Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:42, 19 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.

Ad. 1
Mamy teorie spiskowa przeciw kościołowi katolickiemu - wiadomo: masoneria, marksizm. Ale też mamy teorie spiskowe o działalności kościoła katolickiego - tu się oskarża takie organizacje jak Opus Dei, templariuszy itp.
Mamy teorie spiskowe o wpływie jednych państw na społeczność, politykę innych państwa, a także teorie dokładnie odwrotne - w których państwa spisujące i od spisków cierpiące zamieniają się miejscami.
Znam teorię spiskową o szczepionkach, które mają niszczyć płodność, czy inaczej wrogo wpływać na społeczeństwa, ale też są i teorie spiskowe o tym, że sami antyszczepionkowcy są inspirowani przez wrogie mocarstwa.
Teorii spiskowych jest takie multum, że jakby ktoś miał wybrać tak mając pełną ich listę, to by pewnie zgłupiał.

Przy okazji jednak...
Wcale nie twierdzę, że
- państwa nawzajem się nie inwigilują, nie wpływają na opinię społeczną, czy też nie hackują tu i ówdzie. Problem w tym, ze pewnie "świętych" w tym zakresie nie ma. Wszyscy tak robią...
- szczepionki są idealne, nie mają skutków ubocznych, albo że ich stosowanie nie jest na rękę różnym grupom biznesowym, czy politycznym.
- że organizacje nie wspierają się, że nie mają jakichś sekretów, albo że próbują wpływać na społeczeństwa (także z elementami ukrytymi, które można podpiąć pod manipulowanie).
Szczególnie w ostatnich latach mamy dodatkowo jakieś zdegenerowanie się polityki informacyjnej. Media skąpią nam rzetelnych danych, zastępując je emocjami. To (nie ukrywam, że także u mnie) budzi pytanie: co właściwie ten "informujący" ukrywa, skoro po jego relacji krytyczny umysł generuje więcej zagadek, pytań, niejasności, niż rozwiązań sprawy?...
Przyznam, że dość wyraźnie ja CZUJĘ SIĘ MANIPULOWANY, a nie uczciwie informowany. Ale czy z tego, że ci, którzy powinni informować uczciwie nie spełniają swojej roli miałoby wynikać, że teraz będę ufał pierwszemu lepszemu?... (szczególnie jeśli ten pierwszy lepszy ogłosi się przeciwnikiem tych kiepsko informujących...) :shock:
- Według mnie taki wniosek byłby przedwczesny.
Co prawda typowi informatorzy niewątpliwie manipulują i zwodzą, ale ci co przeciw nim występują, przecież też wcale nie muszą być lepsi, uczciwsi, nie mających swoich własnych ukrytych celów.

Jak nie być paronoikiem?...
Akurat mnie trochę ten problem dotyka od lat, bo od dawna mam kontakt z osobą o osobowości bardzo skłonnej do postrzegania wszystkiego wokół siebie w kategorii spisków maści wszelakiej. Co by się złego nie działo -np. odbiór telewizji się psuje, grunt się zapadł w jakimś miejscu, gdzieś był wypadek drogowy itp. to ta osoba będzie postrzegała w kontekście jakiejś zmowy bliżej nieokreślonych "onych".
Napatrzyłem się, nasłuchałem już teoriospiskowości w dawce chyba znacznie wykraczającej ponad średnią. I jeśli z tego wyciągnąłem jakiś wniosek, to chyba taki, żeby nie popełnić tych samych błędów. Przeanalizowałem sobie też zestaw cech, które predestynują kogoś do bycia teoriospiskowcem. Na ten zestaw składają się:
1 żywy umysł, intensywne poszukiwanie przyczyn dla obserwowanych zjawisk, zachowań, sytuacji
2. emocjonalna natura - ta skłania do ucinania wątpliwości na temat własnych domysłów, emocje bowiem domagają się uległości, postawy "tak jest, jak ja sobie myslę!" i "wątpliwości mnie nie interesują!" (myślę o wątpliwościach względem WŁASNYCH przekonań)
3. pewien "zadzior", wojownicza natura, związana z dopatrywaniem się w życiu aspektu walki osobowości, kreowania rzeczy wolą osób, przekonanie, że niemal wszystko należy opisywać jako arenę jakiejś walki, starcia celowych sił.
4. silne poczucie zależności od społeczeństwa - plemienia, narodu, rodziny, grupy tej, czy innej - czegoś co należy wspierać, bronić, a co zatem ma swoich wrogów, którzy czyhają na dobro naszych.
Reszta już dzieje się "sama", bo umysł będzie teorie spiskowe generował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7638
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Wto 18:20, 19 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 457
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 19 Sty 2021    Temat postu:

Mam wrażenie, że zniknął stąd mój post dot. prof. Guta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:02, 19 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.

Tak jak Irbisol zauważył, to samo dotyczy religii. Przy czym z p 2) się nie zgadzam, być może niektórzy zwolennicy tego żądają, ale to nie jest żadna reguła. Z uzasadnieniami też jest różnie. Jedni nie mają silnych uzasadnień, a inni wręcz przeciwnie.

Cytat:

Przy okazji jednak...
Wcale nie twierdzę, że
- państwa nawzajem się nie inwigilują, nie wpływają na opinię społeczną, czy też nie hackują tu i ówdzie. Problem w tym, ze pewnie "świętych" w tym zakresie nie ma. Wszyscy tak robią...
- szczepionki są idealne, nie mają skutków ubocznych, albo że ich stosowanie nie jest na rękę różnym grupom biznesowym, czy politycznym.
- że organizacje nie wspierają się, że nie mają jakichś sekretów, albo że próbują wpływać na społeczeństwa (także z elementami ukrytymi, które można podpiąć pod manipulowanie).
Szczególnie w ostatnich latach mamy dodatkowo jakieś zdegenerowanie się polityki informacyjnej. Media skąpią nam rzetelnych danych, zastępując je emocjami. To (nie ukrywam, że także u mnie) budzi pytanie: co właściwie ten "informujący" ukrywa, skoro po jego relacji krytyczny umysł generuje więcej zagadek, pytań, niejasności, niż rozwiązań sprawy?...
Przyznam, że dość wyraźnie ja CZUJĘ SIĘ MANIPULOWANY, a nie uczciwie informowany. Ale czy z tego, że ci, którzy powinni informować uczciwie nie spełniają swojej roli miałoby wynikać, że teraz będę ufał pierwszemu lepszemu?... (szczególnie jeśli ten pierwszy lepszy ogłosi się przeciwnikiem tych kiepsko informujących...) :shock:
- Według mnie taki wniosek byłby przedwczesny.
Co prawda typowi informatorzy niewątpliwie manipulują i zwodzą, ale ci co przeciw nim występują, przecież też wcale nie muszą być lepsi, uczciwsi, nie mających swoich własnych ukrytych celów.

Najlepiej jest zacząć myśleć samodzielnie. Kto każe komuś ufać na słowo?
Ja im dłużej analizuję obecną sytuację wokół covid-19, tym bardziej się utwierdzam w przekonaniu, że to teatr dla gojów, czyli biorę stronę spiskowców. Co nie oznacza, że zgadzam się ze wszystkim, np. co do tego, czy w szczepionkach są chipy jestem sceptyczna, ale rozumiem skąd się biorą takie obawy, bo możni tego świata tak czy siak planują nas zachipować. Kwestia tego, kiedy i jak to zrobią.

Cytat:
Przeanalizowałem sobie też zestaw cech, które predestynują kogoś do bycia teoriospiskowcem. Na ten zestaw składają się:
1 żywy umysł, intensywne poszukiwanie przyczyn dla obserwowanych zjawisk, zachowań, sytuacji
2. emocjonalna natura - ta skłania do ucinania wątpliwości na temat własnych domysłów, emocje bowiem domagają się uległości, postawy "tak jest, jak ja sobie myslę!" i "wątpliwości mnie nie interesują!" (myślę o wątpliwościach względem WŁASNYCH przekonań)
3. pewien "zadzior", wojownicza natura, związana z dopatrywaniem się w życiu aspektu walki osobowości, kreowania rzeczy wolą osób, przekonanie, że niemal wszystko należy opisywać jako arenę jakiejś walki, starcia celowych sił.
4. silne poczucie zależności od społeczeństwa - plemienia, narodu, rodziny, grupy tej, czy innej - czegoś co należy wspierać, bronić, a co zatem ma swoich wrogów, którzy czyhają na dobro naszych.
Reszta już dzieje się "sama", bo umysł będzie teorie spiskowe generował.

To by było jakoś zgodne z naukowymi hipotezami na temat psychologicznych uwarunkowań wiary w spiskowe teorie.
Jednak powtórzę - to samo dotyczy wiary religijnej.

Mówi się, że im silniejsze myślenie analityczno-krytyczne tym mniejsza wiara w spiskowe teorie. Tylko czym jest to myślenie analityczno-krytyczne?

Jak obserwuje antyspiskowców, czyli osoby, który z góry odrzucają spiski, to tych ludzi cechuje:
- myślenie po sznurku, linearne
- bardzo silne, bezkrytyczne zaufanie do autorytetów naukowych i państwowych
- wręcz patologiczna nieumiejętność wiązania faktów w jedną całość, tak jak w tym wierszu Tuwima o mieszczanach:
Cytat:

I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...


I tutaj też mam pewną spiskową teorię, że ONI celowo chcą ludzi tresować w takim myśleniu analityczno-krytycznym (krytyczny należałoby wziąć w cudzysłów), żeby właśnie się w niczym nie połapali. Szczególnie teraz jest modne robienie kariery w IT. Zauważyłam, że ludzie pracujący w IT mają często problem z myśleniem kontekstowym, niebinarnym.

To ta prawa (emocjonalna) półkula mózgowa sprawia, że człowiek ogarnia większą całość, widzi kontekst, cel, do którego wszystko zmierza i powiązania pomiędzy zjawiskami, uwrażliwia również na ten wymiar duchowy. Jest związana z intuicją.

MaluśnaOwieczka napisał:
Mam wrażenie, że zniknął stąd mój post dot. prof. Guta.

To inny temat:
http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/pandemia-czy-plandemia,18227.html#573271


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 19:03, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 457
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:06, 19 Sty 2021    Temat postu:

A już myślałem, że Justin kazał usunąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:10, 20 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:19, 20 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.

To jest nas 3. Co na to Michał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:46, 20 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.

To jest nas 3. Co na to Michał?


Ja się domyślam, że to będzie tak:
1. sprzeczność nie jest wyjątkiem, dla religii, bo przecież sprzeczności są wpisane w nasze codzienne jestestwo, a nawet w samej nauce mamy różne sprzeczne teorie. A więc sprzeczność to żaden problem.
2. Wiara na słowo? Jak ateisto śmiesz robić z tego zarzut. A na co dzień nie przyjmujesz na słowo czyiś informacji - z TV, od znajomego, rodziny, od pani pogodynki po wiadomościach itp.
3. Ale to bardzo dobrze, że są takie "spory", bo to tak ma być, to daje rozwój osobowości i pokazuje, że musimy wyłonić swoją prawdziwą osobę, gdyby była jedna obowiązująca teoria to bylibyśmy jak pionki pozbawione wolnej woli..

ktoś obstawia inny scenariusz argumentacyjny?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 17:50, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:58, 20 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Kruchy04 napisał:

Ja się domyślam, że to będzie tak:
1. sprzeczność nie jest wyjątkiem, dla religii, bo przecież sprzeczności są wpisane w nasze codzienne jestestwo, a nawet w samej nauce mamy różne sprzeczne teorie. A więc sprzeczność to żaden problem.
2. Wiara na słowo? Jak ateisto śmiesz robić z tego zarzut. A na co dzień nie przyjmujesz na słowo czyiś informacji - z TV, od znajomego, rodziny, od pani pogodynki po wiadomościach itp.
3. Ale to bardzo dobrze, że są takie "spory", bo to tak ma być, to daje rozwój osobowości i pokazuje, że musimy wyłonić swoją prawdziwą osobę, gdyby była jedna obowiązująca teoria to bylibyśmy jak pionki pozbawione wolnej woli..

ktoś obstawia inny scenariusz argumentacyjny?

Wyjąłeś mi to z ust.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:11, 20 Sty 2021    Temat postu:

Potwierdza się tylko to, co tu na forum niejednokrotnie było zgłaszane teistom, że teista wobec własnej religii zawiesza standardy myślenia, jakie stosuje we wszystkich innych sytuacjach. Będę teraz gdybał, ale wydaje mi się, że jest tak, gdyż teista jest zakochany w swojej religii, tak bardzo mu się religia podoba, że zawiesza codzienne racjonalne myślenie w kontekście własnej religii. To tak, jak wtedy, gdy zakochujemy się w drugiej osobie, ta osoba staje się dla nas świętością nie do ruszenia.

Mimo wszystko wciąż jestem ciekaw opinii Michała, bo może jednak on sprawę widzi inaczej i religia nie podpada pod te jego trzypunktowe problemy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 22:13, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:29, 20 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Potwierdza się tylko to, co tu na forum niejednokrotnie było zgłaszane teistom, że teista wobec własnej religii zawiesza standardy myślenia, jakie stosuje we wszystkich innych sytuacjach. Będę teraz gdybał, ale wydaje mi się, że jest tak, gdyż teista jest zakochany w swojej religii, tak bardzo mu się religia podoba, że zawiesza codzienne racjonalne myślenie w kontekście własnej religii. To tak, jak wtedy, gdy zakochujemy się w drugiej osobie, ta osoba staje się dla nas świętością nie do ruszenia.

Myślę, że masz rację. Wybór wiary w daną religię nie jest racjonalny. Nie dokonuje się go szkiełkiem i okiem, tylko na czuja.

Podobnie jest ze spiskowymi teoriami, mam na myśli szczególnie te rozbudowane, które rozrastają się w całe system walki sił dobra ze siłami zła.
Albo się to czuje, albo nie.
Cytat:

Mimo wszystko wciąż jestem ciekaw opinii Michała, bo może jednak on sprawę widzi inaczej i religia nie podpada pod te jego trzypunktowe problemy.

Myślę, że Michał może próbować racjonalizować, nie chcąc się przyznać do tego, że wybiera religię nie szkiełkiem i okiem, tylko na czuja. Fajnie, że ten temat wypłynął tak boku przy okazji teorii spiskowych, coś szczerego się wymsknęło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:08, 21 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.

Jest podobieństwo do funkcjonowania religii w społeczeństwie, ale nie tylko religii. W ogóle ideologie, ruchy społeczne często ocierają się o teoriospiskowość. Do puli teoriospiskowopodobnych ideologii dorzuciłbym np. feminizm, nacjonalizm, korporacjonizm.
To wszystko razem pokazuje, że prądy społeczne tworzą gigantyczny tygiel ludzkich emocji, narracji, oczekiwań. Tworzą się i zanikają, przekształcają. To jest naturalne, że tak prawie wszystko jakoś dzieje się w WARSTWIE SPOŁECZNEJ, w mniejszym bądź większym stopniu zbliżając się do skrajności, czyli jakiejś modelowej teoriospiskowości.

Czy teoriospiskowcy mają rację?
Może - nieliczni - nawet będą ją w jakimś stopniu mieli. Wielu ma rację częściową - tzn. opierają swoje spiskowe przekonania o jakieś realne procesy, zdarzenia, problemy gnębiące społeczeństwo, choć dołożenie do tego wszystkiego skrajnych emocji, przesady, otoczki bliżej nieokreślonej konspiracyjnej wrogości uczestników, spycha te przekonania w pobliże absurdu.
Gdy rozmawiam z teoriospiskowcami to mam wrażenie, że każdy aspekt rzeczywistości, niemal wszystko co się zdarza będą w stanie podpiąć pod czyjeś tam knowania, każde przemilczenie czegoś jest uznawane za dowód, iż ktoś kłamie i manipuluje (a nie np. że tym razem po prostu chciał mówić o czymś innym, albo że naturalnie każdy nie chwali się tym, czym się raczej chwalić nie chce...).
Nie przeczę, że społeczny tygiel religijny też będzie o teoriospiskowość trącał, a nawet sam podawałem przykłady spiskowego traktowania papiestwa. Atak na WTC z kolei też był ewidentną formą spisku muzułmańskich radykałów (niektórzy dopatrują się tu też dodatkowych spisków). Pierwszych chrześcijan zabijano zarzucając im spisek przeciwko cesarstwu rzymskiemu (choć chyba bardziej spiskowali Hebrajczycy, o czym świadczy ich późniejsze - krwawo stłumione - powstanie). Więc nie ma się co dziwić - TAK FUNKCJONUJE SPOŁECZEŃSTWO, że posiada w miarę szeroki spektrum postaw, od umiarkowanych po skrajne, w tym spiskowe.
Problem, o którym mówię, wiąże się z tym, że w obliczu tak wielkiego wyboru przekonań na temat spisków wszelakich, człowiek rozsądny będzie miał problem: czy w ogóle komukolwiek można tu wierzyć?
I chyba na ten problem - pytanie odpowiedzi uniwersalnej nie ma. Co wcale nie świadczy o tym, że któraś z teorii spiskowych nie okaże się prawdziwa... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:16, 22 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.

Jest podobieństwo do funkcjonowania religii w społeczeństwie, ale nie tylko religii. W ogóle ideologie, ruchy społeczne często ocierają się o teoriospiskowość. Do puli teoriospiskowopodobnych ideologii dorzuciłbym np. feminizm, nacjonalizm, korporacjonizm.
To wszystko razem pokazuje, że prądy społeczne tworzą gigantyczny tygiel ludzkich emocji, narracji, oczekiwań. Tworzą się i zanikają, przekształcają. To jest naturalne, że tak prawie wszystko jakoś dzieje się w WARSTWIE SPOŁECZNEJ, w mniejszym bądź większym stopniu zbliżając się do skrajności, czyli jakiejś modelowej teoriospiskowości.

Czy teoriospiskowcy mają rację?
Może - nieliczni - nawet będą ją w jakimś stopniu mieli. Wielu ma rację częściową - tzn. opierają swoje spiskowe przekonania o jakieś realne procesy, zdarzenia, problemy gnębiące społeczeństwo, choć dołożenie do tego wszystkiego skrajnych emocji, przesady, otoczki bliżej nieokreślonej konspiracyjnej wrogości uczestników, spycha te przekonania w pobliże absurdu.
Gdy rozmawiam z teoriospiskowcami to mam wrażenie, że każdy aspekt rzeczywistości, niemal wszystko co się zdarza będą w stanie podpiąć pod czyjeś tam knowania, każde przemilczenie czegoś jest uznawane za dowód, iż ktoś kłamie i manipuluje (a nie np. że tym razem po prostu chciał mówić o czymś innym, albo że naturalnie każdy nie chwali się tym, czym się raczej chwalić nie chce...).
Nie przeczę, że społeczny tygiel religijny też będzie o teoriospiskowość trącał, a nawet sam podawałem przykłady spiskowego traktowania papiestwa. Atak na WTC z kolei też był ewidentną formą spisku muzułmańskich radykałów (niektórzy dopatrują się tu też dodatkowych spisków). Pierwszych chrześcijan zabijano zarzucając im spisek przeciwko cesarstwu rzymskiemu (choć chyba bardziej spiskowali Hebrajczycy, o czym świadczy ich późniejsze - krwawo stłumione - powstanie). Więc nie ma się co dziwić - TAK FUNKCJONUJE SPOŁECZEŃSTWO, że posiada w miarę szeroki spektrum postaw, od umiarkowanych po skrajne, w tym spiskowe.
Problem, o którym mówię, wiąże się z tym, że w obliczu tak wielkiego wyboru przekonań na temat spisków wszelakich, człowiek rozsądny będzie miał problem: czy w ogóle komukolwiek można tu wierzyć?
I chyba na ten problem - pytanie odpowiedzi uniwersalnej nie ma. Co wcale nie świadczy o tym, że któraś z teorii spiskowych nie okaże się prawdziwa... :think:


No ok, w zasadzie zgoda, ale jedno mnie dziwi. To wszystko, co opisałeś i te problemy, które przedstawiłeś to wszystko to można podpiąć pod religię. Teorie spiskowe odrzucasz, a religii już nie, choć religia ma bardzo podobne problemy. Powiedz, zakochałeś się w swojej religii i to dlatego luźniej ją oceniasz? :wink:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:17, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:26, 22 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Kruchy04 napisał:
To wszystko, co opisałeś i te problemy, które przedstawiłeś to wszystko to można podpiąć pod religię


Jak zwykle nie wymyśliłeś nic poza tu quoque, które miesiąc temu zarzucałeś komuś tam:

[link widoczny dla zalogowanych]

I pod twoje własne poglądy też zresztą można podpiąć to co Michał pisał ale to już tak na marginesie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:24, 22 Sty 2021    Temat postu:

Cytat:
Jak zwykle nie wymyśliłeś nic poza tu quoque


:rotfl:

Stanowi zabieg erystyczny, ponieważ nie polega na odnoszeniu się do istoty zarzutu
z linku wyżej.

Problem w tym, że to, co napisałem, o to: "to można podpiąć pod religię", to to jest właśnie mój zarzut. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:30, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak zwykle nie wymyśliłeś nic poza tu quoque


:rotfl:

Stanowi zabieg erystyczny, ponieważ nie polega na odnoszeniu się do istoty zarzutu
z linku wyżej.

Problem w tym, że to, co napisałem, o to: "to można podpiąć pod religię", to to jest właśnie mój zarzut. :rotfl:


Co za dekiel :rotfl:

Chodziło o rzeczowe odniesienie się do zarzutu Michała i nawet tego z Wikipedii nie zrozumiałeś. A ty się nie odniosłeś i zrobiłeś tylko tu quoque, a nie żaden "zarzut", kołku nieociosany. Marlow ma rację - po prostu Kretyn04


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 1:32, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:44, 22 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Chodziło o rzeczowe odniesienie się do zarzutu Michała


Zarzutem Michała są jego trzy punkty, które wymienia jako "bardzo podstawowe problemy" i ja tylko zapytałem go, czy nie przeszkadza mu to, że to samo tyczy się jego religii, bo teorie spiskowe odrzuca z powodu m.in. tych trzech punktów, a religie już nie.

Jak Ty tu widzisz "tu quoque" to nie ma o czym gadać. Po prostu jesteś niedouk. Żeby było "tu quoque" to najpierw Michał musiałby mi coś zarzucić, a ja jemu musiałbym odpisać, że jemu też mogę taki zarzut postawić, wtedy to nie odniósłbym się do "istoty" zarzutu tylko odbił piłeczkę i to byłby zabieg erystyczny. Ale takiej sytuacji między mną, a Michałem nie ma. Wytłumaczyłem Ci to najprościej, jak potrafię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:19, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Chodziło o rzeczowe odniesienie się do zarzutu Michała


Zarzutem Michała są jego trzy punkty, które wymienia jako "bardzo podstawowe problemy" i ja tylko zapytałem go, czy nie przeszkadza mu to, że to samo tyczy się jego religii, bo teorie spiskowe odrzuca z powodu m.in. tych trzech punktów, a religie już nie.

Jak Ty tu widzisz "tu quoque" to nie ma o czym gadać. Po prostu jesteś niedouk. Żeby było "tu quoque" to najpierw Michał musiałby mi coś zarzucić, a ja jemu musiałbym odpisać, że jemu też mogę taki zarzut postawić, wtedy to nie odniósłbym się do "istoty" zarzutu tylko odbił piłeczkę i to byłby zabieg erystyczny. Ale takiej sytuacji między mną, a Michałem nie ma. Wytłumaczyłem Ci to najprościej, jak potrafię.


To tylko zbiór twoich marnych wykrętów. Zrobiłeś tu quoque i te wykręty nic tu nie zmieniają. Michał pisał o czymś innym i ty to skomentowałeś na zasadzie "przyganiał kocioł garnkowi". A nawet na Wikipedii jaką cytowałeś przy haśle tu quoque jest przytoczone to polskie przysłowie jako wyjaśnienie błędu tu quoque. Zrobiłeś go i ja na to zwróciłem uwagę bo sam innym w kółko zarzucałeś ten błąd swego czasu (inaczej bym się pewnie nie przyczepił). I tyle w temacie. Reszta to twoje preteksty. Pomijam już to, że twoim poglądom można w tym miejscu zarzucić to samo co ty zarzucałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:19, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:07, 22 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.

Jest podobieństwo do funkcjonowania religii w społeczeństwie, ale nie tylko religii. W ogóle ideologie, ruchy społeczne często ocierają się o teoriospiskowość. Do puli teoriospiskowopodobnych ideologii dorzuciłbym np. feminizm, nacjonalizm, korporacjonizm.
To wszystko razem pokazuje, że prądy społeczne tworzą gigantyczny tygiel ludzkich emocji, narracji, oczekiwań. Tworzą się i zanikają, przekształcają. To jest naturalne, że tak prawie wszystko jakoś dzieje się w WARSTWIE SPOŁECZNEJ, w mniejszym bądź większym stopniu zbliżając się do skrajności, czyli jakiejś modelowej teoriospiskowości.

Czy teoriospiskowcy mają rację?
Może - nieliczni - nawet będą ją w jakimś stopniu mieli. Wielu ma rację częściową - tzn. opierają swoje spiskowe przekonania o jakieś realne procesy, zdarzenia, problemy gnębiące społeczeństwo, choć dołożenie do tego wszystkiego skrajnych emocji, przesady, otoczki bliżej nieokreślonej konspiracyjnej wrogości uczestników, spycha te przekonania w pobliże absurdu.
Gdy rozmawiam z teoriospiskowcami to mam wrażenie, że każdy aspekt rzeczywistości, niemal wszystko co się zdarza będą w stanie podpiąć pod czyjeś tam knowania, każde przemilczenie czegoś jest uznawane za dowód, iż ktoś kłamie i manipuluje (a nie np. że tym razem po prostu chciał mówić o czymś innym, albo że naturalnie każdy nie chwali się tym, czym się raczej chwalić nie chce...).
Nie przeczę, że społeczny tygiel religijny też będzie o teoriospiskowość trącał, a nawet sam podawałem przykłady spiskowego traktowania papiestwa. Atak na WTC z kolei też był ewidentną formą spisku muzułmańskich radykałów (niektórzy dopatrują się tu też dodatkowych spisków). Pierwszych chrześcijan zabijano zarzucając im spisek przeciwko cesarstwu rzymskiemu (choć chyba bardziej spiskowali Hebrajczycy, o czym świadczy ich późniejsze - krwawo stłumione - powstanie). Więc nie ma się co dziwić - TAK FUNKCJONUJE SPOŁECZEŃSTWO, że posiada w miarę szeroki spektrum postaw, od umiarkowanych po skrajne, w tym spiskowe.
Problem, o którym mówię, wiąże się z tym, że w obliczu tak wielkiego wyboru przekonań na temat spisków wszelakich, człowiek rozsądny będzie miał problem: czy w ogóle komukolwiek można tu wierzyć?
I chyba na ten problem - pytanie odpowiedzi uniwersalnej nie ma. Co wcale nie świadczy o tym, że któraś z teorii spiskowych nie okaże się prawdziwa... :think:


No ok, w zasadzie zgoda, ale jedno mnie dziwi. To wszystko, co opisałeś i te problemy, które przedstawiłeś to wszystko to można podpiąć pod religię. Teorie spiskowe odrzucasz, a religii już nie, choć religia ma bardzo podobne problemy. Powiedz, zakochałeś się w swojej religii i to dlatego luźniej ją oceniasz? :wink:

Tak jak myślałam, Michał się wykręcił od odpowiedzi, kierując temat na bezpieczne tory. Dobrze już znamy te lawiracje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:21, 22 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.

Jest podobieństwo do funkcjonowania religii w społeczeństwie, ale nie tylko religii. W ogóle ideologie, ruchy społeczne często ocierają się o teoriospiskowość. Do puli teoriospiskowopodobnych ideologii dorzuciłbym np. feminizm, nacjonalizm, korporacjonizm.
To wszystko razem pokazuje, że prądy społeczne tworzą gigantyczny tygiel ludzkich emocji, narracji, oczekiwań. Tworzą się i zanikają, przekształcają. To jest naturalne, że tak prawie wszystko jakoś dzieje się w WARSTWIE SPOŁECZNEJ, w mniejszym bądź większym stopniu zbliżając się do skrajności, czyli jakiejś modelowej teoriospiskowości.

Czy teoriospiskowcy mają rację?
Może - nieliczni - nawet będą ją w jakimś stopniu mieli. Wielu ma rację częściową - tzn. opierają swoje spiskowe przekonania o jakieś realne procesy, zdarzenia, problemy gnębiące społeczeństwo, choć dołożenie do tego wszystkiego skrajnych emocji, przesady, otoczki bliżej nieokreślonej konspiracyjnej wrogości uczestników, spycha te przekonania w pobliże absurdu.
Gdy rozmawiam z teoriospiskowcami to mam wrażenie, że każdy aspekt rzeczywistości, niemal wszystko co się zdarza będą w stanie podpiąć pod czyjeś tam knowania, każde przemilczenie czegoś jest uznawane za dowód, iż ktoś kłamie i manipuluje (a nie np. że tym razem po prostu chciał mówić o czymś innym, albo że naturalnie każdy nie chwali się tym, czym się raczej chwalić nie chce...).
Nie przeczę, że społeczny tygiel religijny też będzie o teoriospiskowość trącał, a nawet sam podawałem przykłady spiskowego traktowania papiestwa. Atak na WTC z kolei też był ewidentną formą spisku muzułmańskich radykałów (niektórzy dopatrują się tu też dodatkowych spisków). Pierwszych chrześcijan zabijano zarzucając im spisek przeciwko cesarstwu rzymskiemu (choć chyba bardziej spiskowali Hebrajczycy, o czym świadczy ich późniejsze - krwawo stłumione - powstanie). Więc nie ma się co dziwić - TAK FUNKCJONUJE SPOŁECZEŃSTWO, że posiada w miarę szeroki spektrum postaw, od umiarkowanych po skrajne, w tym spiskowe.
Problem, o którym mówię, wiąże się z tym, że w obliczu tak wielkiego wyboru przekonań na temat spisków wszelakich, człowiek rozsądny będzie miał problem: czy w ogóle komukolwiek można tu wierzyć?
I chyba na ten problem - pytanie odpowiedzi uniwersalnej nie ma. Co wcale nie świadczy o tym, że któraś z teorii spiskowych nie okaże się prawdziwa... :think:


No ok, w zasadzie zgoda, ale jedno mnie dziwi. To wszystko, co opisałeś i te problemy, które przedstawiłeś to wszystko to można podpiąć pod religię. Teorie spiskowe odrzucasz, a religii już nie, choć religia ma bardzo podobne problemy. Powiedz, zakochałeś się w swojej religii i to dlatego luźniej ją oceniasz? :wink:

Tak jak myślałam, Michał się wykręcił od odpowiedzi, kierując temat na bezpieczne tory. Dobrze już znamy te lawiracje :)


Dlatego pomału staram się skierować temat znów na właściwe tory. Albo Michał widzi niekonsekwencje w swoim podejściu, albo ma jakieś dobre wytłumaczenie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:05, 22 Sty 2021    Temat postu: Re: Twardy opór przed wiarą w spiski i ukryte cele

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Chciałabym w tym wątku przedyskutować, skąd się bierze u ludzi taki opór przed tym, żeby uznać, że za czymś kryje się spisek albo jakieś ukryte cele, które nie są podawane do informacji publicznej.

Z teoriami spiskowymi jest kilka bardzo podstawowych problemów:
1. istnieje ich cała masa, niektóre są sprzeczne z innymi teoriami spiskowymi
2. ich zwolennicy żądają uwierzenia na słowo w to co głoszą, nie mając na to żadnych silnych uzasadnień.
3. nawet w obrębie jednego kierunku teoriospiskowości często napotykamy na spory jak to właściwie jest co stanowi istotę spisku, a co już nie, bo różne grupy mają na ten tam różne koncepcje.


Idealny opis religii.


xD
O tym samym pomyślałem, jeszcze zanim doszedłem do Twojej wypowiedzi. Już miałem ten wpis Michała skomentować, ale mnie uprzedziłeś.

Jest podobieństwo do funkcjonowania religii w społeczeństwie, ale nie tylko religii. W ogóle ideologie, ruchy społeczne często ocierają się o teoriospiskowość. Do puli teoriospiskowopodobnych ideologii dorzuciłbym np. feminizm, nacjonalizm, korporacjonizm.
To wszystko razem pokazuje, że prądy społeczne tworzą gigantyczny tygiel ludzkich emocji, narracji, oczekiwań. Tworzą się i zanikają, przekształcają. To jest naturalne, że tak prawie wszystko jakoś dzieje się w WARSTWIE SPOŁECZNEJ, w mniejszym bądź większym stopniu zbliżając się do skrajności, czyli jakiejś modelowej teoriospiskowości.

Czy teoriospiskowcy mają rację?
Może - nieliczni - nawet będą ją w jakimś stopniu mieli. Wielu ma rację częściową - tzn. opierają swoje spiskowe przekonania o jakieś realne procesy, zdarzenia, problemy gnębiące społeczeństwo, choć dołożenie do tego wszystkiego skrajnych emocji, przesady, otoczki bliżej nieokreślonej konspiracyjnej wrogości uczestników, spycha te przekonania w pobliże absurdu.
Gdy rozmawiam z teoriospiskowcami to mam wrażenie, że każdy aspekt rzeczywistości, niemal wszystko co się zdarza będą w stanie podpiąć pod czyjeś tam knowania, każde przemilczenie czegoś jest uznawane za dowód, iż ktoś kłamie i manipuluje (a nie np. że tym razem po prostu chciał mówić o czymś innym, albo że naturalnie każdy nie chwali się tym, czym się raczej chwalić nie chce...).
Nie przeczę, że społeczny tygiel religijny też będzie o teoriospiskowość trącał, a nawet sam podawałem przykłady spiskowego traktowania papiestwa. Atak na WTC z kolei też był ewidentną formą spisku muzułmańskich radykałów (niektórzy dopatrują się tu też dodatkowych spisków). Pierwszych chrześcijan zabijano zarzucając im spisek przeciwko cesarstwu rzymskiemu (choć chyba bardziej spiskowali Hebrajczycy, o czym świadczy ich późniejsze - krwawo stłumione - powstanie). Więc nie ma się co dziwić - TAK FUNKCJONUJE SPOŁECZEŃSTWO, że posiada w miarę szeroki spektrum postaw, od umiarkowanych po skrajne, w tym spiskowe.
Problem, o którym mówię, wiąże się z tym, że w obliczu tak wielkiego wyboru przekonań na temat spisków wszelakich, człowiek rozsądny będzie miał problem: czy w ogóle komukolwiek można tu wierzyć?
I chyba na ten problem - pytanie odpowiedzi uniwersalnej nie ma. Co wcale nie świadczy o tym, że któraś z teorii spiskowych nie okaże się prawdziwa... :think:


No ok, w zasadzie zgoda, ale jedno mnie dziwi. To wszystko, co opisałeś i te problemy, które przedstawiłeś to wszystko to można podpiąć pod religię. Teorie spiskowe odrzucasz, a religii już nie, choć religia ma bardzo podobne problemy. Powiedz, zakochałeś się w swojej religii i to dlatego luźniej ją oceniasz? :wink:

Ależ odpowiedź na Twoje pytanie jest prosta i chyba już coś podobnego pisałem. Ale napiszę jeszcze raz, trochę może dokładniej komentując.
Każda wielka idea związana z ruchem społecznym ma swoje dwa, w dużym stopniu niezależne aspekty:
- aspekt społeczny
- aspekt samej idei, teorii, poglądu
Wokół wielkich idei gromadzą się ludzie. Różni ludzie, z różnymi intencjami, na różnym stopniu rozwoju osobistego. Gromadzą się ludzie dobrzy i źli, mędrcy, i głupcy. Z każdej idei, nawet najwspanialszej, jakaś banda fanatyków, głupców, cwaniaków, ludzi złej woli jest w stanie zrobić wielkie g....
Ktoś mi kiedyś zarzucał (chyba ateista), że patrząc z punktu widzenia wszystkich religii jestem bliżej ateizmu niż teizmu, bo skoro wybrałem idee chrześcijańskie, a nie hinduizm, islam, buddyzm, czy scjentologię, to więcej religii odrzuciłem, niż przyjąłem. I jest w tym racja. Przyjąłem chrześcijaństwo - ściślej nawet pewną postać chrześcijaństwa. Np. nie jestem baptystą, nie jestem Świadkiem Jehowy, nie jestem też Mormonem. Nawet w moim rodzimym katolicyzmie nie z każdym katolikiem (nawet nie z każdym hierarchą katolickim będzie mi po drodze). Wybieram.
Powtórzę, bo to jest odpowiedź na pytanie: wybieram!
Skoro wybieram, to odrzucam to, co mi nie pasuje, albo mniej pasuje. Nawet z własnego wyznania wybieram tych, z którymi mi bardziej po drodze, albo i wypowiedzi teologiczne, z którymi bardziej się identyfikuję, niż z innymi. Na razie w katolicyzmie jest według mnie na tyle dużo pluralizmu, że mam tu swoją niszę, w której się odnajduję. NIe jest wykluczone, że w którymś momencie jacyś integryści, być może z frakcji, z którą ja się nie identyfikuję, zdobędą przewagę na tyle, że zaczną nadawać ton, żądać od wszystkich rygorystycznej lojalności. Wtedy może zdarzyć się tak, że mi "wystawią walizki za drzwi", postawią mnie poza moją grupą wyznaniową. Taki wariant też dopuszczam. Jednak dopóki katolicyzm jest na tyle pluralistyczny, że jakoś mieści - nie przeczę, czasem sporne - kierunki, a w tym i moje podejście na świat, to ja katolikiem się czuję. Jeśli się to zmieni, to może przestanę być katolikiem, zachowując identyfikowanie się ogólnie z chrześcijaństwem.
To co dla mnie istotnie się liczy to IDEA; nie (a na pewno w dużo mniejszym stopniu) ludzie i ich zachowania. Tzn. ludzi szanują i poważam, ale to nie znaczy, że muszę się z każdym zgadzać. Wręcz przeciwnie, zakładam, że będzie rozdźwięk. Jak to w Biblii napisano
Ewangelia Łukasza 12, Jezus napisał:
(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.

Życie na ziemi jest testem, jest związane z wyborami. Te wybory czasem będą trudne. Nieraz będzie tak, że nie będzie jasnego wskazania z kim trzymać. Traktuję to jako sprawdzian dla mojej przenikliwości, mocy rozumienia, zdolności do przenikania moim sercem i umysłem prawdy. Ale też będą błędy z mojej strony, podobnie jak zakładam, że błądzić będą inni.
W warstwie społecznej te wszystkie rozłamy są pewnym objawem, nawet objawem czegoś pozytywnego - poszukiwania przez ludzi swojej drogi, prawdy. Więc godzę się z tym, że każdy szuka tak, jak umie. Zatem wynika z tego także to, że będę miał pełne spektrum postaw religijnych. W warunkach wolności nic innego zdarzyć się nie może.
Zatem nie widzę powodu, aby te cały tygiel postaw i idei traktować zaraz jako coś złego, odstręczającego. Ja to traktuję naturalnie - tak musi być, bo każdy człowiek (nie tylko ja jestem na tym świecie) jakoś indywidualnie mierzy się z ułożeniem sobie ideowym rzeczywistości. A ludzie są różni, zatem ich odpowiedzi na wyzwanie prawdy są różne.
Ateizm też jest jednym z prądów ideowych. Jeśli nawet nie jest "religią" (choć wg mnie wiele z postaw ateistycznych potrafi wypełnić znaczną cześć tych cech, jakie przypisujemy religii), to jest kierunkiem myślenia, ma swoich wyznawców, liderów, ważne księgi (choć może nie "święte" księgi). Ateizm w swoim nurcie ma też dobrych i złych ludzi, mędrców i głupców, altruistów i psychopatów. Ma też różne nurty sprzeczające się wzajemnie - ateiści walczący mają znacząco inną wizję tego, jaki ateizm jest poprawny, od spolegliwych agnostyków. Pod względem tego, że nie ma jakiejś jednej zgody na to jaki dany kierunek ideowy ma być, ateizm nie różni się istotnie od religii. Zatem, co bym nie wybrał - ateizm czy teizm - i tak problem wyboru mnie dogoni, i tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin