia, który doprowadził ją do takiego a nie innego wniosku. Jest to dla niej naturalne.

Natomiast osoba o umyśle syntetycznym myśli bardziej po chłopskiemu, tak na skróty, zamiast rozbierać problem na cząstki, ona jakby ogarnia od razu całość i takie rozbieranie na cząstki wcale jej nie ulatwia zrozumienia, tylko wrecz sprawia, ze sie zapetla. Stad, w komunikacji z innymi tez bedzie pisac krotko i na temat, bo jesli ona rozumie, to przeciez inni tez :) Niestety, osoba o umysle analitycznym tego nie zrozumie, tylko pomysli, ze ten syntetyk podchodzi do problemu w sposób niedbały, bazuje na skojarzeniach, wiec te jego wypociny sa bardzo plytkie.

Ja trochę znam ten problem z autopsji, ponieważ sama jestem umyslem syntetycznym, zwykle dochodze do roznych "odkryc" jakby w ramach iluminacji, nie wiedzac do konca skad wiem, ale wiem. I dopiero pozniej, kiedy próbuje wyjasnic komus moj punkt widzenia, zmuszam siebie do przejscia w tryb analityczny. Nie po to, zeby do czegos dojsc, tylko po to, by umiec wyjasnic drugiej stronie, co z czego wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8045
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:31, 22 Lis 2019    Temat postu:

Podoba mi się. Ale nie wiem czy syntetyczny jest faktycznie emocjonalny.

Może analityczny jest emocjonalny :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1409
Przeczytał: 171 tematów


PostWysłany: Pią 18:54, 22 Lis 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Podoba mi się. Ale nie wiem czy syntetyczny jest faktycznie emocjonalny.

Może analityczny jest emocjonalny :-) :-) :-)

Syntetyczny rzadziej tłumi emocje niż analityczny, więc w pewnym sensie analityczny jest bardziej narażony na np. stłumioną wrogość, kąśliwość. Jednak emocje są tu sprawą marginalną, bardziej mi chodziło o styl myślenia.

Nie zdawałam sobie sprawy z tych różnic do czasu, aż nie zaczęłam się spotykać ze skrajnie odmiennym feedbackiem na dokładnie te same wypowiedzi: z jednej strony słyszałam, że bełkoczę, mam sieczkę w głowie, a z drugiej spotykałam się z porozumieniem w lot ("mądrej głowie dość dwie słowie").

Jednak da się z tego wybrnąć, dopasowując styl wypowiedzi do rozmówcy albo szerszego grona odbiorców. Syntetyk powinien wyrobić sobie nawyk przekuwania swoich "genialnych" pomysłów na język naukowopodobny, wykładając wszystko jak krowie na rowie, natomiast analityk powinien się postarać chociaż na koniec swoich wypocin o jakąś lapidarną konkluzję. Nic tak nie drażni syntetyka niż wypowiedź, z której nic konkretnego nie wynika. Jak się problem rozłożyło, to trzeba go złożyć do kupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15643
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 22 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja chyba rozumiem, skad się bierze to podejście, ze należy pisać krótko i na temat, bez rozmieniania się na drobne.

Są dwa typy umysłowości: analityczne (racjonalne) i syntetyczne (emocjonalne).

Osoba o umyśle analitycznym, zeby zrozumieć jakiś problem musi go rozłożyć na czynniki pierwsze, wobec tego w rozmowie z inną osobą, również będzie chciała odtworzyć ten złożony proces myślenia, który doprowadził ją do takiego a nie innego wniosku. Jest to dla niej naturalne.

Natomiast osoba o umyśle syntetycznym myśli bardziej po chłopskiemu, tak na skróty, zamiast rozbierać problem na cząstki, ona jakby ogarnia od razu całość i takie rozbieranie na cząstki wcale jej nie ulatwia zrozumienia, tylko wrecz sprawia, ze sie zapetla. Stad, w komunikacji z innymi tez bedzie pisac krotko i na temat, bo jesli ona rozumie, to przeciez inni tez :) Niestety, osoba o umysle analitycznym tego nie zrozumie, tylko pomysli, ze ten syntetyk podchodzi do problemu w sposób niedbały, bazuje na skojarzeniach, wiec te jego wypociny sa bardzo plytkie..

Wydaje mi się, że tu nieco za bardzo uprościłaś sprawę. Ja uważam się zarówno za osobę myślącą analitycznie, jak i syntetycznie. Właściwie to uważam, że w myśleniu analiza i synteza są ze sobą ściśle związane, występując naprzemiennie, wspierając się w rozumowaniu.
Dobrze to pokazuje przykład gry w szachy - tam analiza (rozumiana przede wszystkim dostrzeganie możliwie dużej ilości aspektów sytuacji) byłaby niewystarczająca do skutecznego grania. Za chwilę niezbędna jest synteza - WYMYŚLENIE ODPOWIEDZI. Analiza jest fazą przygotowawczą (związaną ze zbieraniem informacji i interpretacji), a synteza jest formą całościowego ujęcia tego, co nam analizy dały, jest wyprodukowaniem efektu.
Z resztą, jeśli się z kolei bliżej przyjrzymy aktom analizy przy tej grze, to dostrzeżemy w nich także coś w rodzaju mikrosyntez. Np. szachista widzący otwartą linię dla wieży i zamknięcie pozycji króla syntetyzuje sobie tę sytuację: oj, tutaj grozi mi mat, jeśli nie obronię ostatniej linii. Ale za chwile pojawi się nowy aspekt sprawy, nowe analityczne aspekty i nowej konkluzje - syntezy.
Ja znam osobę bardzo emocjonalną, która z syntezami ma ogromny kłopot - tylko wciąż analizuje i analizuje, lecz bardzo niewiele umie połączyć w całość. Dlatego nie łączyłbym emocjonalności z przewagą w którąś ze stron na linii analiza - synteza. Emocjonalność raczej sprzyja nie tyle syntezom w ogóle, co POBIEŻNOŚCI OSĄDÓW. Emocje są niecierpliwe, żądają wyniku natychmiast, a do tego wyniku zgodnego z chciejstwem. Ale czy to jest bardziej analiza, czy bardziej synteza?...
Raczej DROBIAZGOWOŚĆ powiązałbym z pewną formą analityczności, a jednocześnie problemem z myśleniem syntetycznym (bez wskazania na emocjonalność, czy jej brak). Ale wydaje mi się, że układanka tutaj jest znacznie bardziej skomplikowana.
Można by trochę silne pragnienie uzyskiwania wyników powiązać z dążeniem do syntetyczności w spojrzeniu, ale to wcale nie musi się tak bardzo łączyć. Wiele ludzi przyjmuje bowiem pewne opcje dość bezmyślnie (niczego nie syntetyzując, a też i niewiele analizując) - po prostu co im pierwsze wpadło do głowy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:51, 22 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1409
Przeczytał: 171 tematów


PostWysłany: Sob 9:24, 23 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że tu nieco za bardzo uprościłaś sprawę. Ja uważam się zarówno za osobę myślącą analitycznie, jak i syntetycznie. Właściwie to uważam, że w myśleniu analiza i synteza są ze sobą ściśle związane, występując naprzemiennie, wspierając się w rozumowaniu.
Dobrze to pokazuje przykład gry w szachy - tam analiza (rozumiana przede wszystkim dostrzeganie możliwie dużej ilości aspektów sytuacji) byłaby niewystarczająca do skutecznego grania. Za chwilę niezbędna jest synteza - WYMYŚLENIE ODPOWIEDZI. Analiza jest fazą przygotowawczą (związaną ze zbieraniem informacji i interpretacji), a synteza jest formą całościowego ujęcia tego, co nam analizy dały, jest wyprodukowaniem efektu.

Z tą emocjonalnością bardziej miałam na myśli dominującą półkulę mózgową, przyjęło się mówić, że prawa półkula jest emocjonalna, a lewa racjonalna. Prawa odpowiada za myślenie holistyczne (syntezę), a lewa za myślenie logiczne (analizę). .

Masz rację, ze analiza i synteza są ze sobą związane i zawsze się ze sobą jakoś przeplatają, ale ja celowo uprościłam, żeby przedstawić pewną fundamentalną różnicę pomiędzy ludźmi o dominującym myśleniu syntetycznym i o dominującym myśleniu analitycznym.

Osobie analitycznej pomaga rozebranie problemu na czynniki pierwsze. Dopiero jak zobaczy powiązania pomiędzy poszczególnymi częściami, jest w stanie zrozumieć o co chodzi i połączyć to w całość. Osobie syntetycznej natomiast takie posiekanie problemu na cząstki wręcz utrudnia zrozumienie, bo ona traci z widoku całość, więc nawet proces analizy i syntezy będzie wyglądał inaczej u takich osób.

Np. można to zauważyć jak różne osoby odpowiadają na czyjeś posty na forum. Pewnie zauważyłeś, że jedni szatkują wypowiedzi, a inni wolą odpowiadać na blok tekstu.

Mnie czasem wręcz wnerwia, kiedy ktoś mi szatkuje wypowiedź na zdania, a żeby zrozumieć zdanie, trzeba je czytać w kontekście akapitu, albo odpowiada na akapit wyrwany z kontekstu, a gdyby czytał w kontekście całości tekstu, uniknąłby złego zrozumienia. Dla mnie to jest wskazówka, że taka osoba jest umysłem analitycznym. Ponieważ ona sama myśli sekwencyjnie, z x wynika y, z y z, tak że widać ten tok rozumowania na bieżąco, jak się wszystko klei, to wystarczy jej przerwać ten tok np. wprowadzając inny aspekt i już się zaczyna gubić albo wystarczy w jakimś fragmencie wypowiedzi nie wyjaśnić związku, który dla nas jest zbyt oczywisty, żeby o nim pisać i już pojawi się zarzut, że wypowiedź jest nielogiczna. Formalnie rzeczywiście jest nielogiczna, ale w potocznym języku przecież wymaga się od odbiorcy również tego, żeby się czasem różnych rzeczy domyślił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8045
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:28, 23 Lis 2019    Temat postu:

Bardzo dobra analiza naszego komunikowania się na forum.
Wuj sobie wszystko notuje i wymaga notatek od nas.
Ja tez sobie notuje ale na moim blogu. Tam są szersze konteksty.

Michał pisze bardzo długie posty. Może jak w pracach naukowych robic abstrakt.:-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15643
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:56, 23 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mnie czasem wręcz wnerwia, kiedy ktoś mi szatkuje wypowiedź na zdania, a żeby zrozumieć zdanie, trzeba je czytać w kontekście akapitu, albo odpowiada na akapit wyrwany z kontekstu, a gdyby czytał w kontekście całości tekstu, uniknąłby złego zrozumienia. Dla mnie to jest wskazówka, że taka osoba jest umysłem analitycznym. Ponieważ ona sama myśli sekwencyjnie, z x wynika y, z y z, tak że widać ten tok rozumowania na bieżąco, jak się wszystko klei, to wystarczy jej przerwać ten tok np. wprowadzając inny aspekt i już się zaczyna gubić albo wystarczy w jakimś fragmencie wypowiedzi nie wyjaśnić związku, który dla nas jest zbyt oczywisty, żeby o nim pisać i już pojawi się zarzut, że wypowiedź jest nielogiczna. Formalnie rzeczywiście jest nielogiczna, ale w potocznym języku przecież wymaga się od odbiorcy również tego, żeby się czasem różnych rzeczy domyślił.

W moim opisie nie byłoby tu chyba podziału na syntetyczność i analityczność, ale na większą i mniejszą kontekstowość rozumowania. Można by też mówić o analityczności zamkniętej i otwartej.
Ja też obserwuję (u ludzi w moim otoczeniu) postawy intelektualne, które przypominają mi to, co opisujesz. Niektórzy swoje rozumowania i spostrzeżenia zamykają w jakichś swoich sztywnych schematach, broniąc się - rękami i nogami - przed uwzględnieniem dodatkowych kontekstów. Najprawdopodobniej mają problem z elastycznością rozumowania, umiejętnością reagowania na zmieniające się warunki. Oni potrafią te swoje schematy stosować jedynie na sztywno, w ramach obznajomionych wzorców reagowania, ale nie wykraczają poza to, co sobie zaplanowali. I pewnie jest w tym rozumowaniu najczęściej przewaga pierwiastka analitycznego. Syntetyczne myślenie często wymusza porzucenie schematów, bo podpowiada "tutaj mi czegoś brakuje do domknięcia całości, muszę poszukać w nowych obszarach". Tak więc rację maszm że jest tu wyraźny rys analityczny, choć jednak ścisłej zależności bym się nie dopatrywał.
W poprawnym myśleniu analiza i synteza nawzajem sobie "podpowiadają" kolejne kroki działania - analiza pokazuje opcje do wykorzystania, synteza buduje robocze wnioski, które z kolei na coś tam wskazują, sugerując kolejne analizy, tylko w nowym obszarze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15643
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:51, 30 Lis 2019    Temat postu:

W temacie przyszło mi do głowy pewne spostrzeżenie:
Jeśli coś da się określić w krótkim sformułowaniu, to znaczy, że ma już swoje nazwy i modele, czyli jednocześnie oznacza to, iż jest odtwórcze, wtórne.
W kontraście do powyższego:
Jeśli masz do zakomunikowania coś nowego, to automatycznie (!) oznacza, iż nie posiadasz na to gotowych pojęć, a więc musisz się mocno napracować, "namachać rękami", próbując przybliżyć dane zagadnienie. Zatem wyjdzie na to, że przedstawisz daną rzecz rozwlekle, niekonkretnie, z rozmyciem znaczeniowym, brakiem pewności i klarownej jasności sformułowań. Ale tak musi być - skoro właśnie dla tego czegoś nie ma jeszcze nazw, to trzeba to nowe znaczeni jakoś złożyć ze znaczeń podobnych, lecz jednak odmiennych, trzeba też pracowicie wyjaśnić, gdzie tamte stare nazwy pasują do nowych znaczeń, a gdzie już wykroczyliśmy poza nie.

Zatem zarzut "dlaczego tego nie przedstawiłeś w prostych słowach i sformułowaniach?..." de facto można by zamienić na "dlaczego mówisz o sprawach nowych, zamiast odnosić się do tego, co znane?...". Ale tak już jest, że niektórzy zamierzają przedstawiać rzeczy nowe, zamiast powielać to, co wiadome.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:54, 30 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin